Kedves Fekete "mitol szerettel bele az angolszasz kozepsonevekbe"  Zoli,
 
> Keszseggel elismerem, hogy van abban nemi ugras, hogy a
> parkapcsolatok  nagy szamabol azok instabilitasara
> kovetkeztessek. 
 
Ket ugrasra probaltam (minimalis sikerrel, ugy tunik ;-() ramutatni. A 
kisebbik, hogy bajos magabiztossaggal kijelentetted a fonti 
kovetkeztetesed "statisztikailag bizonyitott" voltat igazi adat hianyaban. 
A nagyobbik a szereny kis hatarozott neveloben rejlik, ami az altaladd 
elovezetett kornyezetben azt jelenti, hogy "a" homoszekszualisok nem 
letesitenenek tartos parkapcsolatot. Es nem azert, mert a rajuk nehezedo 
tarsadalmi nyomas torekennye teszi oket, mikozben meg vannak fosztva a 
heteroszekszualis kapcsolatokat tartosito ket fontos tenyezotol: a 
torvenyesitestol es a gyereknevelestol - o nem, ilyesmiket csak liberalis 
bunmentegetok emlegetnenek fol. Az oknak annak kell lenni, hogy 
homoszekszualisok - erveles lezarva!
 
> Mindenesetre en olyan neveloszulonek se adnek gyereket (akar
> hetero,  akar homo), aki allati huseges a parjahoz, es
> bucsucsokot valt vele  minden este, mielott kimenne
> cruise-olni.
 
Az nyilvan puszta veletlen, hogy *nem* azt mondtad, a crusiolok ne legyenek 
neveloszulok. A kiindulasod az volt, milyen rossz lenne lehetove tenni *a* 
homoszekszualisoknak az orokbefogadast. Ezutan jott az allitolag jellemzo 
promiszkuitas taglalasa, majd az hogy ha megsem ugy lenne, akkor is 
lennenek fonntartasaid...
 
>  Elfogadom azt is, hogy egy felmeres az nem statisztika.
> Oszinten sajnalom, hogy az MIT konyvtaraban annak idejen nem
> talaltam ennel komolyabb konyvet. Orommel vennem, ha utba
> tudnal igazitani egy rendes statisztikahoz.
 
A konyv komoly, viszont fo celja a homoszekszualitason beluli 
viselkedesformak sokfelesegenek kutatasa volt - ettol kulonbozo adatot 
kibanyaszni belole csak fokozott ovatossaggal lehet. Ehhez nem rossz kezdet, 
ha a kapcsolat tartossagara valo kovetkezteteshez a kapcsolat hosszara 
vonatkozo valaszokhoz nyulsz. Atfogobb a 70-es Kinsey-jelentes, aminek a 
homoszekszualitasra vonatkozo resze statisztikai ertekelese megjelent: 
Science 243:338 ('89). Itt nincs adat az idotartamra, de vannak 
partnerszamok; a 20 eves kor utan is homo kapcsolattal birok kozul az ossz 
ferfilakossag szazalekaban 1 ferfipartnert jelentett 1.6%-nak, 2-4 3.0%, 
5-9 0.9% es 10 vagy tobb 1.2%-nak (ez utobbi kategoria osszesen 15 foje 
kozul hat 10, egy-egy 15, 19 ill. 50, negy 20 es ketto 100 vagy tobb 
partnert irt be).
 
> Mindenesetre a valoszinusegszamitasban epp arrol is szoktak
> meselni, hogy a veletlenszeru mintabol hogyan lehet az egeszre
> kovetkeztetni. 
 
Vegre valamiben egyetertunk :-). Persze az ordog olyan reszletekben van 
elbujva, mint hogy mi a veletlenszeru, mi a statisztikai minta, no es 
persze mi az az egesz amire kovetkeztetni lehet.
 
> Az amerikai sajto ezt a jatekot nap mint nap jatssza: nemreg
> epp egy  chicagoi plebania child-abuse adataibol
> extrapolaltak, hogy az USA-ban  200,000 olyan ember van, akit
> egy katolikus pap megeroszakolt... Ekkora  leap of faith-et
> talan megse kovettem el, pedig nincsenek profi  zsurnaliszta
> ambicioim. :-/
 
Ha a maganvelemnyemre lennel kivancsi, akkor azt mondanam talan megis, sot 
- de az igazi kerdes az, az amerikai profi ujsagirast (ami nem a hirt 
kozlo, hanem a hasznothozoan eladhato ujsag irasaban szakerto, ha nem tunt 
volna fol) akarod-e viszonyitasi alapkent hasznalni?!
 
> A felmeres mintavetelenek "veletlenszeruseget" nyilvan
> befolyasolja, hogy van aki mer jelentkezni, es van aki nem,
> hasonloak viszont minden felmeresre elmondhatoak, ha tehat
> ilyen szigoruan allsz a dologhoz, akkor legjobb, ha a
> kozvelemenykutatasok relevanciajat is nagyon erosen
> megkerdojelezed.
 
