Arpi:

>Szamomra e 2-es verzio a szimpatikus. A parancsolatokat 
>inkabb jotancsnak, utmutatasnak tekintem, am a dontes 
>az enyem, mint ahogyan a donteseim kovetkezmenye
>it is magamnak kell megtapasztalnom. Ettol meg 
>elhihetem Isten letet, es bizhat
>ok a tanacsaiban - ha ugy dontok.
nem. mert ez elelntmond a 2)-es forgatokonyv szemeleletmodjanak. a 2-es
forgato
konyvben isten nem mutatta meg magat, igy ha racionalisan szabad
gondolkodasu v
agy, nem hihetsz benne. ha hiszel benne, akkor nem vagy racionalis.
attol, hogy adott egy-ket jo tanacsot hitelesites nelkul, abban nem hihetsz.

>E ket fogalomhoz hadd tegyek hozza megegyet: bizalom. E 
>harom fogalom kozos gyo keru.
de a harom fogalom nem ugyanaz.
lehet valaki bizalommal valaki irant ugy, hogy az megalapozott, es lehet
ugy, h
ogy naiv. a negativ kicsenges nem egyszeruen szemlelet kerdese, hanem a
megalap
ozatlan hit bizony negativ.
es ez nem zarja ki a megalapozott bizalmat.


>Gondolj arra a bizalomra, amivel a kisgyermek 
>viseltetik anyja irant.
a kisgyerek nem egy jol kifejlett gondolkodasu racionalis ember. a
kisgyerek na
iv, de nem is varhatjuk el tole, hogy mas legyen. masrestz mire a gyerek
mar el
kezdhetne azon gondolkodni, hogy bizzon-e szuleiben, azok mar a bizalamt
nagyon
 erosen igazoltak benne. ha nem, akkro serdulokorban bizony megszunik a
bizalma
 . 

tehat az effajta bizalom gyerekes, felnott embernel hiba.

> Eszedbe sem jutna ezt a naivsag, hiszekenyseg 
>jelzokkel illetni, ugye? 
de az. csak egy geyrektol ez varhato. egy felnottnele z elfogadhatatlan.

>Naivsag, hiszekenyseg, ha egy kapualjban 2
>0.000-ert veszel aranygyurut. Ha Isten letet 
>feltetelezzuk (hiszunk benne), az bizalom.
en hasonlonak latom a kettot. sot, a gyermek-szulo kapcsolattal is. ezek
mind n
aiv bizalmak, es nem meltoak egy felnotthoz.

a felnotthoz a barati bizalom leto, amikor igazoltan, megalapozottan
bizhatsz a
 baratodban, es ovatosan, de bizalommal cselekszel.


> Miert akarna bantani minket, hiszen O" teremtett minket
>vilagostul-min denestul! Ha pedig ugy dont, hogy 
>vilagvege, lehuzza a rolot, ugysem tehetunk s
>emmit.
a fene se tudja. nem tudsz istenrol olyat, amire ezt alapozd. de a kerdes
ennel
 elorebb van. nem az itt a kerdes, hogy vajon ha bizok, isten kihasznal-e
engem
, hanem, ha meg sincs, akkor a papok hasznaltak ki engem. illetve ha
megsincs,a
 kkor intellektualisan voltam naiv leginkabb.

> Az egyetlen lehetseges viszonyulasi forma tehat 
>(persze a tagadasan kivul) a bizalom.
allandoan egy tagado ateistaval vitatkozol, pedig en egy nem hivo
agnosztikus v
agyok.
es tartom, hogy ez a helyes ut. nem hinni.


> Amennyiben teremtettek vagyunk, ugy nyilvan Isten
> teremtett ilyenne, tehat pont azt varja tolunk, amit 
>leirtal! (Kiveve azt, hogy tagadod a letet.) Tedd tehat 
>ezt. Iranyitsd az eletedet, alakitsd erkolcsi
>elveidet, v allalj reszt civilizacionk fejleszteseben, 
>onalloan. 
amennyiben az onallo, racionalis gondolkodas helyes, akkor ezzel nem fer
ossze,
 hogy hiszelistenben igazolas nelkul.
ha az osszefer vele, akkro a civilizacionkat, rendunket is ilyen bizalommal
epi
thetnenk, es nem kellenenek torvenyek, nem kellene szemelyi azonossagi,
megbizn
ank az idegenben, es vennenk a kapualjban nyaklancot. stb.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>>"miert hinnenk el? es miert kelllene errol elore 
>>velemenyt kialakitani?"
>Eloszor is, mert az ember mar csak ilyen. Amirol nem 
>tud semmit, arrol is velem enye van, meg ha az nem 
>kelloen megalapozott, akkor is.
ez nagyon gyenge erv. 
1) az ember nem "mar csak ilyen" itt van elotted egy cafolo peldany.
2) tegyel kulonbseget a "hogyan van" es "hogyan helyes" dolgok kozott. a
vitak,
 filozofiai elvek tobbsege olyan norma, ami arrol szol, hogy "Mi a helyes".
ter
meszetes, hogy egy erkolcsi eloiras, egy gondolkodasi elv az akkor a
legfontosa
bb, ha a dolgok nem ugy vannak, ahogy az eloirasban van. ilyenkor van az
eloira
soknak jelentoseguk, hiszen a helyes iranyba probaljak befolyasolni a
helytelen
 gyakorlatot.

tehat az, hogy az emberek altalaban milyenek egyaltalan nem ellenerv az
ellen, 
hogy mi a helyes.

mondok egy neked valo peldat. Jezus erkolcsi eloirasaira is lehet azt
mondani, 
hogy "de hat az emberek mar csak nem ilyenek". akkor az egesz predikacionak
sem
mi ertelem? nyilvan, hogy PONT EZET VAN ERTELME!

