mmmKedves Honfitarsak!
Tamas allitasarol, miszerint minket magyarokat kullemunk alapjan is meg lehet
ismerni, jut eszembe, hogy en is igy vagyok ezzel. Korabban mintegy tiz evet
ingaztam Becs varosaban, es komoly magyarfelismero algoritmusra tettem szert.
Nevezetesen a Mariahilfer Stassen, ha zilaltgombolasu sietos alakokkal talal-
koztam (es ami nagyon fontos:) nylon-szatyorral a kezben, biztosra vettem,
hogy magyarokra akadtam. Es lon. (az osztrakok inkabb kezben viszik a szajret)
Kesobb ez az algoritmus a parizsi Tatiban is bevalt. Idonkent hangos kiabals
is tarsul hozza, ez mar perdonto a felismeres szempontjabol, mert magyarul
tortenik.:-(((
Meg mielott megkapnam a hazatlan kozmopolita libiberenc jelzot, komolyabban
is szolva: a genetikai vizsgalatok eredmenyeit en annakidejen ugy ertettem,
hogy a magayrsag olyannyira keveredett az evszadok soran az europai rasszal,
hogy ma mar genetikailag nem kulonbozik lenyegesen attol. Ez kulonosen igaz a
szomszed nepekre. Csak a jaszoknal mutattak ki erosebb azsiai rassz-vonasokat.
Tovabba a ciganysag es a zsidosag volt tavolabb (genetikai tavolsagrol
beszeltek, nem kulturalisrol!) ettol a kozepes europai ertektol.
Mas : Asszimilacio farvizeben.
Kedves Peter!
Tan nem tul szerencsesen fejeztem ki magam tegnap, most elesebben fogalmazok,
pelda nelkul : a nem asszimilalodo nepcsoport a tobbseg szamara vagy veszelyt
jelent vagy nem (ez eddig tautologia). A szilard gazdasagi (es kulturalis)
alapokon allo Nemetorszag viszonylag nagyobb tomegeket tud asszimilalni,
 dominansnak maradvan, de egyuttal gazdagodvan is. Franciaorszagra is elmondhat
o
ez nagyjabol (!). Ahol ez a dominancia serul ,ott vagy pozitiv, vagy negativ
elemekkel bovul a kultura, moral, stb. Peldak: a couscous ma szinte nemzeti
etel errefele, semmi gondot nem okoz. Ugyanakkor a tojaslopastol az utcai
eroszakig sokminden terjed a gettok populacioiban uralkodo importalt
erkolcsok kovetkezteben. Militans kereszteny(europai)erkolcs-ellenes
bandak alakulnak, kemeny ideologiaval. Namost, nezopont kerdese, hogy ezen uj
elemeket pozitiv vagy negativ elemkent ertekeljuk (ha ertekeljuk, de nem akarok
nihilista lenni egyelore). Es a tolerancia itt mar elvekonyul. Mert fenyeget
az, amit a masik gyozelemkent akar megelni. Szigoruan nem-asszimilalt alapon.
Bizony a szituacion is sok mulik (gondolj a morok haboruira).
Ha a gazdasag es a kultura megoldja ezen gondokat, antul jobb. Nem mindig ez az
abra. Akkor meg fel kell venni a kesztyut, mielott az aldozatokat kezdjuk
sajnalni. Ez egy onzo allaspont, tudom. Az enyem. Az enyeim jovojeert.
Ami a masoke nelkul persze nem elkepzelheto. De erre mindenkit ra kell vezetni.
Udvozlettel : MM
Ps: es mivel a dolog kornyezetfuggo, es nem erkolcsfuggetlen, nyilvan mashogy
ertekelheto Marosvasarhelyen es Parizsban.

Az en sejtelmem mar csak bal lehet.
Es ahogy igy rakosgatom egymas melle naponta a hireket
("... ugy tunik az SZDSZ arra jatszik, meddig lehet egy nepet ki...")
("... egyeztettek a Vilagbank regioban illetekeseivel..")
("... kiarusitjak az orszagot...")
("... toleranciat nem nekunk, hanem tolunk kell tanulni...")
("... az iden marcius 15-en mar nem fogunk ott megallni, ahol ...")
("... ...")
szoval az az erzesem tamad, hogy a politika ocsmany karpitja megett vannak
nem kis szamban, akik a robbanasra jatszanak. Tan mar a forgatokonyvek is
elkeszultek, pro es kontra. A szereplok pedig majd adodnak. Adjak magukat.

"Vegy egy marek elegedetlent, egy kreten szonokot..."
Vagy:
"Telepits egy-ket orvloveszt.."
Vagy:
"Mivel ugyis lesznek orvloveszek, a fegyveres alakulatok gyors megjeleneset
biztositani celszeru..."
Vagy:
"Ok, mivel az orvloveszeinkre valaszul meg fognak jelenni a felfegyverzett
tuntetok, igy nekunk is be kell vetni a ..."

Remelem, nem. Mindenkinek sajat felelossege, melyik szinpadon, mihez kivan
statisztalni.
A legbolcsebb tomeg a higgadt tomeg. A hideg fejjel szamito, a konok.
Azt nem lehet manipulalni.

Bathory Gyorgy irja:

>Bevallom tovabra is idegenkedem az antiszemitizmus vitatol.
>Sokkal szivesebben foglalkoznek tovabbra is a penz tortenetevel vagy
>okatatasunk aktualis problemaival. 
En is bevallhatom neked, hogy nagyon idegenkedem az antiszemitizmus
vitatol, es sokkal szivesebben olvasnek egyeb temakrol.