 Reszemrol rendben, a biztatasod nelkul is megkerdojeleznem!
 
> (Lehet, hogy megteszed, itt a nagy alkalom, hogy megoszd a
> SZALON-nal azon aggalyodat, hogy valojaban megis az MDF a
> legnepszerubb part Mo-n.:-/)
 
Sajat fantaziam nem birt olyan plauzibilis indittatast talalni, ami embereket 
tomegesen az MDF helyett mas partok iranti partok iranti rokonszenv 
megvallasara kesztetne. Ha tudsz ilyet mondani, majd megfontolom es talan 
mas szinben latom a dolgot. Emellett a dolog relevanciajat kicsinek tartom. 
Foltetlenul figyelmeztess, ha olyat mondanek: "*statisztikailag 
bizonyitott* hogy a valasztasokon az MDF egyjegyu eredmenyt er el" :-)!
 
>  Keszsegesen elismerem azt is, hogy nemi biassal mentem
> olvasni a tablazatokat, es nyilvan voltak szamok, amelyekre
> rezonaltam, es voltak amelyekre nem.
>  Ebben viszont nem kulonbozunk, sajnos.
 
En sem reagalok mindenre, es ezt nem is varom el; viszont nem hieszm, hogy 
elfogultsagot mutattam volna, dehat ebben kulonbozunk ;-).
 
>  Amikor egyetlen macho baseball hos 10,000 kapcsolatat allitod
> szembe a felmeres altal megkerdezett homokosok egy
> szignifikans hanyadaval, akkor nagyobb ugrast viszel vegbe,
> mint a statisztika es a felmeres kozti kulonbseg- nemteves. 
 
Ez csak egy pelda volt, illusztralando hogy a promiszkuitas egy picit 
altalanosabb, mintsem a kipecezett csoport megkulonbozteto jegye lehessen.
 
> Ha jol emlekszem, az idezett felmeresnek volt hetero kontroll-
> csoportja  minden feltett kerdeshez, es ha jol emlekszem,
> naluk a megfelelo  oszlopokban jocskan 500 alatti szam jott
> ki. Ha meg Nalad van a konyv,  legyszi ellenorizz, es olvasd a
> fejemre, hogy rosszul emlekszem.
 
Te mondad ;-). Epp nincs keznel, de szerintem az 500 a tablazat 
beosztasaban szerepelt, es az adatok az ennek megfelelo reszaranyok. A 
konyvet nem talaltam alkalmasnak hetero osszehasonlitasra, de banyaszok 
mas adatokat. Mint mar korabban is emlitettem, ebbol kihozhatod, hogy van 
egy promiszkuus hanyad, de hogyan vonatkoztatsz ebbol valamit a stabil 
kapcsolatban elo gyereket vallalni kivanokra?
 
>  Egy masik pelda mindkettonk szelektiv latasara. En azt nem
> vettem eszre, hogy
> > Ehhez kepest mit talalunk a 86. oldalon: csaknem az osszes
> >ferfi valaszolonak volt legalabb egy 'viszonylag tartos' kapcs
> >masik ferfival. 61% WHM tobb mint egy eve volt viszonyban vala
> >valaszadas idejen.
> 
> (Vagy ha eszrevettem, nem tartottam relevansnak
> gyermekvallalas szempontjabol az "egy evnel tovabb is eltarto"
> kapcsolatot. Egy gyerek felnevelesehez evtizedes stabilitas
> kell.)
 
Koszonom, lehet hogy erre Nelkuled sosem gondoltam volna ;-). Az adat 
persze csak annyit mond, hogy a megkerdezes idopontjaban mar legalabb egy 
eve tart a kapcsolat, es nem szol arrol, hogy milyenek a gyerek 
folnevelesehez szukseges evtizedes stabilitas eselyei, de gondolom ezt 
szelektiven latom...
 
> Te viszont azt nem vetted eszre/nem emelted ki, hogy a
> felmeres szerint a megkerdezett homokos ferfiak 13 (fekete)
> ill. 20 (feher) szazaleka elt hetero hazassagban, es ezek
> felenek _termeszetes gyereke is van_. Ismet teljesen
> tudomanytalanul ebbol arra kovetkeztetek, hogy akiben van
> gyerekvagy, abban maradt annyi hetero oszton is, hogy ezt
> letrehozza. 
 
