Szilagyi Andras irta:

*****************************
Kedves Szita Csaba!

Csak egy rovid hozzaszolas. Neked az a bajod a demokraciaval, hogy
szerinted
logikailag ellentmond sajat maganak (ezt persze csak egy elettelen,
iroasztalszagu, de akademikusan nagykepu "logikai" spekulacio segitsegevel
bizonyitottad), ezert nem valosithato meg tokeletesen, tehat elveted az
egeszet. Csakhogy a demokratikus ertekek az emberek jo resze szamara
alapveto fontossaguak, es igen melyen gyokereznek az emberi kulturaban.
Nem
a mai media sulykolta bele ezeket az ertekeket az emberek agyaba; ezek az
ertekek az okori klasszikus humanizmus ota jelen vannak az emberi
kulturaban, majd a felvilagosodas hagyomanyaban folytatodtak, es maig is a
nyugati gondolkodas legfontosabb pillerei. Ezen ertekeket mindezidaig a
liberalis polgari demokraciak tudtak a legteljesebb mertekben
megvalositani...
********************************


 Hogy a bizonyitas milyen szagu, es mennyire nagykepu, azt nem tudom, de
senki sem cafolta meg erdemben ezidaig. 
 Az viszont, hogy az emberek szamara a "demokratikus ertekek" mennyire
fontosak, mar megkerdojeleznem. Ma bizonyosan azok, regmult korok embere
szamara pedig ALTALABAN nem voltak azok -meg ha a tortenelemben itt-ott 
fel is bukkant a demokracia. Azonban azt nem mernem allitani, amit te
mondasz, hogy ezek az ertekek "igen melyen gyokereznek az emberi
kulturaban". Ez egy eros tulzas. Minel inkabb visszamegyunk az idoben,
annal kevesbe lehet belelatni ezt -az egyebkent adott esetben magas
tarsadalmi-kulturalis szinten levo- tarsadalmakba. Es ez nem csak keletre,
hanem nyugatra is igaz!
  Az, hogy a demokracia (es a liberalizmus) ilyen "diadalt" futott be, az
nem a te altalad leirt mely gyokerek kovetkezmenye, henem elsosorban egy 
bonyolult, de egyertelmuen alaszallo tendenciat mutato tortenelmi
folyamat folyomanya, amibol -ha az utobbi szazadokat nezzuk, amikoris az
egesz tendencia mar eroteljesen megmutatkozik- jonehany titkos, de annal
szervezettebb es hatekonyabb szabadkomuves szervezet is eroteljesen ki
vette a reszet. Ha ezt persze "mely gyokereknek" lehet nevezni, akkor
nevezzuk annak...

   Szita Csaba

Hopocky Gabor irta:

>Nem ertem en ez, nem ertem. Hacsak nem egyes emberek paranoiajat erjuk tetten
>ezekben a mesekben

Errol van egy kis maganelmeletem. A vilag, s benne a tarsadalom nagyon 
bonyolult, s egyre bonyolultabb lesz. Emiatt nagy a csabitas, hogy az 
ember valamilyen nagy egyszerusito elvet vezessen be, ahogy ez pl. a 
fizikaban tobbszor sikerult is. Attol fuggoen, hogy intellektualisan 
mennyire igenyes valaki, ez a nagy egyszerusito elv lehet egy (tobb) 
osszeeskuveselmelet, vagy pl. a marxizmus, vagy a mohamedan hit, vagy 
valami mas, a lenyeg, hogy utana "mindenre feny derul".

P.S. Volt egy francia mondas: a marxizmus az ertelmiseg opiuma. :-))

Udv
BFS

Toth Andras:
>> akar az egesz
>>nepesseg egy javaslat mogott allhat, s a kormany nyugodtan megteheti,
>>hogy eszre sem veszi.
>Es meg is teszi... Gyakorlatilag az egesz vilagon igy mukodnek ma a
>"demokratikus" rendszerek...
Tudnal nehany peldat mondani ? Az ellenkezojere pl. Berlusconi 
nyugdijreformja Olaszorszagban, az MSZMP kinullazodasa 1989-ben, az MDF 
valasztasi veresege 1994-ben es meg sorolhatnam, csak ujsagot kell olvasni :-).

>En ugy vettem eszre, hogy meg most is, az egesz "demokratikus" vilagban
>is felhasznaljak a rendorseget politikai celra...
Igen de ne tegyel ugy mintha nem tudnad, hogy a jatekszabalyok egeszen 
masok mint egy hierarchikus rendszerben ahol barki barmit onkent  
bevalott.  De lehet, hogy te errol meg nem hallottal ? Pl. a "Minden 
kenyszer nelkul" cimu konyvrol ? A szerzo sajnos most nem jut eszembe. :-(

>Ehhez meg annyit tennek hozza, hogy az emlitett jellemzes eleg jol raillik
>akarmelyik jelenlegi "demokratikus" orszag rendszerere is

A fentiek alapjan nem.

Udv
BFS

Sz. Zoli irta:

>"Foljelentettem-e a veszedelmes bunozoket?"
>Vajon hogy a csudaba kerult bele ez a bakkancsos mondat az egyhaz
>egyik legfontosabb kiadvanyaba a Rakosi-Kadar rezsim alatt?

Ez egy szep magas labda Zoli, hadd csapjam le. Lehet, hogy azert, mert 
az egyhazak, hogy finoman mondjam egyuttmukodtek,  az oket annyira 
elnyomo rezsimekkel ?
Biztos erre is van megfelelo idezet a Bibliaban.

Udv
BFS

Sz. Zoli:

>Vallasi vonatkozasban exkluziv az ezoterikus, elzarkozo,
>'csak elitek szamara fonntartott' vallas vagy felekezet,
>mig inkluziv az, amelyik nyitva all barki szamara, aki a
>vallas alapteteleit magaenak vallja. A kereszteny vallast
>Szent Pal tette inkluzivva, amikor meggyozte a korai
>kereszteny kozossegeket a korulmetelkedes szuksegtelen-
>segerol, vagyis a 'szuk zsido szekta' karakterebol at-
>vezette a keresztenyseget a nyitott gentile (vagyis min-
>denkire ervenyes) egyetemessegbe.

Csak nem azt akarod ezzel mondani, hogy Oszentsege a Papa pontosan
annyit tud a keresztenysegrol, mint egy natur foldi katolikus?
Kizartnak tartom, hogy a katolicizmusnak, vagy barmely egyeb
vallasnak nincs ezoterikus (exkluziv) resze, amit a hivok nagy
seregetol elzarva tart a "szellemi elit". Pontosan ez az, aminek
birtokaban kijelenteseket tehetnek a szoszekrol a "juhoknak". Ettol lesz
pasztor. Egyreszrol majd hulye lesz kiadni a kezebol egy ilyen hatalmat,
masreszrol nem azert tanult X evet az adott temakorben, hogy ne erezhesse
magat (teljes joggal!!!) kompetensebbnek (feletteallobbnak) a tobbinel.
Az ezoterikus ugyanis szerintem nem elzarkozo, hanem olyan tan, amelyik 
csak beavatottak szamara erheto el. Beavatott viszont barki lehet, aki a 
megfelelo szertartast vegigcsinalja (ha tudja). Spiritiszta pl. barki lehet, 
aki veszi maganak a faradsagot / batorsagot, hogy egy szeanszon reszt vegyen.
Addig viszont, amig a szellemvilagrol a skot kastelyokban jatszodo remmesek
alapjan alkot kepet, nem nevezheti magat spiritisztanak.