>Mindig remeltem, hogy vegul is ezek a temak kiszoritjak a fenti, 
>kisse rossz mellekizt gerjeszto, vitat.
Tokeletesen megertelek, az ember altalaban nem szeret kellemetlen
dolgokrol hallani, olvasni. Az antiszemitizmus valoban kellemetlen,
de fokent annak elszenvedoi, a zsidok szamara. Persze az is kellemetlen,
ha el kell viselni, hogy egyesek igazsagtalan vadakat, ragalmakat
terjesztenek masok ellen, es a megtamadottak ez ellen megprobalnak
fellepni, ha nem is mindig huvos, targyszeru legkorben.

>Egyenlore azonban ez nem akar bekovetkezni. Mivel minden idenkedesem 
>ellenere nehanyszor en is hozzaszoltam, szabad legyen most egy 
>gondolatot kifejtem reszben azzal a szandekkal, hogy egyertelmu legyen 
>az allaspontom, de a kivacsisagtol is vezereltetve, vajon talalok e 
>tarsakat az elveimhez.
Az elveiddel tokeletesen egyetertek. Sose, egy pillanatig sem vontam 
ketsegbe, hogy a maximalis joindulat vezerel, amikor ebben a temaban 
hozzaszolsz. 

>Szamomra elfogadhatlan az a ket vegletes allaspont, amivel a
>viatkozok gyakran megvadoljak egymast, az antiszemitizmus gyanujaba
>keverve a nemzeti es keresztyen gondolkodasmod szerint
>megnyilatkozokat, illetve az ellentabor nemzetidegen kisebbsegkent
>aposztrofalva a liberalis gondolat jegyeben megnyilatkozo, esetlegesen
>valamilyen formaban zsido vonatkozasokkal biro irasok szerzoit.
A fentiekkel kapcsolatban lenne hozzad nehany kerdesem:
1.) Biztos vagy-e benne, hogy ket vegletes allaspont vitatkozik? 
Attekintve ugyanis az elmult idoszak ilyen temaju vitait en ugy latom, 
hogy az ilyen vitak ugy kezdodnek, hogy valaki indulattol vezerelt, 
altalanosito kijelenteseket tesz a liberalisok, zsidok, stb. ellen. Ezen 
irasokban nem informaciot, hanem indulatokat adnak at a FORUM 
olvasotaboranak.
2.) Biztos vagy-e benne, hogy az egyik "tabor" antiszemitizmus gyanujaba 
keveri a nemzeti es keresztyen gondolkodasmod szerint megnyilatkozokat.
Fel kell teteleznem azt (a nevemet ugyan nem emlited), hogy itt ram 
gondoltal, ezert megprobalom pontosan kifejtenem az allaspontomat. A 
kereszteny ertekeket en nagyra tartom, es az a velemenyem, hogy nem lenne 
semmilyen rasszizmus, ha a "kereszteny szarmazasuak" ezen ertekek szerint 
elnenek. Ugy ereztem, bar lehet, hogy ebben tevedek, hogy egy
kereszteny ertekek szerint elo ember szamara idegen, sot turhetetlen
kell hogy legyen minden, ami embereket pl. faji  vagy mas alapon 
megkulonbozteti egymastol.

>Ez lenne a ket polus, amely egyikehez tartozonak sem erzem magam.
>Ez nem valtoztat azon a tenyen, hogy eszmerendszeremben jelentos 
>helyet fogalal el a nemzeti elkotelezettseg. Az adott vita szempontjabol
>azonban egy harmadik polushoz tartozonak erzem magam, amelyik 
>szamara a fenti tendenciak taszitoan hatnak fuggetlenul nemzeti, liberalis,
>vagy esetlegesen szocialdemokrata elkotelezettseguktol. 
Mi a teendo szerinted, ha egy tarsasagban valaki es masik ember edesanyjanak 
feslett erkolcseirol kivan diskurzust folytatni, mert utalja az illetot 
bantani, sertegetni akarja, le szeretne jaratni, vagy csak azert, mert 
hallott egy jo kis pletykat:
1. Vitatkozni kell-e az anyazoval?
2. Fel kell-e hivni a tarsasag figyelmet, hogy ne turje el az ilyen
   gyulolkodo, alaptalan sertegeteseket?
3. Csendben el kell turni az egeszet?

Szerintem a ciganyozas, zsidozas, libizes vagy pl. Romaniaban a 
bozgorozas feler egy anyazassal. Aki visszautasitaja a sertegeteseket, es 
vadaskodasokat, az ugyanolyan szelsoseges-e, mint maga az anyazo?

Udvozlettel: Rubin Gyorgy

Nemenyi:
>De! Nem bizonyitott, hogy a magyar
>nyugati iranyba torteno villamhaborui kimondottan rablasi szandekkal
>tortentek volna.
        Az lehet, hogy nem bizonyitott, de (1) egy altalanos europai
tortenelmi tankonyvben nem lehet belemenni az ilyesfajta reszletekbe es (2)
tisztara mindegy nyugati szempontbol, hogy mi volt az "igazi" oka ezeknek a
magyar tamadasoknak. Ez megfontolas mindossze "magyar szemszogbol" fontos.
>A magyar lovasok meg a pancel sulyat sem  viseltek
>el, hisz az pont a harcmodorukat tette volna tonkre, amit a gyorsasag
>jellemzet, igy  mikepp lettek volna kepesek nehez szekereket vonszolni?
        Pontosan valoszinuleg nem tudjuk, de lassuk csak, hogy mit mond
Makkai Laszlo errol ugyanabban a Sugar Peter altal szerkezett angol-nyelvu
konyvben, amibol Nemenyi is idezett 1919-el es 1956-al kapcsolatban: "The
[Hungarian] armies, consisting mostly of light cavalry, moved very quickly,
arrived unexpectedly, and were gone before an important force could be
mobilized against them, taking with them booty, livestock, and prisoners."
Gondolom sem a labas joszagot sem pedig a foglyokat nem lehetett mindossze a
tarsolyukba csempeszve hazavinni!
        Kocsis Tamas szerint:
>Ha jol emlexem NPA kifogasa nem erre vonatkozott,hanem arra, hogy a lovassa-
>got szekerek kisertek volna.
        Hat szoval ilyen piszlicsare kifogasokat emelunk kulfoldon megjelent
konyvekkel kapcsolatban, marmint, hogy szekerrel vittek-e a zsakmanyt es a
foglyokat, vagy maskeppen? Ezert vagyunk felhaborodva mi magyarok, hogy a
kulfoldiek milyen rettenetesen felremagyarazzak tortenelmunket?
        