> Masodszor, nem mindegy, hogy hogyan eled le az 
>eletedet: azt gondolod-e, hogy a vilag sokmilliard
>eves fennalasabol neked mindossze nehany evtized jut, 
>aztan kihuny a tudatod, es annyi sem marad beloled, ami 
>meltatlankodhatna sajat halala miatt; vagy ugy gondo
>lod, hogy tudatod orok, es a test halala egy uj 
>letezesi mod kezdete. Egesz mas kicsengese van a 
>kettonek nemde? 
1) ez mar szemlelettol fugg. a fene se tudja, van akinek aketto kozott nem
sok 
kulonbseg van. praktikusan pedig egy csomo esetben nincs kulonbseg
2) ha pedig van kulonbseg, akkro is, mivel a hited igazolatlan, ezert nem
tudod
, hogy a kulonbseg a javadra vagy aakrodra fog-e eldolni.

gondold meg, mekkora kulonbseg van akozott,h ogy ma egesz nap azt hiszed,
otoso
d van a lotton (helyettesitsd be a sajat vagyaddal), vagy ugy, hogy nem
hiszed 
ezt. de ettol meg nem kene mindenkinek minden nap ezt hinnie, mert nem
helyes n
aivnak lenni, es meg is van a bojtje.


>En szemely szerint elborzadok az elso lehetos
>egtol.
en meg attol borzadok el, hogy a masodikban hiszek, es me sincs ugy. en
szeretn
em amasodikat, ahogy jo lenne otosom lenni a lotton, de ez nem eleg ahhoz,
hogy
 higyjem. gyerekes naiv dolgo azt hinni, amit szeretnel, csak azert, mert
szere
tned.

>"nem szoktam hinni dolgokban, amit nem tamasztottak 
>ala."
>Pedig hinni csak a nem alatamasztott dolgokban lehet. 
ok, akkor ott tartunk, amit mar allitottam. "nem szoktam hinni"

>Ami ugyanis ala van tamasztva, az mar nem hit, hanem 
>bizonyossag, tudas. Ezek szerint te semmiben sem hi
>szel?
egyetertek. ezek szerint semmiben.

>"szoval egyetertunk a hit mibenleterol, csak en 
>negativmukent ertekelem a hitetemiatt."
>Alapvetoen igen, de ld. a masik levelemet a bizalomrol.
es hasonloan nem bizok, csak abban, aki megerdemli. igazoltan.

>>t o tenyleg tudta, mirol beszel. 
>"vagy pedig eppen azert, mert o sem tudta."
>Igen, ez is egy lehetoseg. De - mar ha azok a beszedek >tenyleg elhangzottak
>- , az elso lehetoseget erzem valoszinubbnek. 
>Legalabbis azok utan, hogy tuzetesen
>atolvastam oket. 
en meg hasonlokeppen a masike setet. azok utan, hogy tuzetesen elolvastam
oket.

>"ha csak tortenelmi szuksegszeruseg, akkor kellene >javitott kiadas nem?"
>Igen, bizonyara hasznunkra valna. Am amit a 2000 evvel >ezelotti ember
felfogh
at ott, azt a ma embere is 
>megertheti, ha akarja. 
nem. nagyon is felreertheti.

>Egyebkent Jezus fehivta a figyel met arra, hogy 
>beszedeit valtozatlan formaban kell megorizni es 
>tovabbadni - va loszinuleg a lehetseges 
>jelentestorzulasok miatt. 
arra az egyszeru dologra viszont nem figyelt, hogy a beszednel joval
hatekonyab
b pontos tovabbadasi mod az iras. ha ezt tartotta volna szem elott, nyomban
kob
e vesi a beszedeit. nyilvanvalo, hogy nem volt szamara annyira fontos ez a
szem
pont.

es meg ezek utan is, ha a szavakat pontosan adjak tovabb, a kontextust nem.
a s
zavak ertelemzese kulturafuggo. a kultura valtozik, igy azonos szoveg
jelentese
 sem rekonstrualhato pontosan 2000 ev utan. illetve ez kemeny tudosmunka
(es me
g ok is elvitatkoznak rajta).

>>Ilyen ertelemben a hasonlatok hasznos dolgok,
>>mert kiindulasi tampontkent szolgalhatnak.
>"masreszt veszelyes dolgok, mert felrevezetesre, >manipulaciora, trukkos
hazug
sagra szolgalhatnak."
>Igen, mindent lehet jora is es rosszra is hasznalni.
es hasznaljak is rosszra. a hitteritok is hasznaljak ervelesi
visszaelesre,e s 
te is hasznalod pontatlan erveleshez.


> A szike egy orvos kezeben  eletet ment, ejjel egy 
>sotet sikatorban eletet olthat ki. Ettol a szike nem
>les z se jo, se rossz. Hanem az ember, aki hasznalja. 
de van egy eszkoz, ami nem hasznalhato rosszra: a logikus modell. ehhez
kepest 
a metafora rossz.

ezenkivul megint rossz a hasonlatod, megint visszaelsz egy hasonlattal.
mert mi
nden hasonlat rossz. ugyanis az, hogy egy metaforat felreertenek, vagy az,
hogy
 egy metaforat rosszul hasznalsz ervben, nem csupan szandek kerdese.
egyszeruen
 a metafora olyan, hogy felreertheto, mert nem pontos. te azt hiszed, hogy
kore
kt ervkent hoztad fel, nem latod a logikai hobat benne. igy nem rossz
szandekka
l, de visszaeltel a metaforaval. azert eltel vissza, mert hasznalni
akartad, es
 mert a metafora rossz dolog. ha hasznalod, es van egy celod, akkor vissza
fogs
z vele elni akkor is, ha nem akarod.
es a "szike" metaforad maga is pontatlan.

>Ahhoz, hogy a bibliai hasonla tokat megertsuk, 
>bizalommal kell olvasni azokat, es nem a felrevezetes
>szandeka t keresni bennuk. A pozitiv hozzaallas az elet 
>minden teruleten hasznos!
akkor is ketertelmuek, ha nem gondolom, hogy felre akartak minket vezetni.
term
eszetuknel fogva ketertelmueka hasonlatok, metaforak. egyszeruen
szuksegszeruen
 ilyenek.