Nem akarok az elet tenyeirol kioktatast tartani, ugyhogy inkabb hagyjuk mi 
is kell a gyermeknemzeshez (a hetero oszton *nem*). Azert nem emeltem ki, 
mert Te mar megtetted es akkor sem ertettem, mi jot latsz abban ha 
tarsadalmi nyomassal sokukat olyan kapcsolatba kenyszeritenek, amit nem 
kivannak. Az elott meg teljes megrokonyodessel allok, hogy eredmenykent 
konyveled el az ilyen gyerekeket, amikor a tablazatokbol (az en szelektiv 
olvasatomban) az mutatkozik, hogy sok ilyen hazasassag rovid rovid ido utan 
folbomlott a nyilatkozok szerint rossz erzesekkel. En arra hajlok, hogy az 
ilyen valas rosszab a felek es gyermek szamara is, mint egy sima hetero 
szakitas, de ez persze szubjektiv.
 
> Ha tehat Te arra hajlasz
> az ertelmezesben, hogy
> 
> > Nyilvan vannak nem is kis
> >szammal olyanok, akik ilyen vagy olyan oknal fogva nem letesit
> >tartos kapcsolatot (persze sosem hallottuk, hogy ez a
> >heteroszexualisokra jellemzo lenne, vagy igen?!). Mi a jelento
> >ennek akkor, amikor azt akarod elbiralni, hogy egy tartos kapc
> >elo par nevelhessen-e gyereket?
> 
> vagyis, hogy a "gyereket kivanok tartos kapcsolatban elnek"
> (amire nincs adat), akkor en meg abban fogok hinni, hogy "a
> gyereket kivanok nemzenek maguknak." Erre az utobbira legalabb
> van indikacio.
 
Meggyozonek hato erveles, foleg ha elfogadjuk az utolag bedobott 
szabalyodat, hogy "gyereket kivanokrol" es nem orokbefogadni akarokrol van 
szo. (Zarjelben a "maguknak" eleg eros csusztatas a valas utani 
gyermek-megtartas minimalis eselyet szem elott tartva.) Az "indikaciod", 
szerintem, nem az. Amit en allitottam, az az, hogy az orokbefogadas 
gondolatanak folmerulese azt jelenti, hogy a par mar (viszonylag) tartosan 
egyuttelt. Avagy ugy gondolod, az lenne jellemzo, hogy egy jo kis crusiolas 
utan a rendes esti fajtalankodas utan, de meg mielott kirohannanak Cser 
Feri hosszu kezfogasara vadaszni, az alkalmi parocska meg a fejehez kap: 
ja, es jo lenne egy kis orokbefogadas is? Ha igen, mondd azt, hogy ezt 
ellenzed, es elvarod a gyamhatosag ovatossagat ilyen esetben!
 
>  Keszsegesen elismerem, hogy ahol nem talaltam pontos adatot,
> ott eloitelettel egeszitettem ki. Barmikor kesz vagyok viszont
> barmely (targyi kerdesre vonat- kozo) eloiteletemet feladni,
> ha valaki pontos adatokkal jon. Ha van olyan statisztikad,
> amely feketen-feheren bizonyitja, hogy van egy stabil par
> reteg a homokosok kozt, es a stabil homokos parban elo
> homokosok korrelalnak a gyermeket kivano homokosokkal, kesz
> vagyok a velemenyem revidealasara ezen a ponton. Addig viszont
> a rendelkezesemre allo szukos adatok kozt a sajat intuiciom
> alapjan fogom kitolteni az urt-- ahogy ezt Te is teszed.
 
Stay tuned!
 
> PS. Nagyon orulok, hogy felhoztad a hetero parok novekvo
> instabilitasat. Ez valoban aggaszto, es talan emiatt sem
> kellene a szexualis erkolcs bomlasat mestersegesen tovabb
> tamogatni. 
 
Ehhez most hozzaszolhatnek, de gondolom egy utoiratban buntetlenul 
elkovetheted altalad foltetelezett bunok kiosztasat abban artatlanokra ;-(
 
> (Sajnos -- akar tetszik akar nem, csak a heteroszexualis
> erkolccsel  kapcsolatban vannak hagyomanyaink.)
 
Igazan?
 
> Bonusz ervkent meg azt is megkerdeznem, hogy ha kiderul, hogy
> a gyermeket kivano homokos parok zome nagyon rendes es stabil,
> celszeru-e epp az arvasag/"fattyusag" altal mar ugyis
> stigmatizalt allami gyerekek nyakaba ezt a plusz terhet is
> belevarrni, amit a "ket apuci" jelent. 
 
A kerdes jogos, ha megkerdezed akar meg is targyalhatjuk. Jol ertem, hogy 
amellett ervelsz, ha mar stigmatizaltak szegenyek, akkor maradjanak inkabb 
neveloszulo nelkul? Es ugyebar nem szamitod az erveid koze azt a plusz 
terhet, amit a ket apucival szembeni eloiteletek, hamis kepzetek stb. 
jelentenek?!
 
> Nem lehet a frontot masutt nyitni a vilagmegvalto harcban?
 