>Hogy nem csak ez volt jellemzo a hadviselesukre arra alljon itt Arnulf 907
>jul 4-ikei veresege Pozsony mellett, ahol nem volt megfutamodas szinlelese,
>meg hasonlok cifrasagok.A magyarok a nemeteket szembol-szembe ugy megvertek,
>hogy a tortenetiro (Luiprand)szerint a patakokban is ver folyt, a fak again
>halottak logtak, a magyarok az elesett bajor katonak veret ittak...
       Meg jo, hogy az a nyomorult nyugati (amerikai?) tortenesz nem vette
bele a konyvebe ezt a kis aprosagot a verivasrol! Kepzelhetitek, hogy mit
szolt volna Nemenyi ehhez a historiahoz.

Balogh Eva

Zsoter Andras:
>Mostmar megkerdeznem profeszorasszonyunkat hogy :
>1.) Ott maskeppen beszelik-e az angol nyelvet mint a vilag ezen felen?
>
>2.) Vagy a Nemenyin nincsen sapka de ezt igy nem PC leirni a FORUMon
>ezert az alliotalgos angol-nemtudasaba kellett belekotni?
        (1) Nemenyi, mint altalaban, a szotarbol azt az ertelmezest adta
csak meg, ami az o szaja izenek megfelelt, marmint magyarul a "nehany" szot.
De ez mindossze csak legeslegutolso jelentese annak az angol "several"
szonak. Az Orszagh-fele keziszotarban az elso jelentes: "tobb, szamos." Hogy
a "several" szo mit jelent pontosan az attol fugg, hogy mi a mondat
tartalma. Ebben az esetben nem "nehanyat" jelent, hanem "tobbet," illetve
"szamosat."
        (2) Nem en kezdtem vitatkozni a szo magyar jelenteserol. De valaki,
aki ilyen nagy tudos az angol nyelv berkeiben, annak tudni kellene, hogy az
altala idezett mondat mit jelent pontosan. Ha nem tudja, akkor vagy nem tud
eleg jol angolul, vagy pedig egyszeruen ki akarja forgatni a mondat ertelmet
es ilyenkeppen meg akarja vadolni a tanulmany szerzojet. Ha en Nemenyi Peter
Andras lennek, akkor nem probalnam fitogtatni nem letezo angol tudasomat.
        Balogh Eva

arra itt az alabbi pelda:
>Egyebkent persze Balogh Evarol van szo. Pallagi cikketol valoszinuleg felizgul
-
>  hatott, mert idezi azt a reszt ahol Pallagi kifejti, hogy miert nem lehet ko
-
>  vetendo peldakent allitani magyarorszag szamara a nyugatot, es miutan az osz
-
>  szes nyugati allamot vegigveszi ezt irja:
>>maradna, ha trefalni lenne kedvunk ilyen idokben, a magyar ut, de az viccnek
>>is rossz.
        Termeszetesen azert masoltam le Pallagi cikket a senddoc-ba mert
legtobb megallapitasaval egyetertek, beleertve azt is, hogy Magyarorszag nem
kovetheti a nyugat-europai joleti allamok modelljet, mivel, mintahogy a
francia es a nemet pelda bizonyitja, ez hosszu tavon nem jarhato ut. Nekem
is teljesen ez a velemenyem. Az ujraeloszto allam--ahol a fizetesek 50-60
(Magyarorszagon meg magasabb) szazalekat a munkavallalo nem is latja; ahol a
munkaadok terhei lemerhetetlenul magasak--szerintem halalra van itelve.
Nagyvallalatok egyszeruen "olcsobb" orszagokba teszik at uzemeiket, mivel
maskeppen nem tudnak versenyezni az amerikai, illetve keleti cegekkel. Nem
beszelve arrol, hogy pszichologiailag az allam mint a jo atya nem tesz jot a
lelkeknek. En inkabb sajatmagam szeretnek magam ura lenni: en akarom
elhatarozni, hogy mit csinalok a penzemmel. En nem akarom, hogy valami
adminisztrator hatarozzon arrol, hogy mi csinal az allam a penzemmel. A
jelen pillanatban, ugyan szerenyebb korulmenyek kozott, de pontosan az
folyik Magyarorszagon mint a nyugat-europai ujraeloszto allamokba. Es nezzuk
meg az eredmenyeket.
        Balogh Eva

>Vegzetesen felreertettem volna a vita *lenyeget*?  Nevezetesen, hogy
>Nyugaton torz tukrokbol ismerik Magyarorszag tortenetet?  Igy szolt a 
>panasz, es a valasz ra, hogy vannak azert jo konyvek.

Ez nem valasz. Ez apologia. Az eredeti  kijelentest  "annak lenyeget" 
az ilyen valasz nem befolyasolja.