>"minden letezo dologrol lehet hasonlatok nelkul, >egyertelmu elemletekben
>ebszel ni."
>Hogyan beszelsz hasonlatok nelkul valakinek egy 
>dologrol, ami szamara teljesen ismeretlen?
ld tudomanyos modellek.

> Pl. ha egy kisgyermeknek el akarod magyarazni a 
>repulot, amelynek lenyege, hogy fennt szall az egen, 
>tuti, hogy a gyerkoc a madarakhoz hasonlitja.
a kisgyerek kisgyerek. en felnottekrol beszelek. gondolkodo, racionalis
felnott
ekrol. a gyereknek hasonlatokban beszelsz, mert nem kifejlett a
gondolkodasa, m
ert egyszeru mintakat akarsz neki adni. mert a gyereknek hiaba magyarazod a
rep
ulo mukodeset, o meg nem fogja fel. nem azert, mert nem latott ilyet, hanem
mer
t gyerekkent gondolkodik.

persze, a hivo gyerekeknek metaforakkal kell eloadni a mennyorszagot, de
hat ep
pen ez a baj benne, hogy az egesz gyerekes!


>Es nem is baj: igen, elso megkozelitesben lehet a 
>repulo egy nagy madar, ami fembol van, es embereket 
>szallit. 
igen, de a gyerek ezt felre is erti. peldaul akkor ugyebar a repulo csipog,
es 
magot eszik? egy metaforanal sosem tudhatod, hogy a parhuzamot meddig
viszed el
 te, es meddig viszi el, az, akinek magyarazaod, es mindkettobol ervelesi
hiba,
 felrevezetes lesz. akarmilyen joszandekkal csinalod.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Tamas:


>> Ha isten egy csak bennunk ("""lelkunkben""") letezo 
>>leny, akkor ugyebar kitalacio.
>> Ha viszont bennunk fizikailag el, akkor az anatomusok 
>>megtalaljak.

>Szo sincs rola. Szerinted a gondolat letezik? Ha igen, 
>hol keressek az anatomusok? Vigyazz, kizarolag igazolt 
>kijelentesek fogadhatok el Szamodra, igy meg se probalj 
>mellebeszelni, hanem igazolast is kell adnod! Ha megsem 
>teszed ezt, akkor sajat Magad bizonyitottad be, hogy 
>csak hadovalsz, amikor igazolast kersz...

Primitiven allsz hozza a kerdeshez. Elohozakodsz egy olyan peldaval, ami
egy fo
kkal osszetettebb, mert tobb metaszintet ativel, es aztan ennek
osszetettseget 
nem fogod fel, es vulgaris kovetkeztetest vonsz le.

1) Vannak fogalmaink, a fogalmak nem "letezo dolgok"; hanem (letezo vagy
nem le
tezo) dolgokra referalnak, ha referalnak. Mindenesetre egy fogalom eseteben
elo
szor is azt lehet megkerdezni,hogy "letezo dolgora referal-e"?

Ilyene rtelemben a "piros" fogalma letezo dologra referal. Ezt szoktuk
roviden 
ugy mondani, hogy "letezik piros", ami nem azt jelenti,h ogy a "piros" szo
kint
 log az almafan, hanem hogy az alma log kint az almafan,e s a piros szoval
ille
theto.

2) Ugyanakkor a fogalmak gondolatok.A gondolatok pedig olyan ertelemben
letezne
k, hogy van fizikai reprezentacioja. A gondolatok maguk is tulajdonsagai
specia
lis (azaz gondolkodo)fizikai objektumoknak. Igy ezek ugyanugy talalhatoak
meg a
 fizikai vilagban, mint a fizikai tulajdonsagok. Ahogy a "piros" sem ott
log az
 almafan, hanem ott egy alma log, ami piros, igy a gondolat sem benne van a
fej
unkben, hanem a fejunkben tallahato olyan dolog, aminek olyana
tulajdonsaga, h
ogy a "gondolat" szoval illessuk. Neuronaktivitasok mintazatat illetjuk a
"gond
olat" szoval.

3) A "gondolat" szo maga egy olyan gondolat, ami gondolatra referal. Igy
amikor
 a "gondolatra" kerdezel egy metaszinttel osszetettebbb a dolgo, mint
amikor a 
"piros" szora kerdezel. De alapjaban nincs kulonbseg. Mindkettu gyanugy
leetzik
 es ugyanugy talalhato meg.

4) Vegyunk peldanak meg egy olyan szot, ami belulre referal. A "neuron" szo
egy
 olyan fogalom, ami egy olyan dologra referal, ami a fejunkben van, es ott
megt
alalhato. Adott esetben pont egypar neuron aktivitasmintazata az, ami
megfelel 
a "neuron" szonak.
Tehat itt osszezavarodhatsz, ha nemf igyelsz.

5) Az "isten" szo, hasonlokeppen megtalalhato bennunk, mint a "piros" szo.
Van 
olyan neuronmintazat, amit megfeleltethetunk ennek a fogalomnak. Jo esetben
meg
 is talalhatjuk.
De az "isten" szo nem referal kivulre ugy, mint a "piros". Plane ugy nem,
mint 
az "alma". Ugyanakkor ugy sem, mint a "neuron". Se igy, se ugy nem
talalhato me
g sehol az,a mire referal.

Ezzel szemben az "alma", a "piros", a "neuron" es a "gondolat" megtalalhato.

Az "alma" es a "neuron" olyan fogalmak, amik objektumra referalnak, a
"piros" e
s a "gondolat" olyan, ami tulajdonsagra, objektumok viszonyara referal. Az
"alm
a" es "piros" testen kivul, a "neuron" es a "gondolat" testen belul.

Az "isten" egyik kategoriaban sincs benne, sehol sem talalhato meg. 


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Tamas:

>> En egy egyszeru dolgot kertem toled:
>> Mondd meg, hogy a modelledben a monitor, a szemuveg, 
>>es a kiserleti szemelyek immanensek, vagy 
>>transzcendensek.