Azt hiszem magad is latod, ez a mely kerdes is hogyan fordithato pontosan a 
visszajara, ugyhogy ezt meghagyom gyakorlatkent...
 
Udv - Zoli

A hozzaszolasom eleje kicsit kavart lett, nem sajat magamat akartam 
megszolitani csak ott maradt HG hozzam szolo megszolitasa a viszonzas 
helyett, bocsanat! A cimben jelezni szerettem volna, hogy a #387 
irasra felelt (amikent a legutobbi valaszom is Cser Ferinek), de nem 
ez nem jutott at HIX fejlec-kezelojen...
 
-- Zoli

Kedves SZALON,

Ugy tunik tul sokat irok a SZALON-ba mostanaban, es ket levelem 
nyomtalanul eltunt utkozben.

 Az elso reakciom Fekete Zolinak szolt, aki "valami egeszen mas" cimmel
felsorolta azokat a csusztatasokat, amelyeket az anti-homo hozzaszolok
hozzaszolasaiban erdemes keresni. Megjegyeztem, hogy ugyanolyan sikerrel
lehet a felsorolt hibakat a homofil hozzaszolasok kozt is keresni, es
ha mar nem tartja magat liberalisnak, azaz nem olyan focista, aki csak
a masik csapat altal elkovetett lest veszi eszre, akkor azt kell, hogy 
kiabaljam, hogy "szemuveget a bironak."

 A masodik Kalman Laci fallosz-himnuszara rezonalt. Sajnalattal konstataltam,
hogy Laci nem ismeri Hernadit, aki a Kama-szutrabol meritve az elefant-him
es az oz-nosteny naszat dicsoitette. Utaltam egy MIT matek tanszeki 
WC-feliratra, amely szerint ferfiember fizikailag a tehenet tudja a legjobban 
elvezni.

 Aztan atmentem poetikusba, es felhivtam Laci figyelmet Zeuszra es Herara,
akik nemcsak hazasok, de testverek is voltak, es akik orok szenvedelyehez 
kepest Ganymedesz csak kaland. Amely kalandot boven ellensulyoz Europe
es a bika-Zeusz, Leda es a hattyu-Zeusz nasza. Elabrandoztam azon, mennyivel
poetikusabb egy tiszta hattyu es egy tiszta no kapcsolata, egy tiszta no
es egy mocskos emberhim kapcsolatanal.

 Errol sajnos mind lemaradtatok, mert nem tartottam meg az eredetit, es
igy most kenyszerultok a zanzaval beerni.

			Maradok tisztelettel, Hetyei Gabor

Draga Zoli, tisztelt SZALON!

Orromra dorgolted, hogy a homokos vitaban tulajdonkeppen a liberalizmust
vitatom.

Idezek toled:  "Na es?"

Te a homokosokrol vitatkoztal valaszodban? Te sem. Akkor mi faj? Gyere beszelj!

Aruljatok el, ki az aki a homokosokat vitatta a vitaban? En nagyon ugy ereztem,
hogy gondolkozasi modokat, reflexeket, cselekvesi semakat vitattunk, kifejeztuk
velemenyunket, sot, uram bocsa' esetleg meg iteltunk is.

Magam az iteleteimet visszavontam, mert Kornai Andrissal ertek egyet: olyan,
mint a betegseg, akiket, ha megkapjak, maximum sajnalni kell.

Sajnalom, ha tobbet vartal. Ennyire telik.

Tiszteletteljes udvolzettel:  Cser "homokosok, feministak kimeljetek!" Feri

P.S.: Latod? Megint kilepek a temabol es csusztatok egy masik fele! Ajjajjaj!

marmint azzal, hogy Bob Sloan az egyik profom? Legnagyobb  sajnalatomra 
nem, holnaputan lesz vele vizsgam :-)!
No, komolyra  forditva  a  szot  SEM  viccelek,  kedves  Eva  )! 
A legkomolyabban (le)sajnalom az illeto holgyet, plane azok utan,  hogy 
Gabor meg 1 fokkal vilagosabba tette a helyzetet legutobbi cikkevel. Az 
ilyen elvontka'kbo'l itt is van do~givel a UIC-n, akik mar nem  tudjak, 
milyen eddig felfedezetlen hulyeseggel allhatnak a vilag szeme  ele,  & 
mondhatom, megvan a definit velemenyem a kis utodottekrol. Mo.-on  volt 
olyan 13 (!) eves  ismerosom  (nem  baratno,  mielott  a  felkorbacsolt 
kedelyek   liliomtipronak    titulalnanak!!!),    aki    kedvessegevel, 
intelligenciajaval  &  [figyusz!]  ba'ja'val  kenterbe  veri  ezeket  a 
szedult tyukokat.
Vallasi vita beinditasanak MINDEN SZANDEKA NELKUL  me'g  azt  szeretnem 
hozzafuzni, hogy azokat a lanyokat is sajnalom, akik valamilyen vallasi 
szekta karmai koze kerultek (nem kizarolag a Jehova  tanuira  gondolok, 
akiknek up-to-date brossuraiban ilyenek szerepelnek, hogy  aszongya  az 
elektron ugy kering a proton korul, mint a  Fold  a  Nap  korul,  nesze 
neked, Schroedinger testver!). Ezek a  fiatal  lanyok  eletuk  legszebb 
eveit herdaljak el,  kimaradva  rengeteg  elvezetbol  (itt  a  szerelem 
TELJES folyamatara gondolok,  melynek  csak  reszhalmaza  ama  bizonyos 
dolog :-)), es csak keson jonnek  ra  (a  szerencsesebbek  soha),  hogy 
behuztak magukat/oket a csobe.