NPA

--Boundary (ID mdmZ+cNIBMRXAgGVUbDzbw)
Content-type: TEXT/PLAIN; CHARSET=US-ASCII


--Boundary (ID mdmZ+cNIBMRXAgGVUbDzbw)
Content-type: MESSAGE/RFC822

Date: Wed, 7 Feb 1996 09:03:36 EDT
Subject: Eva S. Baloghnak
MIME-version: 1.0
Content-type: TEXT/PLAIN; CHARSET=US-ASCII
Importance: normal
A1-type: DOCUMENT

Kedves Eva!

Reagalvan az "akasszuk fel oket" otletedre irom a kovetkezoket.
Tudom, hogy sohasem szimpatikus dolog a sajtot barmiben is korlatozni. Hatalmi 
szoval megmondani azt, mit lehet irni, mit nem. Egy liberalis gondolkodonak az 
is elfogadhatatlan, ha valamilyen temaban nemzetbiztonsagi okokra hivatkoznak, 
egyreszt azert, mert o nem irhatja le azt, amit akart, s ez nagyon frusztralo 
elmeny, masik oldalrol pedig, ismerve a Kozepkeleteuropaban szokasos
attitudoket az ember sohasem tudhatja, mivel nincs ra torveny ( illetve van
ra, de az nincs rendesen konkretan megfogalmazva ), hogy meddig terjedhet egy 
ilyen fedoerv alatt futo tiltas. Ilyen alapon talan partolom a HVG ujsagirojat 
hogy megirta a cikket. De, s itt jon a szokasos de, hogy sajnos egy ilyen 
cikkben is elkovettek  a HVG-re oly jellemzo apro, de eppen a lenyeget erinto 
tevedeseket, amik eppen arra  alkalmasak, hogy az embereket felrevezessek. (Pl.
 
az eros hang hasznalata miatti visszafordulas, meg a laktanyak 
komfortviszonyaira valo hivatkozas). Ez normalis korulmenyek kozt nem lenne 
akkora baj, ha speciel a Bivalybasznadi Kenderkopulo RT. merlegadatait 
hamisitanak meg, mert az nehany emberen kivul ( a bivalybasznadiakra gondolok) 
nem sertene senkit. De itt a Magyar Honvedseg hivatasos katonairol van szo,
akik haboruba indulnak, meg akkor is, ha ezt , a szo jelentoseget enyhitendo, 
bekefenntartasnak nevezik. Ugyanis egy ilyen affer kapcsan csak a 
statisztikusoknak nem mindegy mennyi ember hal meg, a kozvelemenyt egyetlen
egy nem termeszetes uton bekovetkezett halaeset is sokkolni tudja (lasd 1989, 
amikor a romaniai forradalomban lelottek a hodmezovasarhelyi taxist).
Ezert kulonosen oda kell figyelni arra, hogy a Honvedsegrol mit irnak. Eppen 
Neked nem akarom bemutatni, hogy az USA-ban milyen kultusza van a hadseregnek, 
s ez a kultusz nem azert alakult ki, mert a hadsereg tenyleg annyira jo volt, 
sot azt hiszem a vietnami akcio jol be is tett a megitelesnek. Eppen mostanaban
 
( kb. ket honapon belul) halt meg az a tabornok, akinek az amerikai hadsereg a 
jelenlegi formaban valo letet koszonheti, a katonai vezetes szerint. Mit tett 
ez az ember, amikor az volt a tet, mivel nem volt eleg onkentes, hogy hivatasos
 
legyen csak a US Army, vagy visszaallitsak a behivasos rendszert? Elkezdte 
nepszerusiteni a hadsereget, olyan, kozmopolita internacionalistaknak 
visszatetszo ervrendszert hasznalva, hogy itt kiteljesednek az emberi 
adottsagok, ferfi lehet a ferfibol,kalandokban lehet resze annak, aki ugy erzi,
 
nem a szurke eletre szuletett, a nemzetnek szuksege van rad, stb.( s a dolog 
anyagi oldalat is rendeztek)
Egyetlen ujsagiro sem merte szerintem megkockaztatni azt, hogy akkor amikor a 
hivatalos politika a hadsereg imazsanak novelese volt, a nemzet altalanos 
velemenyevel ellentetben, hogy "lehuzo" cikkecskeket gyartson a seregrol, vagy 
kritizalja a koltsegvetesnek ezt a szektorat! Elkepzelhetonek tartom, kulonosen
 
amiota itt vagyok, hogy az ilyen tettek megakadalyozasara torvenyi szabalyozas 
is szuletett! Magyarul nem lehetett akarmit irkalni! Mint ahogy azt sem
lehetett megirni, hogy mennyire feltek a francia katonak az Obol-haboruban, s 
azt sem mekkora pusztitasokat vegzett a nemet V-raketazas Londonban annak 
idejen!
Nem igy Magyarorszagon! Egy az, hogy a katonai koltsegvetes olyan amilyen.
Masodjara nincs rendes torveny arra vonatkozolag, ami alapjan az ember jogi 
szempontok alapjan tudna az erkolcsiek mellett megitelni a HVG ujsagirojanak 
tettet. Igy nincs torveny a buntetesre sem, mert igaz az, hogy akasztas sok 
lenne, de azert egy kis borton nem artana. Harmadjara a kozgondolkodas ugy van 
beallitodva, hogy a Honvedseg megitelese olyan, amilyen, mindenesetre a katonai
 
palya legendas hire odavan. Az emberek, megfelelo iniciativak hijan nem 
ertekelik at a sereg szerepet,pedig egy valoban fuggetlen allam hadsereget 
maskeppen kell megitelnie a lakossagnak, mint ahogy az ma otthon tortenik.
 Ennek a gondolkodasbeli modnak a megvaltoztatasa az 1990-es rendszervaltas 
utani kormanynak lett volna a feladata. De semmi sem tortent.