>Egy eros vallasi bazisra tamaszkodo demokracia eppenugy
>lehet exkluziv (pl. a tokeelit tulhatalmara epulo) mint
>inkluziv (a demosz, vagyis a tobbseg erdekeit is adek-
>vatan kifejezo) hierarchikus struktura. A lenyeg az,
>hogy az adott ertekek milyen szeles reteg szamara val-
>nak valoban elerhetoekke.

Szerintem nincs inkluziv tarsadalmi struktura. Mindenhol a "Megvalasztottal 
(Ide szulettem)? Nezd meg magad!" elv ervenyesul. A hatalmi elit mindig, 
mindenhol vigyaz a hatalmara, ill. az elitsegere. A csucsdemokracianak 
kikialtott USA-ban sem hiszem, hogy mondjuk Tom Lantos cserelne az 
alkoholista neger utcaseprovel (ez nem rasszizmus akart lenni!!!). 
Masreszrol tagadhatatlan, hogy mindketten megnezhetnek magukat, ha netan 
megis cserelne, pont a koztuk levo kasztkulonbsegbol kifolyolag. Lantost 
feltehetoen agyonvernek az utcan, az utcasepro pedig megorulne attol, hogy
keptelen megfelelni az elvarasoknak (rosszabb esetben agyonissza magat,
hiszen megnovekedett jovedelme ezt lehetove teszi szamara). Masik kerdes,
hogy az utcasepro gyereke fel tudja-e kuzdeni magat Lantos poziciojaig.
_Elvi_ lehetosege feltehetoen van, gyakorlati meg nincs, mivel nem
tudja a szukseges anyagi hatteret biztositani a felemelkedesehez (tandijak,
stb.).
Szerintem a lenyeges kerdes az, hogy az egyes helyeken mekkora a cirkusz 
es mennyi a kenyer. Nezetem szerint ugyanis ezek hatarozzak meg az 
_"inkluziv-feeling"_ merteket, mivel az "adott ertekek" mibenletet mindig
a hatalmon levok hatarozzak meg. (L. pl. VSZ - NATO, az atlagemberek meg 
legszivesebben beolvasztanak az osszes rohadt fegyvert. Ezt a lehetoseget 
viszont nem emlegeti senki...)


Udv Hopocky Gabor

>Mert olyan trivialisan ellentmondasos es annyira nem "problemamegoldo"
>jellegu!! Ugyanis egy vallasnak szerintem a hit mellett MEGOLDAST is kell
>adnia.

Az Ur adta, az Ur elvette...
Az Ur nem akarta, hogy sikeruljon...
Az Ur vezette a kezemet, ezert meg tudtam neked csinalni (pedig de nem biztam
magamban!)...

Ezek mind "megoldasok". Mar akinek... En ismerek ilyen embert. Sajnos.

Udv Hopocky Gabor

BFS irta:

>>raadasul az egyszeru embereket meggyozni _gyakorlatilag_ lehetetlen
>Tehat vagy el sem mennek valasztani, vagy mindig ugyanarra a partra
>szavaznak ? En nem igy lattam Magyarorszagon.

Szerintem Magyarorszagon az emberek tobbsege nem valamiRE, hanem valami
ELLEN szavazott az utolso ket alkalommal. Elotte meg tet nelkul. Az
"egyszeru emberek meggyozese" itt ugy tortenik, hogy a hatalom tenykedesere
a valasz az "Ezt megegyszer NEM!". Ezt en nem neveznem meggyozesnek.

Udv

Hopocky Gabor

Sziasztok !

 irta:

>Nem tudnak beilleszkedni a "tarsadalomba"
>(...)
>Talan nehany tanult vezetojukon kivul erre nem
is torekszenek!!

Nem torekszenek, es nem is akarnak. De nem is az O dolguk lenne! A 
Tarsadalomnak es a kormanynak lenne a dolga, hogy megoldja a 
felzarkoztatast. A kormany kezeben vannak az alkalmas eszkozok, nem 
hasznalja. A "tarsadalom"-tol pedig nem lehet elvarni hogy a jelenlegi 
tapasztalatokkal barmilyen toleranciat, vagy segitokeszseget tanusitson. 
Bar a problema nyilvan nem ilyen egyszeru... Egyebkent azt hiszem, tul 
sok mindenkinek nem all szandekaban a ciganyok helyzetenek javitasa. 
Egyszerubb a struccpolitika. Kivancsi lennek, hogy valaki gondolkozott-e 
mar azon, hogyan fog ez a problema pl. 10 vagy 20 ev mulva kinezni, a 
jelenlegi hozzaallas mellett? (Ok ugyanis egyre tobben lesznek, "mi" meg 
egyre kevesebben)

>Egy cigany apa szamara a legfontosabb dolog a csalad, es a csalad
eltartasa.

Anno a ciganyok kulturaja talan tamasztott valami elvarast felejuk, de 
vajon lehet-e meg beszelni egyaltalan cigany kulturarol? Es itt most 
arra gondolok, ami szerint a ciganysag nagy tobbsege valoban el. 
Szerintem nem. Egyebkent meg nezz korul egy nevelointezetben es nezz 
korul egy "telepi kocsma"-ban, nem hiszem hogy 100%-osan igy van amit 
irsz.

A cigany kultura ma szerintem a dzsig-dzsigen, a vizeskocsogon egy-ket 
mai piktoron es iron kivul nem igen letezik. Es most cinikus voltam... 
Viszont letezik egy csoport akiknek sem egyseges nyelve, se hazaja, se 
igazi kulturaja, se kapcsolata az allitolagos ohazaval nincsen. Van 
viszont neki egy jo nagy identitas zavara es egy altala is erzett 
ellenseges legkor ami tobbek kozott valami olyasmit ereztet, hogy ok itt 
csak nemkivanatos vendegek, akiket senki sem hivott. Meg egyebkent is 
Qrvara alsobbrenduek "hozzank", szep feher magyar emberekhez kepest.
Na akkor hova, hogyan, illeszkedjenek? Mert ugye "mi" is csak akkor 
fogadjuk el oket, ha teljesen atveszik a "mi" szokasainkat es elfelejtik 
teljesen, hogy ciganyok. De meg akkor is, ha ranez egy vizeskocsogre, 
vagy osszever ket kanalat, az mar gyanus...

Udvozlettel:

                                   Kerekes Kornel



______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

Th(A)n irta (#802):
0.>("azok a szemet kommunistak annyira elnyomtak a keresztenyeket"
1.>... es akkor hogy lehet, hogy 
2.>a legtobb gyereket tovabbra is megkereszteltek,
3.>a legtobben tartottak templomi eskuvot is,
4.>sokan jartak templomba, stb. (hatranyos megkulonboztetes nelkul))  

0.: De el am!
2.: Engem nem. Aztan amikor felnott fejjel a nyolcvanas evek masodik
feleben elkezdtem templomba jarni, sot, meg is keresztelkedtem,
nagyon meg voltak ijedve a szuleim, nehogy a munkahelyi parttitkar
megtudja ezt, es megroja oket erte. Egyik szulom sem volt tagja
semmilyen partnak.
3.: A templomi eskuvonkre a meghivot egy ismerosunk nyomtatta
ki a munkahelyen fusiban, de a templom nevet es cimet ki kellett,
hogy pontozza, nehogy a klerikalis reakcio tamogatojanak tunjon.
Kezzel irogattuk be mind a 100+ peldanyba. 1987-ben.
4.: a) Keves ember tehette meg azt, amit prof. Simonyi, akinek akkor is
elneztek, hogy templomba jar, amikor az otvenes evekben a KFKI
igazgatohelyettese[?] volt. Allitolag minden heten rengeteg nevtelen
feljelentes erkezett arrol, hogy misen volt a csaladjaval.
b) Egyik ismerosomet azert nem vettek fel 1981-ben tanarkepzo 
foiskolara, mert egyhazi gimnaziumbol felvetelizett.
c) Egyik volt iskolatarsamat azert cikizte ki a SOTE-n a felveteli 
bizottsag elnoke, mert a nyaklancan keresztet hordott, es az ezt
firtato kerdesre oszintem meg is mondta, hogy vallasos.