De most nem?

Csaszar Peter, Chicago

Az utobbi idoben tobben is erintettek a kozalapitvanyok koruli
botranyokat. A legismertebb esetek a Magyar Kulturaert Alapitvany (MKA) es a
Duna-TV ugye. A kozalapitvanyok burjanzasat ket dolog is indokolhatja. Egyreszt
az allamhaztartast szabalyozni kivano kerettorveny eloirja azt, hogy milyen 
tetelek szerepelhetnek a koltsegvetesben, vagyis a kormany nem hozhat letre
tetszoleges koltsegvetesi kategoriakat. A kiskaput  kozalapitvanyhoz
valo hozzajarulasnak hivjak, ami szabalyos koltsegvetesi tetel es a jelenlegi
szabalyzas szerint azt az alapitvany gyakorlatilag arra kolti, amire csak
akarja. A masik ok az lehet, hogy a kormanyparti politikusok erzik a kozelgo
valasztasi vereseggel jaro kellemetlensegek eloszelet es hatalmi, gazdasagi
pozicioikat alapitvanyokba kivanjak atmenteni. Ennyiben persze az
"alapitvanyosdi" nem ujdonsag, hiszen az MSZP ugyanezt csinalta az 1990-es
valasztasok elott. Az akkori muvelodesi miniszter altal krealt alapitvany,
amelynek o volt szemelyesen a vezetoje, szinten nagy botranyt kavart.
	A kormany nem kovet el semmifele jogtalansagot azzal, hogy az
adofizetok penzet alapitvanyokba szivattyuzza at es ott a nyilvanossag teljes
kizarasaval kolti azt el. Az alapitvanyok torvenyi szabalyozasa ugyanis
meglehetosen liberalis, marmint a letrehozok es a kuratorium szamara. Szinte
minden nyugat-europai orszagban tilos az alapitvanyok szamara, hogy politikai
tevekenyseget tamogassanak. Magyarorszagon nem, igy semmi akadalya sincs annak,
hogy koltsegvetesi penzeket, kis kerulouton politikai propaganda celokra
lehessen felhasznalni. A torvenyi szabalyozas masik hianyossaga, hogy az
alapitvany kuratoriuma nem kotelezheto arra, hogy nyilvanosan megindokolja
donteset, amikor alapitvanyi tamogatast juttat valakinek. Vagyis szigoruan a
kuratorium donti el, hogy ki mikor milyen tamogatast kaphat. Kis ugyesseggel
meg azt is titokban lehet tartani, hogy vegso soron ki is kapta meg az
alapitvanyi tamogatast.
	Itt megint csak arra a bizonyos nyilvanossagi elvre lenne szukseg, ami
lehetove tenne, az allampolgarok szamara azt, hogy betekintest nyerjenek arrol,
hogy valasztottjaik, megis hogyan osztjak el az o adopenzeiket. Deklaralni
kellene, hogy pontosan melyek azok a dokumentumok, amelyek titkosnak
minosithetok (allamerdek stb.), a tobbihez viszont nyilvanos hozzaferest
kellene biztositani. Egy orszagban, ahol az allampolgarok 800 mdFt adot
fizetnek evente, az allampolgarok penzet kolto hivataloknak ne legyenek
titkaik.
	Erdekes elgondolkozni azon,vajon egy esetleges liberalis kormany
hajlando lenne-e nyitni a nyilvanossag fele ? A kilatasok nem tul biztotatoak,
ti. a FIDESZ-nek es SZDSZ-nek is meg vannak a sajat alapitvanyaik, amelyek
mukodeset szinten (az o szempontjukbol) jotekony felhomaly fedi. Egy pelda erre
a Twist Oliver Alapitvany es a Menhely Alapitvany, amelyeket a fovarosi
koltsegvetes tamogat, egyelore csak tizmillios nagysagrendu osszegekkel.