					Pyro

--Boundary (ID mdmZ+cNIBMRXAgGVUbDzbw)--

Tisztelt Forum!
     Az elmult napokban egy olyan vita alakult ki a Forumon amely arra
kesztet, hogy en is beleszoljak ebbe a temaba. NPA eszrevetelere Balogh Eva
es meg paran (paran=5-10 fo) reagaltak "A History of Hungary" konyv iroi-,
szerkesztoi hianyossagairol, azaz Balogh Eva inkabb NPA "hianyossagairol"
tudatott minket. Amirol viszont nem nagyon esett szo az a konyv
vilagrajotte? Ki (kik), hol es mi celbol jelentette meg ezt a "muvet".
Kiadokent az Indiana University Press szerepel. Az egyetemnek letezett
(letezik?) egy magyar (Kelet-Europai) tanszeke. Tudomasom szerint az
1987-ben (?) elhunyt Ranki Gyorgy tortenesz vezetesevel mukodott, hogy azota
letezik-e es ki vezeti nincs rola informaciom. A tanszek fenntartasi
koltsegeit tudtommal nem az egyetem allta, hanem a magyar allam es egy (?)
alapitvany. Tehat ugy nez ki, hogy a fent nevezett konyv ezen tanszek
kiadvanya volt 1990-ben. De vajon 1994-ben ki fedezte a kiadast? Az itt
felhozott kerdesekre kernem a Forumozok hozzaszolasat, hatha van aki errol a
temarol tobbet tud.
     Balogh Eva vedelmebe veszi a konyv iroit es szerkesztoit azon indok
alapjan, hogy szegenyek nem irhattak maskent. Nem tudom, hogy azt szemelyes
ismeretseg alapjan allitja roluk, vagy csak alltalanosit. Talan ez ugyben
meg kellene kerdezni az egyik illetekest az 1990-tol az USA-ban tartozkodo
Berend T. Ivant is. A Magyar Tudomanyos Akademia (volt) elnoke, az MSZMP
Kozponti Bizottsaganak (volt) tagja nem valoszinu, hogy kenyszer vagy
oncenzura hatasa alatt kovette el irasait.
     A salgotarjani sortuzzel kapcsolatosan a mai napig pontos szamadatokkal
nem szolgalt meg senki, de a "par", a "tucat", a "szamos" szavakat hasznalni
a halottak es sebesultek meghatarozasara meg ha "tortenesz" is az illeto
etikatlan es izlestelen.
     Erdemes megfigyelni egyes forrasokat:
     1) Gereb-Hajdu: Az ellenforradalo utovedharca (Kossuth, 1986): "...
tuzharc keletkezett, melynek kovetkezteben halottak es sebesultek tucatjai
maradtak a teren,..." (171.o.)
     2) Magyar Fuzetek 7. Parizs, 1987: A forradalom elozmenyei, alakulasa
es utoelete: "A hivatalos adatok szerint 39 halott es mintegy 100 sebesult
maradt a helyszinen. Mas forrasok szerint a helyszinen 60-an, kesobb meg
20-an haltak bele seruleseikbe." (220.o.)
     3) Sortuzek-1956 (Antologia, 1993, Lakitelek): "... az anyakonyvezeto
(Faragone) 131 halottra emlekszik. A sebesultek becsult szama 150 fo. ...
Ladvanszki (alezredes) 10-12 halottrol es 30 sulyos sebesultrol irt. Kesobb
"helyesbitett" 56 halottra es 100 sebesultre. A jelentes ugyanakkor
tartalmazta azt is, hogy: "a karhatalmi egysegek tagjai kozul halott, sulyos
sebesult nincs, egy bajtars szenvedett kisebb serulest (lovedektol horzsolast)"
.
     Ugyanitt Dr. Bodi Laszlo ig. foorvos jelenteseben ez all: "... a
Salgotarjani Megyei Korhazba 135 serultet szallitottak be. Ezek kozul 27 mar
halva erkezett a korhaz teruletere, 9 serult mutet kozben,... 10 beteg mutet
utan halt meg.... Mellekletben kozlom azoknak a nevsorat, akik mai napig
gyogyultan korhazunkat elhagytak..." (A mellekleten 96 nev szerepel, 6 nev
melle elhalalozas bejegyezve.)
     A fentieket olvasva lathatjuk, hogy vannak szamadatok, megha nagyon
elteroek is. Ezert egy "tol-ig" szamszeru kifejezessel megis erthetobbe
valna az angol nyelvu olvasonak, hogy megis mennyi az a "several". A
tortenesznek pedig eppen az a feladata, hogy minnel pontosabb leirast adjon
az esemenyekrol az olvaso meg ezt el is varja! Az elso idezet az ugyanugy
nyitva hagyja a "tucatjai" kifejezessel a valos tenyeket mint a "several".
     Csak ennyit szerettem volna ehhez roviden hozzaszolni.
     Tisztelettel: Noe Zoltan

T. Forum!
Felhaborito - FORUM #1892 --, hogy valaki, aki az alabbiakat leirja,
"tortenesznek" mereszeli nevezni magat! (Netan meg magyarnak is?)
>vigyazni kellett, hogy mit mondanak, de komoly ferditesekrol szo sem volt.
>Mint ahogy az a mondat, hogy Salgotarjanon "tobb halott volt es kb. 100
>sebesult" nem vilagrengeto hazugsag. Jobb lett volna, ha azt mndja, hogy
mondjuk (mivel nem tudom a pontos szamot), 20 halott volt? Lehet, de mindez
>csak faramucizas NPA reszerol.