Es meg lehet sok-sok tortenetet meselni arrol, hogy miert es hogyan 
is volt az a hatranyos megkulonboztetes, ami Th(A)n szerint nem is
volt. Lehet, hogy a Te kornyezetedben nem volt ilyen, nem tudom.

Es vegul
1: hogy lehet, hogy megis kereszteltek, templomba jartak, ott
eskudtek orok huseget? Ugy, hogy vallaltak hituket/vallasukat az
esetleges [es gyakran bekovetkezo] hatranyos megkulonboztetes
ellenere is. Peldaul onnan is merithettek erot, hogy Jezus ezt
elore megmondta tanitvanyainak.

Egy megjegyzes: csupan abbol, hogy valakit elnyomtak, nem
kovetkezik, hogy igaza is volt. "Csak" mas volt a velemenye.

Udv
Attila

 irta (#802):
>2 Moz. 34,6-7 "Az Ur, az Ur, irgalmas is kegyelmes Isten ... de nem hagyja a
>bunost buntetlenul, megbunteti az atyak alnoksagat a fiakban, es a fiak
>fiaiban harmad es negyediziglen."
>5 Msz. 24,16 "Meg ne olettessenek az atyak a fiakert, se a fiak meg ne
>olettessenek az atyakert; kiki az o buneert haljon meg."
>
>Most akkor bunhodjon-e fia az apa buneert vagy sem?? Ez itt a kerdes, ami az
>akkori levelemet megiratta velem. Pechetekre talaltam veletlenul egy odaillo
>idezetet, raadsul homlokegyenest ellenkezo allaspontot kepvisel.

Nem latok ellentmondast. Az elso esetben arrol van szo, hogy _Isten_
buntet nehanyadiziglen, a masodikban arrol, hogy az _ember_ ne buntesse
az atyat a fiu, ill. a fiut az atya buneiert.

Azt valamiert nem idezted, hogy "Isten irgalmas ezrediziglen"....

Udv
Attila

Szilagyi Andras irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Nem, B. Elthes mondokajaban szo sem volt a merleg egyensulyanak
>helyreallitasarol. Nyilvanvalo, hogy o nem emiatt mondta, amit mondott.
Szamomra nem ilyen nyilvanvalo! Szerintem eppen azert mondta, mert
tele van mar a hocipoje (meg mar a hatizsakja is...) azzal, hogy nalunk a
vizcsap is csak liberalisan locsog(hat). Bizonyara azt sem veszi joneven,
hogy Popper szociologus (vagy pszichologus?) lettre a TV-ben
vallasfilozofiai musort vezet, azaz nem a szakmajaban tevekenykedik.
Ez mind kovetkezmenye az altalam vazolt tobbevtizedes elnyomasnak, s
ezt B. Elthes mondokaja _hattereul_ figyelembe kell venni, akkor is,
ha ezt nem fejtette ki (konyve alapjan eldontheted, hogy igy van-e).

>... en nem olyannak latom a status quo-t, mint te,
Lattam, tudomasul vettem...

>de mivel te csak allitottad, hogy olyan, amilyennek te gondolod, s nem
>tamasztottad ala semmivel az allitast, igy en nem tudom cafolni;
Azt, hogy "nem tudod cafolni" elhiszem ;-)))), de az nem igaz, hogy
semmivel sem tamasztottam ala! Lehet, hogy "nem lattal a pipatol", ;-))
de az indoklast megadtam a VITA #795 szamaban ("Koztudott hogy...").

>Ne akard ezzel a csures-csavarassal kikerulni a valaszt.
Nem akarom kikerulni a valaszt, (azt is megadtam a #795 vegen) csak az 
enyhe skizofreniaba hajlo onellentmondasra hivtam fel nb. figyelmedet.

 >Nem mult idoben szerepel a megteres. A potencialisan megtero bunosrol van
 >szo (idezhetek tobb helyet is a Bibliabol ennek bizonyitasara).
Eppen kerni akartalak ra! Kulonosen az erdekel, hogy a "potencialisan"
szo hol fordul elo! :-)) Az alabbi sorokat pedig ki ne feledd majd:
"Ezenkepen, mondom nektek, orvendezes van az Isten angyalainak szine
 elott egy bunos <ember> megteresen." /Lk. 15:10/

Cserny Istvan

Szilagyi Andras Irta #802 az onmagat Jezusrol enevezo szeminariumrol:

>Kedves Teddy, nem kivanok belemenni ebbe a vitaba. 

Ez pedig eleg szomoru, mert Te magad hozakodtal elo vele. Ha pl en ki akarok
szallni ebbol vagy mondjuk a demokracia-hierarchia vitabol, az mas, mivel
nem en kezdtem csak elmondtam az en velemenyemet adalekkent.
Ami ennel meg szomorubb, hogy ezuttal is ugy szandekozol kilepni, mint
Pascal eseteben, hogy "Uff, en beszeltem!" Akkor is szerettelek volna
visszahozni az arenaba, de idom nem engedte, es Don Pasquale is kiment a
rivierara. Igy nehogy masik koncodat is elkezdjuk ujra huzni:-)

>Te nem tartod a Jezus
>szeminarium tagjait keresztenyeknek, rendben van, oke, akkor szamodra nem
>azok. Ez definicio kerdese. 

Ez csak akkor deffinicio kerdese, ha engem elfogadsz liberalis (...) ateistanak
 .
Persze attol meg lehetnek megkereszteltek, hogy nem hiszik el a
keresztenyseg alapveto teteleit, ami az apostoli hitvallasban meg van
fogalmazva, de az a keresztenyseg csak akkor lep eletbe, ha onmagatol
beallott kikozositesuket, hittagadasukat Szentgyonasban probalnak orvosolni,
hogy a kozossegbe (Istennel) visszaterjenek. (Nem kell oket ugyanis ujra
keresztelni.)

>En nem tanulmanyoztam behatoan az o
>felfogasukat, de azt hiszem, ok is hisznek Jezusban, Jezus szellemi
>oroksegeben, meg hogy aki hisz benne, az meg van/lesz valtva, csupan azt nem
>fogadjak el, hogy Jezus biologiailag feltamadt.

Nem akarok most pontosan visszakeresgelni ejszaka, de ezt Cserny Pista
szivesen megteszi kettonknek, ha szepen megkerjuk ra, es szukseget erezned.
Eloszoris ok Jezus Istenseget is tagadtak. (Ha jol emlekszem Te is irtad.)
Azonfelul Pal baratodnal is szerepel amikor a szadduceusoknak (vagy azokbol
megterteknek) mondja, ha nincsen feltamadas, akkor Krisztus sem tamadt fel,
ha pedig a Krisztus nem tamadt fel, akkor felesleges a ti hitetek. (Hadd ne
keressem ki a pontos helyet, ha nem muszaj.)

> Ok ugy gondoljak, hogy a
>keresztenyseg kizarolag hit kerdese, es nincs ra materialis bizonyitek, mint
>amilyen Jezus biologiai feltamadasa. 