>Hanyszor kell meg alapszavak jelenteset, es a beloluk 
>kovetkezo trivialitasokat leirni? A transzcendens azt 
>jelenti, hogy tul van az immanensen. 
ertem.

>Ha egy rendszerben egyetlen transzcendens elem van,
>akkor az egesz rendszer nem elemezheto mar kizarolag 
>immanens modon.
Nem is kezelem az egesz rendszert immanens modon. A szinekrol elfogadom,
hogy t
ranszcendensek. Igenyd szerint.


>> A modellben egyenlore egyetlen egyertelmuen 
>>transzcendens dolog van, a szinek.
>> A megkotes, ami transzcendensse teszi oket, az az, 
>>hogy az M kiserleti szemely  nem latja oket. Ezt a 
>>megkotest elfogadtam, sosem akartam elvenni a jogodat,
>>hogy ezt a megkotest megtedd.
>Hiaba fogadsz el valamit szavak szintjen, ha 
>gyakorlatban allandoan elutasitod... Ha a szinek 
>transzcendensek (bar ez irto nagy tevedes -- hiszen 
>csupan arrol van szo, hogy transzcendenst
>modelleznek), akkor ez a transzcendens jelleg mindenben 
>ott van, ami szinekkel kapcsolatos -- fuggetlenul 
>attol, milyen modon erzekeljuk: kozvetlen latassal, 
>vagy konzol RGB ertekeivel. Igy nulla jelentese van 
>annak, hogy "A modellben egyenlore egyetlen
>egyertelmuen transzcendens dolog van, a szinek."
1) A kijelentes meg akkor is igaz, ha elfogadom a magyarazatot. Te azt
magyaraz
od, hogy a tobbi targyrol nem dotnheto el, hogy transzcendens vagy
immanens, te
hat te is azt allitod, hogy nincs mas egyertelmuen eldontott elem. Csak te
azt 
magyarazgatod, hogy ez szuksegszeru.

2) A magyarazatod viszont korbenforgo, hiszen a magyarazat alapja a
feltevesed,
 amin vitatkozunk. Tehat jelenleg a kovetkezokeppen allunk.

a) A modelled egy allitast akar a transzcendensrol modellezni. Azt, hogy a
tran
szcendens nem igazolhato.

b) A modelledben egy dolgorol mondod, hogy transzcendenst modellez. A
siznekrol
 . A tobbi dolog statuszat homalyban hagyod.

c) Ezt azal indoklod, hogy ha a modellben egy transzcendens van, akkor a
tobbir
ol mar eldonthetetlen, hogy transzcendens, mivel nem hasznalhatok azok az
elvek
, megkulonboztetesek, modszerek, amikre en hivatkozok. Csakhogy kerem pont
ez a
 vita targya. Tehat a modelled szamomra semmitmondo, nem eri el funkciojat,
egy
 olyan hianyossaga van,a mit te azzal magyarazol, amit bizonyitani akarsz.
Kork
oros vagy.

d) En nem is azt mondtam, hogy dontsuk el a modellben kiserleti
eszkozokkel, ho
gy mi transzcendens, mi immanens, hanem hogy te NEVEZD MEG.  A modellt te
alkot
otd, lehetetlen, hogy lehetetlen legyen neked megnevezni, hogy mi benne a
trasn
zcendens es immanens, amennyiben ezek egyertelmu fogalmak szamodra.

Egye setben lehet neked lehetetlen megnevezni sajat modelledben ezt, ha a
fogal
mak maguk nem egyertelmuek, vagy ellentmondasosak. Akkor dobjuk ki a
fogalomkes
zletet, es ezzel az osszes ervedet istenrol!


>A monitor csupan arra szolgalt, hogy a modellben ne 
>kelljen foglalkozni olyan jelensegekkel, amik az emberi 
>szinerzekeles elteresei a kulonbozo emberek kozott, 
>ill. hogy szamszerusiteni lehessen a szineket vagy 
>annak szurkearnyalatat, igy pl. fuggvenykapcsolatokat 
>lehessen alkotni a szemleltetes kedveert.
Ha csak erre szolgal, akkor egyszeru dolgod van: vedd ki! Legyen a
szineknek el
eve ilyen tulajdonsaga. Nezzuk meg mit vesztesz ezzel!:)

>A lenyeg csak az, hogy bar amig minden ertek azonos, 
>addig latszolag igazolni lehet 'M' szamara is a 
>szineket, ha mindenaron ki akarod felejteni azt a 
>trivialis jelenseget, hogy epp az erzekelesi hianybol 
>kovetkezoen nagyon is tudataban kellene legyen
>'M', hogy valojaban nincs modja ellenorizni. 
Az "azonossag" maga egy ellenorzes, uj kiserleti alanyok, illetve
megismetelt k
iserlet lehet egy masik ellenorzes. Es meg szamos ellenrozes lehetseges,
amenny
iben a szinek leteznek.

Tulsagosan lebecsulod a tudomanyos modszer lehetosegeit. Nemc sak egy
forgatoko
nyv van, es a VALOS vilagon minden mindennel osszefugg. Mindig szamos
ellenorze
s van.


>Ezert kellett bevonni a modellbe azt, hogy tobbfajta 
>informaciot is kaphat, es igy meg egyertelmubb, hogy 
>nem lesz kepes donteni, melyik a valodi ertek -
>- es igy szamara igazolhatatlanok a szinek annak 
>ellenere, hogy amugy a modellben nyilvanvaloan benne 
>vannak a szinek.
Szmaodra, mert te buta modon egy buta embert kepzelsz el, es buta
tudomanyt. Es
 mert az "igazolas" szorol neked a "bizonyitas" "tevedhetetlenseg" szavaka
rog
eszmeid.
"Igazolas" alatt te valami kemenyebbet ertesz, mint amit en. Igy szalmabab
az e
rvelesed: olyasmirol akarod kimutatni, hogy lehetetlen, amirol en nem
allitotta
m, hogy lehetseges. Amirol viszont allitom, arrol igy nem mondtal semmit,
celt 
tevesztesz.