Szabo Kalman

Cser Feri hivta fel a SZALON olvasokat arra, hogy valasztasi
eredmenyeket josoljanak. Ime egy.
	Az elorejelzesek alapjan a FIDESZ  a legnepszerubb part ma
Magyarorszagon. Az 1990-es valasztasok soran a valasztok 25 %-a rokonszenvezett
az MDF-fel es igy szereztek meg a parlamenti helyek 41 %-at. A mostani
elorejelzesek 30-36 %-os FIDESZ szimpatiat jeleznek. Ha a valasztok a FIDESZ
szimpatiat ugyanugy valtjak szavazatokra, ahogy annak idejen azt az MDF-fel
tettek a FIDESZ megszerezheti a parlamenti helyek 50 %-at is. Ne'mi
bizonytalansagra ad okot a FIDESZ gyenge szereplese az idokozi valasztasokon.
Ha nem lesz meg a parlamenti helyek 51 %-a, akkor a FIDESZ-nek koalicios
partner utan kell neznie, ami nagy valoszinuseggel az SZDSZ lesz. Nem kizart,
hogy a FIDESZ-SZDSZ koalicio sem szerzi meg a mandatumok 51 %-at (vagy esetleg a
FIDESZ-SZDSZ koalicio nem bizonyul stabilnak, into jel a budapesti onkormanyzat
esete !). Ekkor ket lehetoseg van. Az egyik a kisebbsegi kormanyzas, ami a mai
vagy 1994-es Magyarorszagon elkepzelhetetlen (holtbiztos anarchiahoz vezet). A
masik lehetoseg a harmas koalicio. Az MSZP valoszinuleg jo eredmenyt fog elerni
a valasztasokon, a FIDESZ viszont szemmel lathatolag idegenkedik egy
liberalis-szocialista (marxista ?) koaliciotol, ami nem is meglepo, hiszen ket
alapvetoen eltero tarsadalmi-gazdasagi koncepciot kellene osszeegyeztetni. Egy 
masik lehetoseg lenne, hogy a meggyengult MDF-et veszik be a koalicioba, ami
szinten igen bizarr arculatot kolcsonozne a magyar politikanak. Az en tippjeim
a parlamenti mandatumok szamara a jelenlegi elorejelzesek alapjan:

FIDESZ	35-45 %
MSZP	25-35 %
SZDSZ	 5-15 %
MDF	 5-15 %
KNDP	  0-5 %
FKGP	 0-10 %
KP	  0-5 %

Szabo Kalman

Egy unalmas homofob/homofil SZALON gyors lapozasa kozepette megakadt a szemem
egy jol elkulonitett bekezdesen: (Szabo Zoltan irta)
> 
> (b) az elethez valo jog is elidegenithetetlen. Ennek meg kinosabb
> kovetkezmenyei vannak, pl. minden haboru (beleertve a honvedo haborukat)
> jogtalan.
> 
Milyen jog lesz elidegenithetetlen, ha az sem, hogy pusztan elj?
Mi jogtalan, ha megolni nem az?

-- Olivier

Dear Csaba !

 >2. Liberalizmus. Malcolm minden volt, csak liberalis nem. Az volt a celja, hog
y
felemelje a feketeket es eszkozkent a muszlim hitet hasznalta. Olyasmiket
propagalt, mint alkoholtol, drogoktol, (disznohustol, feher noktol :-) ) valo
tartozkodas, rendezett csaladi elet a feketek kozott.
Na most, en egyetertek vele. A liberalizmussal meg nem, amikor azt
mondjatok, hogy eladhatom magam rabszolganak, szabadon szetdrogozhatom az agyam,
meghogy bajos fiukkal elhetek alternativ csaladi eletet, stb. Ugy tunik, hogy a
liberalizmus halalos recept lehet egy felfele torekvo tarsadalomnak, ha el
akarnak erni valamit a kaderek, akkor jobb nekik, ha valami massal probalkoznak.
(Pl. az Alapito Atyak is csupa puritan beallitottsagu szemelyiseg volt.)
A celok nemesek, de az eszkozokben mar majdnem akkora difi van, mint a
kommunizmus eseteben. 