De jo, erre Pali batyad valaszolt Neked es kedvenc szeminaristaidnak is egy
pipafust alatt:-)
Tehat hituk hiabavalo... lenne, ha szikranyi is lenne... Mert ugye a
kegyelmi elethez imdkozni is illenek neha, de hogyan is imadkozhatnanak egy
fel sem tamadott nem istenhez?

>Nagyon sok neves kortars teologus van
>hasonlo allasponton, ez a fideizmus, mar Kierkegaard is ezt vallotta. Lehet,
>hogy igazad van es ezek nem keresztenyek, en ebben nem akarok donteni.

Na latod Andras, en viszont igen!
Es amint mar leirtam Neked ez nem belugy, hanem egy roppant tisztessegtelen
kulso tamadas a keresztenyseg lejaratasara a nem hivok es ketelkedoket, de
leginkabb az uj generacio teenagereit megcelozva, eldompingelve, magas
hangzasu poziciok moge rejtezve.
Mondd Andras, hany akar kereszteny csaladban nevelkedett tizeneves tudja
azt, amit Cseny Pista, meg szerenysegem, hogy ezek a vegzettsegek nem
jelentenek semmi hivatalos allaspontot, hanem csak fedonevek a fiatalok
megtevesztesere?

>Elfogadom, hogy szamodra nem azok, es nem latom ertelmet annak, hogy
>nekialljunk itt vagdalkozni, hogy akkor te meg liberalis ateista vagy, stb.
>Zarjuk le a vitanak ezt az agat.

Jo, de akkor az en vegszavaimmal, ne a Tieddel, es Pista, sot Zoli adalakat
is szivesen veszem.
Zarjuk tehat azzal, amit fentebb irtam, es fogadd el, hogy ez egyike volt a
szervezett kulso es beepult tamadasoknak, olyan tisztessegtelen modszert
alkalmazva, hogy mindaz, aki azt tudja szegyelli nevuket is kiejteni, nemam
rajuk hivatkozni. Ha nem, akkor megazonosult NEM velemenyukkel, hanem
jellemtelensegukkel. Elfogadod?

Ezentul megvallom, hogy ilyen osszeallitasban meg halasak is lehetnek Neked
sokan, koztuk ertve magamat is (tan Pistaval egyutt:-))), mert olyan
dolgokra hivod fel a figyelmunket, amiknek igy utananezve hitben is
megerosodunk, es felkeszultebben allunk szembe a kisertesekkel. S mindaz
sokat tanulhat, aki csendven olvassa vitainkat. (S ugye Te sem akarod, hogy
itt elhallgattassanak minket azok, akiknek szabad valasztasuk az unsubs
lepotyogese!)

Udv Teddy

Kedves Szekely Zoli!

A kovetkezoket irod Szilagyi Andrasnak:
> Ne haragudj, de egyszeruen disznolkodasnak tunik, amit a Szentiras
> 'elfogulatlan' kiertekelesevel kapcsolatban vegzel. Algorimusod kb.
> a kovetkezo:
> 
> 1. Jezus Krisztus nem letezett
> 2. ha letezett is, akkor hazudott
> 3. ha nem is hazudott, akkor is rosszul irtak le, amit mondott
> 4. ha nem is irtak le rosszul, amit mondott, a leiras elveszett
> 5. ha nem is veszett el a leiras, akkor is meghamisitottak
> 6. ha nem is hamisitottak meg, akkor is hozzatoldottak
> 7. ha nem is toldottak hozza, akkor is maskent kell ertekelni manapsag
> 8. ha nem is kell maskent ertekelni manapsag, akkor sem lehet kovetni
> 9. ha lehet is kovetni meg manapsag is, akkor sem erdemes
> 10 ha erdemes is, Te akkor sem teszed.
> 
> Kesz. Ennyi.

Eloljaroban leszogeznem, hogy nem vagyok hivo. Nem is kivanok bekapcsolodni
a VITA hitvita agaba, mivel szerintem mindket fel igen elfogult a maga
igazaval szemben, igy biztos en is az lennek. (Olvasni ettol meg szeretem
vitajukat.)
Raadasul Cs. P. es Andras vitajaban egyre tobb a szemelyeskedes. A
legkirivobb eset talan az volt, amikor Andras "begyepesedett
fundamentalistaknak" nevezte VITAtarsai egy reszet (a moderatorok helyeben
figyelmeztettem volna), de azert volt itt mas is mas reszerol is.
Mindazonaltal Te nem ezt biraltad, hanem azt, hogy Andras megprobalt
megteriteni Teged a maga hitere.
Nos, engem mar probaltak megteriteni a kovetkezo algoritmussal:
1. A Biblia szorol szora igaz
2. ha vannak is benne kisebb tevedesek, csak az Oszovetsegben
3. ha az Ujban is, csak jelentektelen aprosagokrol van szo
4. ha megis fontosak, azok mar tenyleg biztos csak az Oszov.-ben vannak
5. ha megis vannak az Ujban is, a lenyeget (Krisztust, Isten letet) nem
erintik
6. ha megis, ok akkor is hisznek, mert jobb hittel elni, mint a nelkul
7. ha megsem, ok akkor is hisznek, mert csak.

Kesz. Ennyi.
Most ezt vesd ossze Andras algoritmusaval, es meglepo dolgokat fogsz
tapasztalni... ;-)
Hidd el, amikor pl. egy vallasos "elfogulatlanul" ertekeli ki az evolucio
tanat, az engem folottebb szokott zavarni. Nem ertem, miert bolygatjak
hitemet, miszerint termeszetfolotti nelkul is meg lehet magyarazni a
vilagot. Megsem neveztem meg terito tevekenyseguket soha "disznolkodasnak".
Annak ellenere, hogy ok ezt nem a leginkabb erre kitalalt forumon, a VITAn
tettek.
Summa summarum: page down ;-)
Udv/Gaabor

Kedves Teddy!
Tegnapi levelembol kihagytam egy ervet: a mostani helyzetet nem ismerem, de
ot evvel ezelott a vilag tiz legnagyobb kereskedelmi bankjabol het japan
volt, ezek
szerint ok is becsatlakoztak a Nagy Osszeeskuvesbe? Netan ok a titkos kor
uj vezetoi?
Udv/Gaabor

> Valoszinu, hogy akkoriban az atlageletkor alacsonyabb volt a mai
> legmagasabb atlag eletkortol (ami 75 koruli), de akkor sem 30-40,
> inkabb 50-60 lehetett. Masreszt viszont semmi ketseg afelol, hogy
> akkor is eltek 70, 80 eves es me'g idosebb emberek is.
Az atlagos varhato elettartam a szazadelon az USA-ban 47 ev volt. Az
okorban valoszinuleg joval
negyven ev alatt volt. Egy otven ev koruli ember mar eleg oregnek
szamitott, a hetvenedik szuletesnapjat pedig az emberek nagyon-nagyon kis
resze erte meg. Pl. 1890 es 1900 kozott Indiaban az atlagos varhato
elettartam 23,2 ev (sic!) volt, szemben az 5. sz.-i Anglival (33, ill. 27
ev ffiaknak ill. noknek). Az 1990-es Guiness Rekordok Konyve szerint az
akkori (`89-es) Afganisztanban az atl. varh. elett. ferfiaknak 36,6, noknek
37,3 ev
volt. A dolognal vedd figyelembe, hogy a csecsemohalandosag nagyon lehuzta
az atlagot.
Udv/Gaabor

Valaszok

Cserny Pista:

> ezuton hivom fel szives es nb. figyelmedet, hogy ERDEMI VALASZ NELKUL
> HAGYTAD a Jesus Seminar-ral kapcsolatos ketreszes irasomat, pedig e targyu
> eszreveteleidet rendkivuli erdeklodessel varom!!!