>Mindezt azonban mar millioszor leirtam, nem is tudom, 
>miert mentem bele ismet. Kar korben forogni.
Igen, annal sulyozabb dolog, hogy millio leiras es millio kijavitas utan is
ez 
a rogeszmed.

Amikeppen a modelledben a szineket modellalkotaskent, kinevezessel
transzcenden
st modelelzonek allapitottad emg oket, ugy a tobbi targyrol is legyszives
tedd 
emg ugyanezt. Ez lehetseges kell, hog ylegyen szamodra, mivel te alkotod a
mode
llt, minden benne szereplo elem a modell szmepontjabol fontos tulajdonsagat
TE 
ALLAPITOD meg, es kotelesseged is rogziteni.

Ha a transzcendens es immanens egy egyeertelmu tulajdonsag, akkor a
modellben e
gyertelmuen meg kell, hogy mondjad. Ha nem, akkor rossz a
fogalomrendszered, me
rt elvben sem tudsz egyertelmuen megkulonboztetni.

A primszamos hasonlatodra:


Rossz az analogia.

1) 1000-nel nagyobb paros primszam nincs. Egyertelmuen nincs.

2) De minden 1000-nel nagyobb szamrol egyertelmuen megkulonboztetheto, hogy
pri
m, vagy nem prim. Konzisztens es ellentmondasmentes modon.

Te vettel par ezenrel nagybbb szamot,e s azt allitod, hogy nem dotnheto elr
olu
k, hogy prim vagy enm prim.

Pedig te vetted oket, es a celbol vetetd oket, hogy a primszamokrol valamit
dem
onstraljal. Azaz te alapvetoen hiszel a priszamok letezeseben es a
megkulonbozt
ethetosegukben. A te fogalomrendszered a "prim- nem prim", nem az enyem.

Mindez idezojelben.

prim=transzcendens
szam=objektum.

Szoval mond el vegre, hogy a szemelyek, a monitor es a szemuveg
transzcendens v
agy immanens. Es ne rohogtesd magad kifogasokkal.

Vegul. Ha a monitorrol, szemelyekrol, szemuvegrol nem mondod meg, hogy
transzce
ndens vagy immanens, akkor az sulyos hianyossag, de raadasul ervenytelenne
tesz
i azt az erved, hogy "a monitorrol, szemuvegrol, szemelyekrol szolo
elvarasaim 
jogtalanok, mivel a transzcendensrol en (Tamas) mondom meg, hogy milyen, te
(ma
th) ezt nem tudhatod."

Ugye ebben az ervben kell egy feltetel: "a monitor, szemuveg, szemelyek
transzc
endensek". Csak igy ervenyes az erved. Ha ez az allitas nem igaz  dol az
ervele
sed. Ha nem biztos, mar akkor is!


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>Szvsz az osszevetes, osszehasonlitas a me're's. Itt 
>ennel egyszerubb dologrol van szo, nem kell merni 
>semmit, egyszeruen egy ketallapotu dologrol kell
>megalla pitast tenni. 
ha tenyleg meghalunk, akkro nem tudjuk megtenni a megallapitast sem.


>Ha a halalunk utan lesz tudatunk, a kkor szamunkra a 
>kerdes el van dontve. Ha nem, akkor meg ugysem szerzunk
>rola tudomast.
igy van, tehat ez egy igazolahto, de nem cafolhato felteves. a jovoben
valamikr
o lehet,h ogy igazoldoik, de biztosan nem cafoldik, es most sem igazolhato.
igy
 butasag a kerdes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

Elkezded terelni a vitat. Az elejen ott voltunk, hogy isten kitalacio,
mivel se
m kint sem bent nem talalhato meg. Erre jottel a piros ellenpeldaval,
amirol az
t allapitottam meg, hogy egy fogalom, aminek kint van a raferenciaja. Most
elke
zdesz a piros fogalmanak jelenteserol vitazni, illetve hog ykinek hogy
igazolha
to, stb. 
Ugye ez egy igen lenduletes terelese a temanak. Itt mar olyan
reszletkerdesek k
erulnek elo, ami elott be kellene ismerned, hogy az eredeti istenrol szolo
kerd
esben igazunk van, es ez a vita itt mar masrol szol.

Nem szeretem a zilyen terelgetos vitat, amikro semmiben nem lehet dulore
jutni,
 mert mindig ujabb es ujabb temakra terelik a szot.

Tehat itt leszogezem, fuggetlenul attol, hogy mi van a pirossal, a pirosnak
leg
alabb a lato tarsadalomban , azaz az emberek mondjuk 95%-nal erzekelheto,
ellen
orizheto jelentese van, es igy a "piros" fogalma egy olyan fogalom, aminek
van 
kint referenciaja az emberek legalabb 95 szazalekanak (lehet,h ogy nem
egyertel
mu a fogalom korulhatarolasa), az "isten" pedig egy olyan fogalom, aminek
se ki
nt, se bent nincs az emberek tobbsege szamara megmutathhato referenciaja
sem ki
nt, sem a testunkben.


>Mi az, ami megfelel a "piros" fogalmanak odakint?
nem allitom,h ogy a "piros" fogalma jol definialt, egy kicsit homalyos, egy
kic
sit tobb ertelme is van. jelenti a szembe erkezo sugarzas hullamhosszat, de
fug
g a latvany kornyezetetol is. jelentheti a targy fenyvisszaverodesi
tulajdonsag
ait is, de ez sem eleg, mert egy normalisan piros targy kek fenyben mar nem
les
z piros, es nem is mondjuk annak. masreszt visoznt van egy eleg szilard
szinkon
stancia, tehat egy kicsit arnyekosban, szurkuletben megis pirosnak latjuk
ugyan
azt a targyat.