Salgotarjanban 131 - SZAZHARMINCEGY - halottrol beszelt az egesz kornyek mar
1957-ben. Ugyanezt az adatot tartalmazza a Tortenelmi Tenyfeltaro Bizottsag
"Sortuzek - 1956" c., 1993-ban kiadott konyve, azzal a kiegeszitessel, ami a
valosag, hogy a pontos szamot nem tudhatjuk, mert a falvakban eltemetettek
halotti anyakonyvebe NEM a sortuzet irtak be okkent, Tarjanban is ritkan,
felelembol, hanem valami hetkoznapi betegseget!!! A sebesultek szama mintegy
150.
Ha megkerdeznenk 131-bol kivonva 20-at, a maradek 111 halott hozzatartozoit,
mindegy-e nekik ez az "aprocska" "tevedes", vajon mit szolnanak az amerikai
tortenesznok velekedeserol? Mit szolna maga a tortenesz, ha hozzatartozoja
lenne erintett? S ha a halottak szamahoz meg hozzaadhatjuk Hargitay Lajos es
Hadady Rudolf hullajat, akiket mint munkastanacsi vezetoket elfogtak, majd -
idezem (26.oldal): akik "agyonkinzott, majd szitava lott tetemet december
10-en fogtak ki az Ipolybol."
A tomeg egyebkent teljesen fegyvertelen volt. Ezt bizonyitja az akkori,
partkozpontba kuldott hivatalos jelentes is: "a karhatalmi egysegek tagjai
kozul halott, sulyos sebesult nincs..." Az aldozatok legtobbjet viszont
HATULROL erte a loves! Koztuk gyerekeket is. Igaz, hogy Ladvanszki Karoly
alezredes elobb csak 10-12 halottrol es 30 sulyos sebesultrol irt, de
hamarosan "helyesbitett" 56 halottra es 100 sebesultre. Meg ez az adat is
kozelebb allt volna a valosagoshoz - es ez leirhato volt a kadari
bertollnokok es jolfizetett szellemi zsoldosok idejen is, mert hivatalos
jelentesben szerepelt --, mint az aljasul elbagatelizalt "nehany" vagy
"tobb"! Ha "tobb" halottrol es "100 sebesultrol" olvasok, meggyozodesem, hogy
a halottak szama lenyegesen kevesebb, mint 100. Lehet, hogy en is pontosan
ugy olvasok, mint NPA? Aki termeszetesen egyaltalan nem "faramucizik"!
A szemtanuk es ORVOSOK vallomasaira alapozott riportok, irasok, kutatasok
eredmenyei egyebkent mar 1990-ben, '91-ben is megjelentek a Hitelben, majd a
Mgyar Forumban, Uj Magyarorszagban, tortenelmi, katonai szaklapokban. Es ma
mar csak annak szukseges hazudoznia, akinek termeszetebol fakadoan belso
kenyszere ez!

Voros terror - feher terror
1922-ben adtak ki - a Vaci Kir. Orsz. Fegyintezet Konyvnyomdaja - Dr. VA'RY
ALBERT koronaugyeszhelyettes "A voros uralom aldozatai Magyarorszagon" c.
konyvet, amely kizarolag hivatalos jelentesek es biroi iteletek alapjan
irodott. (A 2. es 3. - reprint - kiadas Amerikaban keszult, de a 4.-et mar
otthon jelentettek meg Vary ma is elo rokonai, ha jol emlekszem, 1993-ban
vagy '94 elejen.)

A kotetben 590 (otszazkilencven) artatlan aldozat szerepel. Tartalmazza az
azonnali "iteletet" meghozo es a kivegzest vegrehajto szemelyek nevet, a
kivegzes, megkinzas modjat, idopontjat, stb-t. Szazar adathalmaz, tablazatba
foglalva. Megis elborzaszto remtettek hu" kronikaja.

Vary A. 1922-es eloszavaban olvashato: "Azt a szegyenfoltot, hogy ebben az
orszagban a kozhatalmat 133 napon at nehany sehonnai bitorolta, a magyar
tortenelembol kitorolni nem lehet." (Hat nem! De eltorzitani, mint tettek
1945-tol, meg inkabb tilos!)
"Ezen osszeallitas szerint a negy es felhonapos remuralom alatt 590 egyent
gyilkoltak le nagyobb reszt teljesen artatlanul. Egymaga Szamuely Tibor
szaznal tobb artatlan pongart gyilkoltatott le. Ez a szam es nevsor azonban
nem teljes. Hianyzanak az adatok azokrol a teruletekrol, a melyek idokozben
elszakittattak. Nincsenek benne azok sem, akik ketsegbeesesukben ongyilkosok
lettek vagy a szenvedett bantalmazas es fogvatartas folytan utobb elhaltak.
Vegre nem volt megallapithato azoknak a szerencsetleneknek a szama sem, kiket
egyes voros parancsnokok a harcteren a voros hadsereg kebelen kivegeztettek
vagy akiket ellenforradalmi harcokban, ellenforradalmarok oltek meg.
Valoszinuleg ezek szama is kitesz meg par szazat."

A feher terror birosagi vegzesei alapjan kivegzettek szama nem haladja meg az
otvenet (50). 300-nal tobb eliteltet kiadtak az oroszoknak. A verengzesek
iranyitonak nagyobbik resze meg az elfogatasa - a feherterror - elott
megszokott, tobben a bortonre iteles utan szoktek meg.
"Several"??
               Va'rdok Etele

A vadonelo negylabu

Kedves Kriszti!

Csinalsz, amit csinalsz, a vaddiszno csak az marad, ami mindig
is volt: egy csorteto negylabu. En tokeletesen a Te oldaladon 
vagyok vele folytatott polemiadban!