Bocs, de nem kivanok ra reagalni. Elmondtad a velemenyedet a Jesus
Seminar-rol, en koszonettel tudomasul veszem. Nem vagyok en a Jesus Seminar
vedougyvedje, nem is ismerem oket es a tanaikat elegge ahhoz, hogy vedjem
oket. Nekem tetszenek a gondolataik, ennyi. Elhangzott az en velemenyem, s
elhangzott a tied, zarjuk le a temat. A #802-ben megjelent irasod tobbi
reszere kesobb reagalok.

BorLa irja Vegh Peterrol:

> Te vagy az a Vegh Peter, aki emberek tizezreinek szerzel folyamatosan
> felejthetetlen pillanatokat szunni nem akaro, hihetetlenul ostoba es pusztan
> onmagaert valo folyamatos billentytupufoleseddel kulonbozo forumokra.
> Ajanlom mindenkinek elrettento peldaul, aki meg nem ismerne hazank eme
> jeles egyeniseget, az abszolut polihisztort, bolcsek kovenek buszke
> birtokosat, ki kifogyhatatlan baromsagaival az enyhe hasgorcstol a
> cifrafosasig megmozgatja ezrek has - es rekeszizmat nap nap utan.

Megkernem a moderatorokat, hogy az ennyire szelsogesen, tartalmatlanul
szemelyeskedo leveleket szurjek ki.

Szekely Zoli:

> Ne haragudj, de egyszeruen disznolkodasnak tunik, amit a Szentiras
> 'elfogulatlan' kiertekelesevel kapcsolatban vegzel. Algorimusod kb.
> a kovetkezo:
>
> 1. Jezus Krisztus nem letezett
 [...]
> 10 ha erdemes is, Te akkor sem teszed.

Ne faraszd magad az algoritmusom kitalalasaval, inkabb roviden osszefoglalom
meg egyszer: Jezus tanitasait az emberi kultura igen jelentos, fontos es
ertekes reszenek tartom, es magam is elfogadom jonehany pontjat, de ugy
velem, hogy gondolkodva es kritikusan kell ezeket a tanitasokat szemlelni,
eppen ugy, mint barmely mas filozofus, gondolkodo vagy vallasalapito
tanitasait. A keresztenyek egy resze azonban nem ezt teszi, hanem
kritikatlanul, merlegeles es fenntartas nelkul mindent elfogad belole, mert
azt hiszi, hogy ezeknek a tanitasoknak az igazsaga garantalva van. En arra
probalok ramutatni, hogy nincs garantalva. A kritikatlan elfogadast karosnak
tartom. En annak orulnek, ha az emberek sajat erkolcsi erzekukon, elmejukon
atszurve tennek igazan magukeva Jezus tanitasait (visszautasitva belole azt,
amit elfogadhatatlannak, sajat etikai normaikkal osszeegyeztethetetlennek
talalnak), es nem pedig puszta vakhit alapjan kovetnek oket, mint egy kulso
autoritas altal eloirt normarendszert.

Es hogy Jezus tanitasainak igazsaga nincs garantalva, azt valoban
alatamasztja az, hogy 1. lehet, hogy Jezus nem is letezett, 2. az
evangeliumok pontatlanul adjak vissza a szavait, 3. Jezusnak vannak
ellenszenves vonasai, amelyek a sajat tanitasaival sem egyeztethetok ossze,
4. sajat tanitasai is ellentmondasosak, 5. valoszinutlen, hogy szuznemzessel
fogant (csak anyai kromoszomai vannak? akkor nonemunek kellene lennie), 6.
valoszinutlen, hogy feltamadt, stb.

En a magam reszerol (nagyjabol) elfogadom a Hegyi Beszedben foglaltakat,
elutasitom viszont a pokol letezeset es az orok pokoltuzet mint a bunosok
bunteteset, es elutasitom Jezus harcias, turelmetlen oldalat is. Azt
szeretnem, ha a keresztenyek is merlegre tennek Jezus tanitasait, es sajat
itelokepessegukben bizva, tudatosan es kritikusan vallalnak fel azokat,
kiszelektalva beloluk a tarthatatlan reszeket -- ahelyett, hogy ajult
odaadassal csuggenenek minden szavan, csak azert, mert o Jezus.

> Nos, elarulom, en mit mondanek. Azt mondanam neki roppant finoman:
> "Bocs, oreg, ez azert talan mar megsem a Te asztalod." Es ugy ott
> hagynam, mint Szent Pal az olahokat... ;-)

Ahogy gondolod, nem kotelezo elolvasni az en irasaimat. Olvassad csak
azoket, akik mindenben tokeletesen egyetertenek veled, ez bizonyara kellemes
lesz (bar nem tudom, akkor miert fizettel elo egy VITA cimu lapra). Tovabba
fenntartom magamnak a jogot, hogy barmirol velemenyt formaljak, akar
tetszik, akar nem. En sohasem mondtam neked, hogy az ateizmus nem a te
asztalod.

Istvan ):

> A 4 evangeliumot 60-95 kozott irtak, avagy a legkorabbit 60 korul.

En ugy tudom, hogy a legkorabbit (Mark) 73-ban irtak -- bar igaz, a pontos
evszamok vitatottak a torteneszek koreben. De ha 73-ban keletkezett az elso,
az 43 evvel Jezus halala utan volt. Aki latta Jezus halalat, es mar nem volt
egeszen gyerek az esemeny idejen, az 73-ban 55-60 eves lehetett, vagy inkabb
tobb.

> Valoszinu, hogy akkoriban az atlageletkor alacsonyabb volt a mai
> legmagasabb atlag eletkortol (ami 75 koruli), de akkor sem 30-40,
> inkabb 50-60 lehetett.

Idezet Urogdi Gyorgy: A regi Roma c. konyvebol: "Nagy volt a
gyermekhalandosag, s rovid az ember atlagos eletkora, alig haladta meg a
harminc-harmincket esztendot!" (A Krisztus szuletese koruli idorol van szo.)
Ugyanerre a kovetkeztetesre juthatsz, ha megnezed egy-ket akkor elt kolto,
politikus szuletesi es halalozasi datumat -- altalaban 35-45 evig eltek,
pedig ok gazdagabbak es nyilvan egeszsegesebbek voltak az atlagnal.

> Masreszt viszont semmi ketseg afelol, hogy
> akkor is eltek 70, 80 eves es me'g idosebb emberek is.

Bizonyara, am az ilyenek kozul aligha lehettek annyian Jezus halalanak
szemtanui (gondolom _osszesen_ legfeljebb par szazan lathattak az esemenyt),
hogy az evangeliumokban foglaltakkal szemben eredmenyesen kifogast
emelhessenek (ez volt az eredeti tema), sot, valoszinuleg nem is nagyon
ertesultek arrol, hogy elkeszult az evangelium, hiszen konyvnyomtatas nem
leven, nem sok emberhez juthatott el a mu.

Szilagyi Andras                     ><dARWIn>
                                       L   L

Ne'pakarat kontra Music Channel

Kedves L. Benke Tibor!

A nominalizmus szo jelenteserol:

> nem a Biblia szo szerinti ertelmezeserol beszelunk ami egy erdekes 
> fordulat a szo szemantikai torteneteben  
A szot magat 'neverteken vett'-kent lehetne leforditani. Igazad van, 
a filozofiaban kisse mast jelent, mint ahogy a 'bibliai nominalizmus' 
szoosszetetelben hasznaljak (nem en talaltam ki). Ez utobbi szerint a 
Bibliaban leirtak mind szoszerint veendok, vagyis 'neverteken'. (Ennek 
kisse ellentmond, hogy Jezus kedvelte a parabolakat vagyis peldabesze-
deket, amelyeknek gyakran atteteles mondanivalojuk van.)