> Ha letezne ilyen, akkor mindenki szamara letezne. De a 
>vakok szamara nem letezik. 
De nekik is letezik. Egy olyan tulajdonsaga ez a targyaknak vagy
eektromagneses
 sugarzasnak,a mi szamukra kozvetlenul neme rzekelheto, de nyilvanvaloan
letezo
 valosag. Ugy letezik a vakonak a piros, mint nekunk az ultrahang.

>Vagy egy olyan leny szamar a, aki mas 
>hullamhossztartomanyban lat.
szinten.


> Targy nem lehet, mert nem a targy piros
>, hanem a szine.
Inkabb a sugarzas tulajdonsaga, mint a targye, de a tergye is, erre utal a
szin
konstancia jelensege.

> Egy targyon athalado, vagy arrol 
>visszaverodo feny hullamhossz at tudjuk ugyan merni, es 
>mondhatjuk, hogy egy adott intervallumba eso hullamho
>ssz eseten "piros"-rol beszelunk. Ezek szerint a piros 
>egy intervallum lenne, a mit ket szam hataroz meg a 
>hozzatartozo mertekegyseggel?
nem, inkabb haromdimenzios folt, es ott is kicsit homalyos.

> De a szamok a kinti vi lagban szinten nem leteznek. 
acsi. te a "piros" fogalmat probaltad atfogalmazni "szamok" fogalmaval,
termesz
etesen hogy egy fogalom definicioja maga is csak egy fogalom, aminek a
valos ta
rgyak vagy megfelelnek, vagy nem.


>Ezekutan en semmit nem tudok mondani a kinti
>vilag ban, amire azt mondhatnam, hogy "ez a piros". 
de. egy csomo dolognak a tulajdonsagara tudod azt mondani tobbe kevesbe
pontosa
n, hogy megfelel a "piros" fogalomnak.


>A "piros" tehat valoban egy fogalom bennunk, ahogy 
>irod, de ennek a kinti vilagban semmi "realis" dolog nem
>felel meg. 
targyak nem, tulajdonsagok.


>Onkenyes definicio csupan egy erzetrol, ami csak 
>bennunk van, semmi mas.
minden definicio onkenyes, minden elnevezes az. minden fogalomalkotas
onkenyes.
 barmit csoportosithatnank mas fogalomrendszerbe is.

peldaul lehetne azt mondani, hogy nincs szek csak szektamla es szeklab es
egy f
alap. miert kene osszetartozonak tekinteni ezt a harmat? 

>"emlekeztetlek, hogy a te gondolatmeneted az volt, hogy 
>isten igazolasat magunk ban kell keresnunk. a piros 
>igazolasat nem magunkban keressuk, hanem odakint, m
>ert kinti dologra referal a fogalom."
>A "piros" fogalmat valoban kinti dolgokra hasznaljuk, 
>am nelkulunk nem letezne a "piros" sem. 
>Mi vezettuk be, a mi egyik erzetunket neveztuk el igy, a
>megfele lo agyterulet ingerlesevel toksotetben is 
>pirosat lathatunk, tehat e fogalom ho
>zzank kotodik, es nem kinti dolgokhoz. 
feligmeddig. ugyanis

az, hogy a targyak egy bizonyos tulajdonsagat mi egy fogalomban
"piros"-kent ne
vezunk meg, az a mi alkotasunk. de a targyak, es a tyulajdonsagaik
nelkulunk es
 leteznek, es az a piros dolgo akkor is ugyanolyan tulajdonsagu, ha mi nem
neve
zzuk pirosnak. ugyanolyan tulajdonasagu marad attol, hogy nem nevezzuk el.

a valosag tolunk fuggetlenul olyan amilyen,e z nem tolunk fugg. az, hogy
hogy c
soportisitjuk, az mar tolunk fugg. de akarmilyen csoportositassal sem
valtoztat
juk meg a valosagot, hanem csak a rola valo beszedmodot.

tehat amirol a "piros" elnevezes szol jelenleg, es ami a valosagban neki
most m
egfelel, az akkor is ugy marad, ha mi eldobjuk ezt a szot.

a "piros" szonak megfelelo valos tulajdonsag a valosagban tehat letezik.
tolunk
 fuggetlenul letezik.

az "isten" fogalomnal ezt hianyolom.

>Egy mas  felepitesu fenyerzekelo szervvel
>rendelkezo leny esetleg mashogy osztana be a 
>hullamhossz skalat, esetleg a pirosat nem is erzekelne, 
>szamara tehat nem letezne a piros, mint ahogy a
>kemeny g amma tartomanyban mi sem beszelunk szinekrol.
de ha en egy labdat pirosnak nevezek, akkor a "piros" szonak megfelel
valamilye
n tulajdonsag a valosagban. a piros valos dolgo valos tulajdonsagara referel.

ez a tulajdonsag ugyanugy letezik tolem fuggetlenul. es ennel a mas lenynek
ez 
lehet, hogy "krtajk"  a neve, vagy lehet, hogy "ultrarovid hullam", de
szamara 
is letezik, csak mashogy nevezi el. 


>"ha nincs referenciaja, akkor kitalacio."
>Van a kitalacio szonak egy pejorativ felhangja, ami 
>miatt zsigerbol tiltakoztam.
van. ez a pejorativ felhang meg is illeti az "isten" szot.

> De vegiggondolva az altalad irtakat, egyetertek. Isten 
>kitalacio, es raadasul mindenkinek egy picit mast 
>jelent. De mint ahogy a "piros" eseteben elmondhatj
>uk, "hogy van valami odakint", igy Isten eseteben is 
>leteznek bizonyos erzetek, lelkiallapotok, psziches 
>folyamatok, amire onkenyesen azt mondjuk, hogy
>"Isten kozelsege". 
ezek visoznt nem kint vannak. es kint nem felel meg nekik semmi. ezert
kitalaci
o, ebben mas, mint a "piros" szo.