Hogy is csinalja? A rekettyesben meglapul, aztan - usgyi! - a 
kiszemelt aldozatra ront (foleg,ha azt vedtelennek gondolja) es 
boszen agyaradzik hozza. A hang, amit kiad magabol, mint kozis-
mert, csakis es egyedul ora jellemzo. Szurcsogo tolakodasa min-
denkiben melyseges undort kelt. Ezert inkabb elkerulni tanacsos. 

Igazi terepe a vadon. Ezert aztan tesz rola, hogy kornyezete el-
vaduljon: folturja a vetest, osszetiporja a zsenge hajtast. Sze-
natora, persze, nem all vele szoba. Mondhatnank, fittyet (sem)
hany ra es osszeturkalt disznosagaira. Ez az o igazi nagy banata.
Ezert inkabb szanalmunkra volna melto. Hiaba igyekszik szinhazi 
vicsorgast produkalva agyarat kimutatni elottunk,szemunkbe inkabb 
foganak hatalmas es szutykos odvai otlenek.

Fojtsuk el hat szelesre nyilo rohogesunket tole valo felelmeket
gerjeszteni szandekozo igyekezete lattan. Inkabb probaljunk meg 
komoly kepet vagni hozza: hmmm-hmmm! Es kuldjuk el lakonikus to-
morseggel, ahova valo, vadonelo negylabu tarsai koze.

Udvozlettel:                                           Sz. Zoli

Kedves Mindenki,

Bar ez meg nem az a hosszabb iras, amire egyenlore meg nincs idom, megis azt
hiszem, hogy jo iranyba indult a magyarsagrol szolo vita.  Kocsis Tamas egy
olyan kerdest tett fel, amire erdemes megprobalni valaszt adni:  miert magyar
a 0 eves gyerek ?

A valasz pimaszul egyszeru:  mert annak nevezik.  Hogy miert nevezik eppen
magyarnak, annak persze szamos oka lehet, attol fuggoen, hogy milyen erveket
talalnak eppen mozgosithatonak.  Mondhatjak a gyerekre azt, hogy magyar, meg
akkor is, ha nigeriai orvos apja es nyirsegi magyar anyja van.  Mondhatjak a
gyerekre azt, hogy magyar, meg akkor is, ha nem szanjak a szuletese napjatol
fogva a hazajaert veret is aldozo hazafinak.  Mondhatjak a gyerekre azt, hogy
magyar, fuggetlenul attol, hogy milyen ideologiaban hisz leginkabb a csalad.

A lenyeg tehat az, hogy magyarnak *nevezik*.  Es ez tanulsaggal kell, hogy
szolgaljon barmilyen magyarsagfogalom megalkotasaban, hiszen a leghibridebb
szarmazassal es a legkacskaringosabb elettortenettel is nevezheti magat
valaki magyarnak, ha kedve tartja.  Mas kontextusban, mas osszefuggesben
pedig mas identitasat tarthatja fontosabbnak.

Ezen kellene elgondolkodnotok:  a magyarsag nem egy abszolut kategoria, hanem
egy pragmatikusan alkalmazhato fogalom.  Ha akarom, magyar vagyok, ha akarom,
mas.  Ebben a szabadsagomban csak jogszabalyok korlatozhatnak.  Az pedig mar
egy masik kerdes.

Mindenjot,
Miklos.

Ps. Azzal termeszetesen tisztaban vagyok, hogy bizonyos torteneti-politikai
    kontextusokban nem jelentheto ki ugyanakkora szabadsaggal, hogy valaki
    magyar.  De ez a tortenet inkabb a nyelv es nem a genek hatalmarol szol.

Tegnapelott jelent meg a forumon:

>A sikereik fo oka nem ez volt, hanem:
>1. az ijuk, amellyel 30-40 meter tavolsagbol tudtak harcolni.
>Ez ellen nem volt a nyugatnak hirtelen ellenszere. (Majd akkora haditechni-
>kai kulonbseg, mint ami kesobb az amerikai indianok es a gyarmatosito ango-
>lok kozott allt fenn; puska ijjal szemben)
>2. nagyon kitarto, ellenallo, sokat turo, fegyelmezett katonak voltak.Napo-
>kon, heteken at valo folyamatos lovaglassal,elkepzelhetelenul nagy tavolsa-
>gokra voltak kepesek eljutni anelkul, hogy az a katonai utokepesseguk rova-
>sara ment volna.          
>3. a fennti harcmodorhoz alkalmas lovak.

Ezek biztos sokat szamitottak, de en inkabb arra szavazok, hogy a nyugaton
uralkodo anarchia volt a legnagyobb szovetsegesuk. Eppugy ahogy 100-200
evvel korabban a vikingeknek. Ezt nemileg alatamasztja az, hogy a Lech-mezei
csataban mindezek megvoltak (marmint ij, kengyel,stb), megis nemileg elpicsazta
k
eleinket. Tovabba ugy tudom ez el is vette a kedvuket a tovabbi nyugati utaktol
.
Talan az is kozrejatszott, hogy minden csoda 3 napig tart. Eloszor megijedtek 
toluk es harcmodoruktol, majd megszoktak, vegul pedig meguntak oket.

>meg hasonlok cifrasagok.A magyarok a nemeteket szembol-szembe ugy megvertek,
>hogy a tortenetiro (Luiprand)szerint a patakokban is ver folyt, a fak again
>halottak logtak, a magyarok az elesett bajor katonak veret ittak...

hat, ize, lehet, hogy csak gyenge idegzetu vagyok, de en erre nem tudok igazan
buszke lenni.
 
>lak folenye nem a reflex strukturajaban rejlett (a nyil ket vege elore hajlik
>kicsit logaritmikus gyorsulast adva ezzel a nyilvesszonek) hanem a "composite"

Mi a fene az a 'logaritmikus gyorsulas'? Nem exponencialis akar az lenni?