Az Oszovetseg televan olyan dolgokkal, amiket szo szerint veve ellent-
mondasos tanitast kapunk. Pl. a haborukat ecsetelo "veres konyvek" 
nehol annyira verszomjasak, hogy egy kereszteny nem is fogadhatja el 
oket szo szerint ervenyesnek.

 ---------------------------------
A nemiseg szerepenek ALLITOLAGOS megvaltozasarol:

> Igy minden tarsadalom amelyik a nemi ingereket a
> szaporodas maximalizasara hasznalja, plane ha ezt az eroszakossag
> ingerlesevel kombinalja,  elonyoket elvez olyan tarsadalmakkal szemben
> amelyek nem ezt cselekszik. 
Ezt akar Lajos is leirhatta volna Japanbol, annyira biodeterminista...
> Ez igy volt az utolso tiz vagy huszezer evben,
Ez az indoklas a nemiseg szerepenek allitolagos megvaltozasarol enyhen 
szolva santit. Eloszor is a sivatagoktol ovezett, keves termofolddel 
megaldott okori Mezopotamia epp hogy maga is gyakran kuszkodott a tul-
nepesedes problemajaval. Ha az 'alternativ szex' a csaladcentrikus es
csaladfonntarto szex ellentete, akkor a tulzsufolt Mezopotamiaban az al-
ternativnak kellett volna dominalnia. De ez termeszetesen nem igy volt.
> Igy mire a Zsido es Kereszteny vallasok kialakultak  e kulturak 
> beteges obszesszioi latszolagosan "termeszetes"-se valtak, 
  ^^^^^^^ ^^^^^^^^^^                                  [kiemeles tolem]
??? Nono! Mi a beteges obszesszio???

> de most mar teljesult a teremtes idelyi parancs, betoltottuk a foldet 
> (vagy ot milliardan vagyunk, nem surgos a szaporodas, sot).  
Eszerint Kinaban kellett volna, hogy legeloszor es a legradikalisabban 
megvaltozzon a hagyomanyos szexualis gondolkodas. Alatamaszthato ez? 
(Nem hiszem hogy pl. az alt.sex.newsgroup-okban nyuzsognek a kinaiak...)

 ---------------------------
Uj istenek?

> Abraham, Izsaak, es Jakob goromba Istenet levalthatjuk.  Ez a noktol fog
> fuggni, nem tolem.  Meghat a Nagyboldogasszonytol. 
Mi koze ennek a nokhoz? Az osi Noisten-kultuszok altalaban a ferfiak 
szexualis igenyeihez igazodtak. (Inanna a sumeroknal a szexualis vagy 
isteni celpontja volt...) Abraham, Izsak es Jakob Istenet (Yahvet) a 
keresztenyek maskent nevezik ugyan, de egyetemesseget es mindenhatosagat 
nem kerdojelezik meg. "Levaltani" csak poganyok tudhatjak, akik viszont
sose nem is hittek Benne. 

 ---------------------------
Televiziozas Pat Robertson es a Trinity Broadcasting kapcsan:

> Tenyleg szinvonalas volt amikor en is neztem.  Azota kikapcsoltam a kabelt
> mert draga meg tul sok mindenfele pornografia van benne.  
Pat Robertson musoraiban nincs porno! (Kabel nelkul megtekintheto a '700 
club' c. musora a FOX csatornan, minden nap delutan 1 orakor.)

Ha mar itt tartunk, Texasban szeptembertol leveszik a kabel-tv-rol az
MTV-t (Music TV), es helyette a TBN-et (Trinity Broadcastig Network) fog-
jak sugarozni. NEPSZAVAZAS DONTOTT IGY! Most kepzeljetek el, hogy Magyar-
orszagon a Music TV helyere bepakolnanak egy kereszteny csatornat... :-)
A TBN-et itt, ahol lakom, kabel nelkul lehet fogni (eleg kozepes minoseg-
ben). Kabelrol, amim nincsen, nem tudok nyilatkozni. A Trinity-t viszont 
ismerem. Punkosdista tulajdonban van, Paul Crouch kezeben, megosztva a 
csatorna nagymama-koru udvoskejevel, egy Jane nevu, festett haju novel. 
(Kulonben nem ertem, miert festik olyan gatlastalanul a hajukat a punkos-
distak... A Hit Gyulisek is igy adjak elo otthon?)

A Trinity Broadcasting Network-ben hemzsegnek a karizmatikus predikatorok . 
Valamiert Benny Hinn az egyik nagy sztar, pedig nem is tud enekelni. Ennek 
ellenere szokott, megpedig iszonyatos kappanhangon. Vagy ismeri-e valaki 
T.D. Jakes-t? O az a fekete karizmatikus, aki zenei kiseret mellett,
kiabalva predikal. Europai szemmel nezve egy egzotikum. Akarcsak Kenneth
Copeland, amint a Bibliaval a kezeben hadonaszik. 

Hal Lindsey-nek van egy sajat heti musora a Trinity-n. Ez a punkosdista 
teoretikus sikeres politikai konyvek szerzoje, aki a kozeljovore varja a 
Vilagveget. Az osszes arvizet es foldrengest, amik nap mint nap elofordul-
nak valahol, a kozeledo veg jelenek tartja. Jol megel belole. Van hire 
Hal Lindsey-nek es a tobbi vilagvege-varoknak otthon is?

> Amugy sem ertem, hogy
> kereszteny letetekre miert nem tudjatok felfogni esszel, hogy
> allamhatalommal elert erkolcsos viselkedes egy oximoron (onellenkezes).
Azert az iskolai imadkozas engedelyezese, vagy a 10parancsolat kifug-
gesztese a birosagi epuletekben nem foltetlenul lelekrombolo hatasu...
Ilyen egyszeru dolgokert kuzd Pat Robertson es az amerikai Kereszteny 
Koalicio. S ezekhez bizony torvenykezes is kell!

Udvozlettel:              Sz. Zoli

Szilagyi Andras irta Teddy-nek:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Kedves Teddy, nem kivanok belemenni ebbe a vitaba. Te nem tartod a Jezus
> szeminarium tagjait keresztenyeknek, rendben van, oke, akkor szamodra nem
> azok. Ez definicio kerdese.

A definicio pedig igy szol: Krisztus-koveto.

> En nem tanulmanyoztam behatoan az o
> felfogasukat, de azt hiszem, ok is hisznek Jezusban, Jezus szellemi
> oroksegeben, meg hogy aki hisz benne, az meg van/lesz valtva, csupan azt nem
> fogadjak el, hogy Jezus biologiailag feltamadt.
Szerintem rosszul tudod, mert a feltamadast meg nem volt batorsaguk
hatarozottan tagadni, Crossan valami olyan kitero valaszt adott, hogy
"nem kozponti kerdes" (sic!). Azt is elfelejtetted kozolni az olvasokkal,
hogy az altaluk osszeszkabalt "szinkodolt Biblia" nem biblia, hanem
csak az evangeliumok szerepelnek benne ("Az ot evangelium" a cime),
otodik evangelium gyanant becsempeszve a kozismerten hiteltelen "Tamas
evangeliumot". Kihagytak tehat az Oszovetseget, gondosan "hiteltelenitettek"
minden oszovetsegi kapcsolatot, tagadjak a Megtestesulest, azaz Jezus
istenseget, azt is, hogy Jezus Messias (azaz gorogul Krisztus) lenne.
Tehat nem Krisztus-hivok/kovetok, azaz NEM LEHETNEK KERESZTENYEK, sot,
az Oszovetseg elvetese reven a Teremtot is megtagadtak, igy istenhituk
is bizonyitasra szorul. Teny az, hogy Jezus tanitasanak egyes reszei
megtetszettek nekik - ebben nagy elodjuk, Thomas Jefferson peldajat
kovetik, aki hasonlo "ollozassal" "egyeni vallast" szabott maganak.
Ha ez "fideizmus", akkor nevezd annak. De ne keresztenyeknek, mert
az megteveszto volna.