 A liberalizmus nevu ideologianak legalabb ket de inkabb harom fele jelentese
 van.A National Review-ban liberalizmus cimszo alatt a szocialliberalizmust
 ertik (es a koztudatban is ez a default value).
 A szocialliberalisok szerint nemhogy nem adhatod el magad rabszolganak,de
 meg a minimalber alatt sem adhatod el magad "ber"rabszolganak.Valamennyi szo-
 cialis vivmany (Buckley a vivmanyt idezojelbe tenne,en nem) az USA-ban
 a fenti szocialliberalisoktol szarmazik.Roosevelttol,Kennedyig,Cartertol
 Clintonig.O.K ? Altalaban elfogadjak a drug-ok betiltasat,de ugy velik,a
 kabitoszer nem problema ,hanem egy problema " megoldasa",es a problemat kelle-
 ne megoldani.
 Rawls a Kanti kategorikus imperativuszt ugy alakitotta at,hogy ugy korlatozd
 a szabadsagot,ugy kormanyozz,mintha nem tudnad hol a helyed a tarsadalomban,
 mintha esetleg te lennel a legnagyobb vesztes.Azaz te vagod fel a tortat,de
 masok fogjak szetosztani es ha lesz extremul kicsi szelet azt esetleg te
 fogod megkapni.Ezek alapjan a homoszexualisokat mint kozosseget eppen ugy
 vedik a szocialliberalisok mint barmely mas toleralhato kozosseget.
 En nem vagyok egy kikopott szocialliberalis,de azt hiszem valamennyi politikai
 ideologia kozul ez a legszimpatikusabb a szamomra.
 A szocialliberalisok egy resze ugyanolyan kereszteny backgrounddal es
 ennek megfelelo ertekrenddel rendelkezik,mint a konzervativok altalaban.

 A liberalizmus masik jelentese,a Hayek,Friedman fele liberalizmus,a laissez
 faire kapitalizmus ,ok szinten nem azonosithatok a satannal,(mintahogy
 altalaban nem javaslom,hogy barkit is azonositsunk a satannal) ok
 ugy gondoljak,racionalis gondolkodasu ember nem fogja magat rabszolganak elad-
 ni,DE,ugy gondoljak,hogy a contract-minimalber munkanelkuliseget es elhuzo-
 do recessziot okoz.Nehanyuk (peldaul Schultz Reagan secretary of State-je)
 a drug legalizalasat is felveti (persze a leghiresebb Milton Friedman)
 avval,hogy a tiltas miatt a kabitoszernek egy specialis piaca keletkezett
 aholis az aru szazszor magasabb aron kel el mint amiert legalisan eloallit-
 hato,es ha a drug-ot legalizaljuk,akkor ez a piac osszeomlik a kabitoszer
 kartellek tonkremennek,es valojaban nem lesz tobb kabitoszeres.En ezt
 szemelyszerint a kabitoszerek addikcios hatasa miatt nem tudom tamogatni,de
 ez most nem a maganvelemeny helye.A klasszikus liberalisok altalaban a leheto
 legnagyobb ellenszenvvel es feoleg a leheto legnagyobb gyanakvassal figyelik
 az allamot es ebbol kovetkezoleg nem fogadjak el a gazdasagi elet szabalyozasan
 tulnyulo torvenyeket (melyeket azt hiszem teleokratikus torvenyeknek nevezett
 Hayek, szemben a KRESZ-szeru nomokratikus torvenyekkel) ebbol kovetkezoleg
 ok is elutasitjak a homoszexualisok diszkriminaciojat.Mindazonaltal elleneznek
 mindenfele affirmative actiont,kvotat es natidiscrimination-lawt avval,hogy
 az allam ne avatkozzon bele a gazdasag ugyeibe es aki diszkriminal az kap
 egy taslit a "lathatatlan keztol".(A feketek diszkriminaciojaval kapcsolatban
 nehanyszor kiderult,hogy a "lathatatlan kez" tenyleg tud spankyt adni annak
 aki irracionalisan valogatos).

 Az Alapito Atyak a szabadsagot adtak Amerikanak.Olyan szabadsagot amely
 a legutobbi idokig peldatlan volt az egesz vilagon,az egyen szabadsagat az 
 allamtol.Tocqueville Ameriakna keresztul irta le a liberalizmust az "uti-
 naplojaban".Nem hiszem,hogy egeszseges dolog,ha a szabadsagrol rogton annak
 arnyoldalai jutnak eszunkbe.A szabadsag jo.Az Alapito Atyak olyanok voltak
 amilyenek,Jefferson peldaul a kreol hazvezetonojevel elt szexualis
 eletet,ami akkoriban elkepeszto szabadossagnak szamitott,John Hancock alapito-
 atya annyira nem volt puritan,hogy a nagykepu,kivagyi cirkalmas alairast
 az o szignoja utan hivjak johnhancocknak.Szoval az elet bonyolult.EG

Tisztelt Szalon!

Szerintem egyszeruen azert nem ismeri el az allam a rabszolgasagi 
szerzodest, szemben az ongyilkossaghoz, ill. idegenlegioba valo 
belepeshez valo joggal, mert ha elismerne, akkor amennyiben a 
paciens kesobb meggondolja magat, akkor az allamnak az altala 
elismert szerzodes betartatasahoz birosagi/karhatalmi segitseget 
kellene adnia a felperes rabszolga-tulajdonosnak. Marpedig karha- 
talommal rabszolgasagban tartani egy jajveszekelo embert olyan 
snassz dolog.