>Hogy ez most kint van, vagy bennunk van, jelen esetben 
>nem fontos.
dede. ugyanis olyan lelkiallapot is letezik, mint a "telapo kozelsege", es
a "t
elapo" es a "piros" szo azert kzoel sics a realitas ugyanolyan szintjen
(megha 
a telapo piros is ujabban:)

>Igaz, ehhez nincs meresi folyamat, nincs definicio, 
>(mint pl. hullamhossz), de az erzes megvan, es nem 
>kevesbe valosagos, mint a "piros". Raadasul jo,
>pozitiv erzes.
nekem negativ.:)

az erzes valosagos, de a tartalma nem referal valos dologra. 

minden mese valosagos agyfolyamat, ha nem volna valosagosan benne az agyban
a t
ortenet, akkor nem ismernenk. de nem mindegy, hogy a mese ugy van bennunk,
hogy
 kint megfelel neki valami, akkor a tortenet egy valos tortenet, ha nem,
akkor 
kitalacio.

a "piros" es az "isten" erzese ebben kulonbozik.

a "krtyuk" erzese az meg olyan, hogy nincs is bennunk. nyilvan nem is erti
senk
i, mit jelent.


>"ja megint egy hasonlat, es ugy zavaros ahogyvan. mert 
>a "benne" relacio nem lehet szimmetrikus. kerdes, hogy 
>akkor mi a fenet jelent ez a szo a hasonlatban?"
>"van viz a szivacsban es van a szivacson kivul, de ezek 
>kulonbozo vizek."
>Mi teszi oket kulonbozokke? Maga a szivacs. Tegy egy 
>talba vizet. Hany viz van  a talban? Egy. Tegyel bele 
>egy szivacsot. Most ket viz lesz?
a viz egy resze beszivarog es bent lesz. na bumm. ettol emg egy vizmolekula
egy
szerre vagy kint van, vagy bent van. a lenyeg,hogy valahol van. isten meg
egyik
 helyen sincs.


>Mas. Fagyasszuk meg ezt az egeszet, es faragjuk le a 
>szivacson kivuli jeget. Am it kapunk, egy porozus 
>szivacs, benne jeg. Vagy egy porozus jeg, benne
>szivacs.
>SZIMMETRIKUS.
kitalalhatsz meg par tanmeset, de ez az eredeti kerdesen nem valtoztat.
istenne
k se kint se bent nincs megmutathato referenciaja. kitalacio.


>Amugy ha megjelolsz egy vizreszecsket (a tema kedveert 
>fessuk pirosra), akkor az a transzlacio miatt hol 
>belso, hol kulso viz lesz, tehat ez az
>elkulonites nem realis, hanem onkenyes.
egyidopontban csak egy helyen lesz. egy vizreszecskere igaz, hogy
1) egy pillanatban vagy kint van vagy bent
2) minden pillanatban van valahol.

>Na, ezt jelenti itt az, hogy "benne". 
akkor msot isten ebben a pillanatban benned kint van

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Kedves Z2!

"Pld.: ellenorizd le, hogy magasabb vagy-e 150 cm-nel. Hany merest kell 
ehhez vegrehajtanod?"
Lehet, hogy valamit nem jol latok, de ehhez nekem egy meres eleg. 
Osszehasonlitom a magassagomat egy 150 cm-es akarmivel.

"Meres nelkul, hogyan lehetne "megallapitast tenni"? "
A [gondolkodom tehat vagyok] megallapitas eseten mi a meres?

"Nem. "A halalunk utan" akkor lenne a kerdes eldontve, ha
1: (legalabb) emlekezunk, hogy milyen volt a halalunk elott,"
Egyetertek.

"2: kepesek vagyunk a "halalunk utan" adat-gyujtesre, es
3: kepesek vagyunk a gyujtott es "magunkkal hozott" adatok 
osszevetesere, vagyis informacio feldolgozasra."
Ezek szerintem nem fontosak. Miert ne lehetne "csak ugy" letezni?

"Szoval ha csak a tudatunk marad meg a "halalunk utan" akkor az elozo 
harom dologbol egyiksem teljesulhet."
De, az emlekezes mukodhet.

"Kovetkezeskepp a kerdes akkor sem lesz eldontve, mert nem lesz mivel 
eldonteni (-->erzekszervek+agy)."
E kijelentes eleve feltetelezi, hogy test nelkul nem letezhet tudat.
Ugy tudom, a kerdes mai ismereteink szerint nem bizonyithato, 
es nem cafolhato.

"(Fogod-e tudni, hogy amit tudsz, azt a regihez elegge _hasonlo_ uj 
magadrol tudod? Ha nem elegge hasonlo az uj "magad" a regi "magad"-hoz, 
akkor mar nem nevezheted magad a regi "magad"-nak, hanem inkabb csak 
masvalakinek...)"
Ez erdekes kerdes. Azonban ha a regi onmagamrol elo" emlekeimet
sajat emlekeimkent erzem, az nekem eleg.

"A lenyegesebb kerdes az, hogy milyen feltetelek teljesulese eseten (--> 
adatgyujtes+informaciofeldolgozas) mondhatjuk azt, hogy sajat magunknak 
be tudunk majd szamolni rola ..."
Megintcsak [gondolkodom, tehat vagyok], es emlekezem, hogy 
leeltem egy eletet. E ketto eleg.

"Igen, a betuk jelentes-nelkulisegere. A jelentest/ertelmezest ugyanis 
nem a betuk _hordozzak_, hanem az olvasok _kepezik_ (a tapasztalataik es 
a fantaziajuk segitsegevel)."
Ha latom leirva, hogy [asztal], akkor egy targyra gondolok, aminek van
legalabb egy sik lapja, es legalabb 3 laba. Ez az emberek egy
csoportjan belul kozmegegyezes. Az asztal kepzet felidezesehez tehat
kell a szo, es kell a kozmegegyezes. Ilyen ertelemben a betuk/szavak
hordoznak jelentest, es e jelentes megertesehez szukseges a 
kozmegegyezes ismerete.