Hogy kello tajekozodas nelkul miert nevezted oket keresztenyeknek,
s foleg mire volt jo a szedelgo feldicseresuk, meg miben allt a
tudomanyossaguk, azt meg elmondhatnad! Igaz tegnap mar kertelek ra...


Cserny Istvan

Sziasztok!
Nem igazan akartam tobb szot ejteni e dologrol, amit valoszinuleg csak
nehanyan probaltak helyere tenni, de lam a hopelyhecskebol szep kis lavinat
gorgettetek.
Hat legyen.
 írt a következő cikkben: >...
> Lesznek meg szebb ugyek is ... !
Mi ez Zoli, fenyegetes?
 
> Jot mulattam az un. Elthes-kiszolas koruli mestersegesen
> kirobbantott hiszteria ugyen. Mi van, kedves ateistak,
> panikba estunk?
Fenet estunk panikba.
Bar ezt sugaljak Csernyi Istvan maszatolasai, de nem errol van szo.
Arrol van szo kerem itten, hogy az "Elthes neni" ertelmezeseben az
evangelium szerint: a gondolkodas, a massag, es a tolerancia nem
teljesedhetnek ki maradektalanul.
Szerinte az evangeliumban lefektetett "iranyelvek" ertelmezeseben ez
szigoruan iranyokhoz kotott, es ezmiatt korlatozando.
Arrol van szo, es a kerdesem is ebbe az iranyba mutatott, hogy Ha egyszer,
[es ne adja isten] O altala egy evangelizalt atarsadalom johetne letre,
akkor ez asszonyka az evangelium betui szerinti tarsadalomban nem turhetne
meg a maskent gondokodo ember cselekvesi szabadsagat sem.
S bizony nuku, samafu a szabad esz, a szarnyalo gondolat tobbekkozott, es
bizony aki ettol elter azt egyszeruen megtiltana.
Szemelyesen deklaralta ezt 4 millio TV nezo elott.
Megpedig igen drasztikusan. Kepes altal dobott mentoovet, pedig viszadobta.
Azt meg sem mertem kerdezni, hogy ugyan honnet venne ez ertelmezesi
szabadsaghoz az onbizalmat, mert bizony onmagaban is nevetsegesnek tartom,
hogy valaki egyszemelyes ertelmezesi kepessegeinek, [ugytunik hijjaval] fel
merne vallalni kijelentesenek odiumat.
Teny es valo, eleg korulnezni ahhoz, hogy lassuk, hogy a modern marketing
elemek, hogy epulnek bele mar a vallasi eletbe is, a szektasodason
keresztul, de ennyire agressziv megnnyilvanulasaval meg nem talalkoztam,
igy a pofamba vagva.
Popper Peter ma Magyarorszagon eleg nagy nepszeruseggel rendelkezik.
Es egy ilyen mersekelt [minden emberit erto, es toleralo, [[[meg a vallast
is]]] szabadgondolkodon keresztul deklaralt szembenallas, azert nem semmi.
Ezert ezt nem is szukitheto le a tema arra nehany millio ateistara.
Mert mondjuk mi lesz azzal a harommilliard budhistaval??? ...Pld.


> Hadd hasonlitsam a helyzetet a del-afrikai fekete tobbseg
> hatalomhoz jutasa elotti allapotokhoz. Ott is elhangzottak
> kulonbozo radikalisnal radikalisabb kiszolasok, hogy mi
> lesz a feherekkel, ha egyszar a feketek jutnak szohoz, de
> mindenki tudta, mirol van szo:
Hasonlithatsz ugyan barmihez, de kerdes, hogy erteni akarod e?
Zoli. Ez a no, az evangelium neveben, 4 millio TV nezo elott, uzenetet
intezett az emberiseghez. Nem "hordozott", vagy "ciganyozott".
Ha az evangelium a tied is, akkor ezt a te nevedben is tette.
- Na most mi van?
Erre valaszolj, es ne azt ecseteld, hogy en milyen gazember vagyok, mert
azt kerdem: - Mi ez, ki ez, ki anyja gyereke??
Mikor lesz mar vegre vege annak, hogy mast elnyomva helyezi valaki eloterbe
magat??? Es miert kell ehhez asszisztalni egy _mai embernek_?

> A dolog trukkje, hogy a vegsokig igazsagtalan. Epp ezert
> kell a hiszteria hozza, hogy az igaztalansagotokat ellep-
> lezzetek! Amit Cserny Pista pedzegetett, annal sokkal tobb
> igaz. O finoman fogalmazott, de Nektek, ugy latszik mas
> kell. 40 even at sanyargattatok es gyotortetek a keresz-
> tenyeket Magyarorszagon, hat akkor most legyen Bennetek
> annyi bocsulet, hogy elismeritek, hogy a keresztenyseg
> az elmult 40 ev aldozata volt. Es akkor Elthes asszony
> es a leendo tobbi radikalis kiszolasait mindjart jobban
> a helyere tudjatok tenni.
Nezd szerintem csak ti csapkodtok, es vijjogtok itt mindenfele hisztirol.
Nem kell.
Ha te nem ugy gondolod, akkor eleg ha elhatarolodsz attol az ertelmezestol
amit e deklaratum nelkulem is kivetitett.
Ha meg igy gondolod te is, deklarald. - Ne port hintsetek.
Valljatok szint vegre.
Te mit tennel, ha valasztasra "kenyszeritene" a kor helyzete?
Lasd Csernyi vedelme erdekeben legalabb meg is biralta, S Bar Konkol Attila
ezt igen kevesnek erezte, de a lenyeg meg mindig nem hangzott el.
Az elhatarolodassal kimondott elutasitas. [Bar Attilaet en annak vettem.]
Helyette mar te vagy a masodik aki ugyerzem nekem esel.
Pedig en csak a tukrot fogom. Ebbe ti neztek bele????!

Mas rettenetesen unom azt a suket dumat, hogy "jaj de elvoltunk nyomva"
Akkor meg foleg morbid ha ez kulfodrol hangzik el.
Magyarorszagon 10 millio ember elt elnyomott allapotban, 40 even keresztul.
Magyaroszagon megkozelitoleg 9 millionak kellett maskent elnie mit arrol
velelmezhetett. [S ebbol legalabb 5 millio tudta is mit veszit.]
S bar engem szemely szerint is szabadsagomban is korlatozott ez az
ideologia, megis:
Ha mar vesztesekrol van szo, azok nem a keresztenyek voltak, hanem a
nemzeti kissebsegek.
S ezen belul is fokent a ciganyok.
De a parasztsaggal sem csupa jot tettek.
Nezzetek mar korul ki tudott mar itt 7 ev alatt legalabb a talpara alni.
A keresztenysegnek eleg volt 4, - 5 ev.
A nemzeti kisebbsegeknek 5, 6 ev.
Az igazi veszteseknek, lasd ciganysag, azonban ma meg igazi forumuk sem
jott letre.
A parasztsag, meg meg mindig nem talalja labat, mire felallhatna.
Mond mitol vesztett tobbet a kereszteny abban az atkos 40 evben, hogy most
privilegiumert kialt?
Mond mit tudtak elvenni tole ami az ove volt. Talan hitet?
Mastol meg a nyelvet is elvettek, inge, gatyaja utan.
Es egyaltalan, mit lehet elvenni onnan belulrol, ahol isten lakozik?
S mond mi az miert az a sok kulhonba szakadt nem lett veluk tobb, ha az oly
fontos lett volna nekik, kik itt maradtak?
Nem lehet, hogy ok mondtak le rola?
Siman lecsereltek mint egy divat rongycafatot, s most, hogy rajottek avarba
oltoztek, visonganak? S mutatnak ujjal korbe-korbe?