Ezzel szemben az ongyilkossag vagy nem sikerul, vagy ha igen, akkor 
az allamnak nincs vele tobb gondja. 

Az idegenlegio eseteben pedig eroszak-szervezetrol leven szo, 
nem az allam fogja korbaccsal betartatni a szerzodesi kotelezett- 
segeket, hanem a szervezet maga. Szokes eseten is csak arra 
hajlando az allam, hogy atadja a delikvenst a legionak, de nem 
az allam fogja buntetotaborban engedelmessegre nevelni. ( egyeb- 
kent a szokeveny-felhajtasban sem tori ossze magat a nagy igyeke- 
zettol a francia rendorseg tudtommal ). Ilyen eroszak-jogositvanyai 
viszont privat rabszolgatartonak nincsenek, ezert inkabb nem 
ismerik el a rabszolgatartasi jogat sem. 


					Andras

Gyulai Csaba irasa csak halvany apropos kedvenc vesszoparipaim
atismetlesehez. 

> 1. Mit szolt volna Malcolm X (rasszista uszitokent es muszlim fanatikuskent
> kezdte kozeleti palyafutasat, kesobb benott a feje lagya), vagy Martin Luther
> King tiszteletes ahhoz, hogy az o polgarjogi mozgalmukat, meg a gay/lesbian
> mozgalmakat ugyanugy kezelik, azon az alapon, hogy minorities egykutya?
Szonoki kerdesed erdekes, szerintem nem biztos, hogy felhaborodtak
volna. Az a kerdes, hogy a kisebbsegi jogokat ugy ertelmeztek-e, mint

(1) pl. a mai magyar parlament, aki szerint a kisebbsegi jogok a
tobbseg altal nyujtott konyoradomanyok azoknak, akik arra raszolgaltak
(kovetkezeskepp taxative fel kell sorolni, kiket illetnek meg, es kik
vannak belole kizarva, mert rossz fiuk voltak), ezzel lenyegeben a
torvenyek fole helyezve viselkedesuket, amennyiben diszkriminalnak
olyanokkal szemben, akik torvenybe utkozot nem kovettek el (sot,
szervezeteik altalaban teljesen legalisan be vannak jegyezve), vagy
ugy, mint

(2) pl. en, aki szerint az allamnak nincs joga "jo fiukra" es "rossz
fiukra" osztani fel az altala is torvenyesen elismert csoportokat,
diszkriminative tamogatni azokat, amelyekrol ok (akarmilyen
kulpolitikai, belpolitikai, hit-, meggyozodes- vagy eloiteletbeli
okbol) jot gondolnak; ezzel szemben meg kell adni a szabadsagot ahhoz,
hogy az emberek a torvenyek adta kereteken belul azt tegyek, amit
jonak latnak, tamogassa *az elesetteket* (szocialis halo) es *a
kiskoruakat* (alapfoku oktatas), a tobbieket pedig hagyja beken,
illetve tegye lehetove, hogy azok onszervezodo modon fenntartsak
magukat.

Meg nem lattam ertelmes ellenervet (ha elfelejtettem, szoljatok) 
(1) mellett ill. (2) ellen. Es a fentiek szempontjabol (de csak a
fentiek szempontjabol!!!) nincs olyan nagy kulonbseg a homokosok es
mas kisebbsegek kozott. (Kedves zoofil es nekrofil olvasoim, ha a
diszlexiasok es a csokkentlatok szovetsegbe tomorulhetnek, akkor ti
is, felteve, hogy a Btk. nem tiltja, amit csinaltok, arra most nem
emlekszem.)

Szerintem a fenti (1) es (2) jol fuggetlenitheto a liberalizmus
filozofiai problemaitol (vagy nem, Szabo/Hetyei/RTA?), mert az arrol
szol, hogy maguknak a keretet ado torvenyeknek hogy kell szolniuk,
ill. hogy kik pontosan az elesettek es mit kell pontosan tenni a
kiskoruakert. En elhiszem, hogy a reszletkerdesekben sok minden nagyon
vitathato, es azt is gondolom, hogy a fenti (1) ill. (2)  allaspont
megcsak nem is a liberalizmusuk fokaban kulonboznek, hanem egyszeruen
a torvenytelen/antidemokratikus ill. torvenyes/demokratikus voltukban.
Lehet valaki konzervativ, retrograd stb., es vallhatja a (2)-t. Vagy
tevedek?

Udv -- Kalman L.

P.S. Koszonom a batorito szavakat a fallosz megvedesevel kapcsolatban.
Allok rendelkezesetekre, ha eppen a szajat, a fulet, a majat vagy a
noi kebleket kell megvedeni csonkito hajlamu honfitarsainkkal szemben.
De kerlek, ne keverjetek ossze ezt az ugyet a homoszexualitas-vitaval,
celom eppen az volt, hogy a kettot elvalasszam.