"SZVSZ azoknal megy jol a konyvbol valo tanulas, akiknek jo a fantaziaja 
az adott temaban"
Nem allitom, hogy biciklizni csupan konyvbol meg lehet tanulni. De gondold
meg, hogy mi lenne, ha pl. az alt.isk. 1-8 osztalyaban egyaltalan nem
lennenek konyvek. Tovabbmegyek, mivel a konyv az irott informacio
egy formaja csupan, kizarolag hallasbol kellene 8 even at tanulni. Tuti,
hogy sem irni, sem olvasni nem tanulnanak meg, de sok mast sem.

"Tipikus pelda a "gyerek matek hazija", amit a szulok nem tudnak 
megoldani, mert mas iranyultsagu (vagy minosegu) a fantaziajuk, mint ami 
a feladat megoldasahoz vezet."
Itt egyszeruen arrol van szo, hogy ma "mashogy tanitanak". Egyes
feladatokat pl. halmazelmelettel kell megoldani, amit a 4 alapmuveleten
felnevelkedett elozo generacio nem tanult.

"Azert ennyire nem rossz a helyzet. A lenyeg az, hogy az olvasas 
_segithet_ a valosaghoz valo helyes viszonyulasban, de a konyvek nem 
_helyettesitik_ a valosagot."
Egyetertek.

"Vagyis nem megyunk ezekkel a "vallomasokkal" 
semmire, mert nem jelentenek semmi kulonoset."
Az en "vallomasom" annyit jelent, hogy kozlom onmagamrol, hogy a
rendelkezesemre allo irasos informaciok attanulmanyozasa utan ugy 
gondolom, hogy van Isten. Hiszem - mivel nem bizonyithato.

"de ez nem jelenti azt, hogy minden informacio forras igenybe 
is veszi a minden mas informacio forrastol szarmazo osszes adatot."
Nem beszelve az informaciok eltero ertelmezesenek lehetosegerol.

"Remelem sikerult meglepnem teged ezzel a gondolatmenettel :-)))"
Ertekes gondolatok voltak, koszonom.

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Kedves Z2!

"Mint az biztos, hogy vannak akikben "benne van", tudtommal pedig 
biztos, hogy "kinnt nincs". Ha ebben egyetertunk, akkor cafolat 
hianyaban akar le is zarhatnank ezt a temat."

Pontositanek: mindenkiben "benne van", mint ahogy mindnyajan
benne vagyunk (ld. viz es szivacs). Vannak akik ezt erzik, es ezt
az erzest apoljak magukban, es vannak akik szamara ez nem
letezo dolog.

>> Ha Isten letet feltetelezzuk (hiszunk benne), az bizalom.
>"Ha Isten letet feltetelezzuk", az feltetelezes es semmi mas.
Ez ket dolog. Kitoltesz egy lottoszelvenyt. Bizol benne, hogy
5-osod lesz, de feltetelezed, hogy nem lesz talalatod, mivel
az a legvaloszinubb. A sziveddel bizol, az eszeddel ketelkedsz.

"A feltetelezes nem hit, a hit nem bizalom, a bizalom pedig nem 
feltetelezes. Legalabbis a koznapi, kozerthetosegre torekvo 
nyelvhasznalat szerint."
Valoban letezik ertelmezesbeli elteres a koznapi 
nyelvhasznalattol a hivok koreben. A hit es a bizalom szinte
osszemosodik. A "hinni" pedig egeszen mast jelent, mint a 
koznapi nyelvben. A HIT a biblia szerint a "nem latott dolgokban 
valo bizonyossag", s ez ugye elegge irracionalis. 

"Szobuveszkedessel ezen a listan nem jutsz semmire ..."
Ha lenne is ilyen szandekom, a szavak nem alkalmasak a
buveszkedesre. Meg aztan nem is akarok itt a listan jutni
valamire. Csupan eszmet cserelunk. Problema ott lehet, ha
egy szon mast-mast ertunk.

"Feltelezett lenyek valoban nem bantanak senkit, viszont nem is 
teremtenek semmit, es nem is huzzak le a rolot sehol."
Attol, hogy egy leny letezese feltetelezett, meg nyugodtan
tevekenykedhet. Ez ui. attol fugg, hogy letezik-e, nem pedig 
attol, hogy valaki feltetelezi a letezeset. Nyilvan csak pongyolan 
fogalmaztal, es azt akartad irni, hogy "nem letezo, csupan 
feltetelezett". Ezt viszont nem tudhatod biztosan.

> Amennyiben teremtettek vagyunk, ugy nyilvan Isten
> teremtett ilyenne,
" ... vagy valaki mas."
Definicio szerint azt tekintem Istennek, aki teremtett.

"Persze az is lehet, hogy nem _egy_, vagy _nehany_ valaki/valami 
"teremtett" minket, hanem _minden_ letezonek mindig is resze volt/van 
benne (--> evolucio)."
Igen, ez is egy lehetoseg. Hogy teremtes jelenleg is folyik, es a
vilagegyetemben letezo osszes elo egyutt maga Isten (vagy egy resze). 
Mu"venek ezt a reszet pedig az evolucio utjan teljesiti ki.

> Egyebkent Jezus fehivta a
> figyel
> met arra, hogy beszedeit valtozatlan formaban kell megorizni es tovabbadni
> - va
> loszinuleg a lehetseges jelentestorzulasok miatt.

"Nem. Ez pont forditva van. A jelentes torzulast csak ujrafogalmazassal 
lehetne kivedeni, mert a nyelvhasznalat es a kulturalis kornyezet 
folyamatos valtozasa ellen nem lehet tenni semmit."
Szvsz a legbiztosabb az eredeti szoveg valtozatlan formaban valo 
megorzese, _ES_ az eredeti nyelvhasznalat es a kulturalis kornyezet 
ismerete. Az ujrafogalmazas rizikos dolog, bejon az emberi tenyezo,
felremagyarazasok, szandekos ferditesek, stb. Volt/van ra pelda
manapsag is, ld. szektak.

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---