S ha mar mindenkeppen az emberi lelek a targy, akkor talan:
Amit elvettek es megnyomoritottak, az az emberi onbecslules. A tartas.
S ezt nem adhatjak vissza sem, mint az elvett javakat, es lehetosegeket.
Ez nem egy ruha mit cserelhetek, vagy valthatok, mint vallast magamnak.
Tehat:
Az elvett javak es lehetosegek sem a vallasok ellen iranyultak, hanem
MINDEN _masiranyu_ elmozdulas lehetosege ellen.
Egy "kommunista evangeliumban", amely betut hirdetet, es egy torz,
ellenorizhetetlen tarsadalmi kepet deklaralt.
S mindez adaptalasahoz akkor Magyarorszagon egy "joeszu parasztgyerek" is
eleg volt.
Meert helyzet az ugye mindig volt, van, es lessz????

Na most "Eszt neni" ugyan ezt uzente nekunk. Felallitott egy parhuzamot.
(S tette ezt az evangelium neveben.)

Most csak ennyi telt ki belolem, mert nagyot csalodtam bennetek.
En krisztus "uzeneteit" olvasgatva, egeszen mas ertelmet velemezek.
Es botor voltam, mert azt hittem, hogy ez internetes forditogepen veletek
az _emberrel_ tarsalkodhatom.
Es ha mar szo van a hierarchiarol, es tarsadalmi berendezkedesrol is mas
cikkeiben, pont egy "keresztenyuldozesi" vita utan, szerettem volna ha szo
esik a szemelyi feleloseggrol is.
A szemelyi felelosegerzet minosegi szintjetol ugyanis e fontiek nem
elvonatkoztathatoak. S igazi "tarsadalmi berendezkedesrol" pedig ne is
almodjatok addig, mig legalabb ez alapfogalmakon belul nincs egy egyseges
tamogato tomeg.
{az meg ugyan hogyan lehetne mar nelkuled?]
Mert a "ne itelj, hogy ne iteltess" ez esetben a jovo homokjaba dugott fej.
Csakhogy ez itt most futohomok.
S lasd az emberi tortenelem peldainak sorat, az ha nem kotott, mindenkit
elnyel.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Kedves Peter.

Orulok a velemenyednek. Valojaban a kiszolgaltatott emberek mindenbe
belekapaszkodnak hogy megvaltoztassak helyzetuket.

En San Francisco kornyeken elek es az egyik baratom, aki 2 eve
munkanelkuli, vett egy korongot 100 dollarert, aminek a viszonteladoja
akart lenni. Ezt beteszi a mosogepbe es az kimossa a ruhat. No marmost ez a
dolog meg nincs Magyarorszagon - me'g. Jo lenne tudni mikor fog odaerni. Ez
is egy "szilva modszer" vagy inkabb Amway.
Gondold csak el mi penzt jelent egy munkanelkulinek 100 dollar. Aki meg
dolgozik es kozeposztajnak mondhatja magat persze megmosolyogja ezt a
hulyeseget.

Viszont kerdem en ha mink is lecsusznank a beka feneke ala, nem tennenk-e
meg ugyanezeket az illuziokelto bevasarlasokat hogy megvaltozzon az
eletunk, ha mar sajat eronkbol mas nem tellene?

Szerencsere nem tudom, s nem is kivanom megtudni. Egy magyarorszagi orvos
rokonom akinek nem megy jol belefogott a Pi viz arusitasaba, o legalabb
megmondja hogy amiert csinalja az a tiszta profit nem holmi egeszseges
eletmod. Igy gyorsabban jut "fast cash-hez" s ezeknek a dolgoknak ez a
lenyege. Aki szegeny se nem szegyenlos se nem erzelgos.

Udv Janos

Hello!

>A fenti ellentmondasok egy resze nem jelentos, tobb-kevesebb csures-
>csavarassal kimagyarazhato. Vannak azonban olyan ellentmondasok is a 
>fentiek kozott, amelyek semmi modon nem oldhatok fel. Hogy csak a 
>legsulyosabbat emlitsem: Mate szerint Jezus elso talalkozasa a tanitvanyokkal
>Galileaban tortent egy hegyen, mig a tobbi evangelium szerint Jeruzsalemben 
>vagy ahhoz kozel. A ket hely 100-150 km-re van egymastol. Ha egy 
>autobaleset ket szemtanuja kisse masmilyennek latta az auto szinet, az meg 
>elfogadhato, de ha egyikuk szerint a baleset Debrecenben tortent, masikuk 
>szerint pedig Szegeden, akkor nyilvanvalo, hogy valamelyikuknek nem eros 
>oldala az igazmondas. A negy evangelista kozul valamelyik biztosan nem 
>mond igazat.

Hu, Andras, neked aztan hiaba magyaraz az ember! Napok ota magyarazzuk
Neked tobben is, hogy Jezus NEM KOZONSEGES EMBERI TESTBEN tamadt fel,
hanem mennyei testben, amely igenis kepes arra, hogy egyszer itt
jelenjen meg, azutan 130 km-rel odebb, de ugyanakkor fizikai
tulajdonsagokkal IS rendelkezik. Ezt nem tudod megcafolni, igaz,
tudomanyos modszerekkel bizonyitani sem lehet. DE:
1.) Sem Te, sem azok nem voltak ott, akik megprobaltak termeszetes
magyarazatot talalni a feltamadasra,
2.) akik ott voltak, azoknak a bizonysagtetelet egybol hamisnak iteled,
anelkul, hogy kozelebbit tudnal roluk,
3.) epp ezert az egesz bizonyitgatas es vadaskodas arra az
elofeltetelezesre, mas szoval _eloiteletre_ alapul, hogy semmikeppen nem
tortenhetett ugy, ahogy a Biblia tudosit az esemenyekrol. 
4.) Az eredmeny: sokkal nagyobb hitre van szukseged, hogy elhidd a
"liberalis keresztenyek", egyeb ateista kutatok es a sajat elmeletedet,
rengeteg csuresre-csavarasra van szukseg, es sok szoveghamisitasra es
felreertelmezesre; mint azoknak az embereknek, akik nemcsak elhiszik ezt
az egesz feltamadas-"sztorit", hanem valosagosan ismerik is a
feltamadott Jezust.... :)

>Ennel joval kisebb csoda, mi tobb, egyaltalan nem csoda az,
>hogy Jezus kovetoi csodas torteneteket, legendakat szottek vallasuk
>alapitojanak sorsarol

Jezus nem volt vallasalapito. Legprofanabbul a zsido vallas
reformerekent lehetne nevezni, aki gyakorlatilag semmi ujat nem mondott,
csak az egesz hitet uj alapra, az Atyaval valo kapcsolatra es a Torveny
helyett a kegyelemre helyezte...

Udv:
Agi <><