>vagyis osszetett-kulonbozo anyagok osszeragasztasaban, ami az ijj testenek
>olyan rugalmassagot adott, amit meg az angol Long-Bow sem volt kepes tulszar-
>nyalni....
>korabeli leirasok szerint a harci hatotavolsaguk meghaladta a 100 metert is 
>atutven a gyenge minosegu vaspancelokat .

Az angol husszu-ij pedig mindenfele pancelt atutott ilyen tavolsagbol (ahogy
en tudom), ezert is sikerult rendre sundisznot csinalniuk a francia lovagokbol
a szazeves haboru alatt.

>ration  Home Page-bol, melynek cime  http://exo.com/%Efredh/honf.htm
>Nos a Home Page emliti a katonai akciok megfelelmitesre  es  az "oszd
>meg es uralkodj" idoleges  taktikajara  epitett  modszereit, melynek
>celja az idonyeres volt, hogy a magyar nepnek a  Karpat medenceben a
>letelepedeshez kello ido allhasson rendelkezesere.

Nyilvan a spanyolorszagi kaland is ezt a celt szolgalta, hisz onnan meg
Svajcbol kulonosen nagy veszely leselkedett honfoglalo eleinkre. Szerintem
az ilyen es ehhez hasonlo elmeletek a mult kifestesenek tipikus peldai.
Nemes celokat probalnak bemagyarazni oda, ahol nem feltetlen volt. Nem 
ertem, miert lettek volna nemesebbek a kalandozo magyarok motivacioi, mint
a besenyoke, kunoke, tataroke, mongoloke, hisz eletmodjuk, tarsadalmuk
nagyon hasonlo kellett, hogy legyen. Azt meg ne beszelje nekem senki, hogy
Batu kan mongoljai valami nemes cel erdekeben pusztitottak ki fel Magyaror-
szagot!

Zsargo Janos

Please don't do it!!!

Hat lebuktam. Libi letemre bekerultem a melymagyarok taboraba.
Raadasul nem is tudom erdemben megvaloszolni a nekem szegezett
kerdest. 
Azert nyekegek valamit: modjuk azert magyar egy 0 eves magyar gyermek,
mert mire felno, a magyar szulei elegge valoszinuen magyarnak nevelik.
Ellenpeldaktol eltekintve. De ez a kedes nem matematika, ahol egyetlen
ellenpelda eleg a tetel cafolatara. Hogy Churchill sokaig elt, az nem 
bizonyitek a szivar egeszsegvedo hatasara.

Komolyra forditva a szot: kell-e bizonyitani minden valaszt,
kell-e megvalaszolni minden kerdest ?

Egyaltalan, meg lehet-e valaszolni minden kerdest ?

Szivem szerint azt a valaszt adnam a miertre, hogy: "Csak."
Oszinte nagyrabecsulessel:
Janos.

>Szerinted a genallomany feladasanak physiologiai okai voltak, vagy a
>magyar harcosokat a letelepedes utan tetelesen, one-by-one, kiherel-
>tek ? 8-* :) :) :)
Ennel sokkal egyszerubb: az osmagyar ferfiak bizony megkivantak az itt
talalt illetve a kesobb betelepult nepek lanyait, es az osmagyar leanyok is
elcsabultak mas nepek fiai altal.
>Nem. "tiszta, tankonyvi magyar tipusok"-ra gondoltam. Olyanokra, ame-
>lyek a Kiszely konyvenek Magyarorszagrol szolo fejezeteben neznek rad.
>Meg azokra a kisertetiesen hasonlo pofakra, akik a kozepazsia cimszo
>alatt talalhatok.
Na most akkor el kene donteni, hogy az azsiai genallomanyu magyarsagrol
beszelunk, vagy pedig arrol, amelyik itt a Karpat-medenceben alakult ki. En
epp azt magyarazom, hogy bar meg leteznek olyanok, akik a Kiszely konyveben
reprezentalni tudjak az osmagyar tipust, a tobbsegben megis azok a kevert
tipusok vannak, amelyeknek a fenykepet szelsoseges esetben a szlav vagy
german tipusoknal lehet megtalalni Kiszely konyveben. Esztergalyos Cecilia
peldaul, ha jol emlekszem, a balti german tipusnal mosolyog rank. Ettol meg
nehezen lehetne akar Esztergalyos Cecilia, akar a Karakoszorcsogon elo,
szoke es kekszemu Szabo Joska magyarsagat ketsegbe vonni.
Koszonom a figyelmet:
Kerekes Peter

Hopp, maris egy kerdes, amit meg kell valaszolni.
NPA kerdese, az a kerdes, hogy meddig letezik meg a magyarsag, sokszor
gyulolettel ovezve...

Szerintem nagyon sokaig. 
Viszont a gyulolet egy meglehetosen primitiv erzes, elsosorban az erzojet
mergezi. Aztan nem is hasznos, mert elvakit, nem teszi lehetove a celszeru
cselekvest. Pld. annak erdekeben, hogy megmaradjunk. 

Pelda: tolunk delre. Hu de nagyon megvedte mindenki az identitasat, persze
amikor eroszakoskodni kellett vedtelen nokkel, akkor nem volt baj, hogy
mas a vallasuk. Rengeteg hazafi harcolt mindket (mindharom?) oldalon.
Tele vannak a focipalyak hosokkel (mar ugy ertem, temetve). 
Radasul ezek a hosok mind szlav eredetuek. Genetikailag hasonlok.

Es meg most jon a neheze. Beismerni, hogy az egesz mennyire felesleges volt.

Bizakodo udvozlettel: Janos

 wrote:
>         Szoval szerinted nem kellene felakasztani, de meg bekeidoben is
> valamikeppen meg kellene buntetni az ujsagirot mivel--azt gondolvan, hogy
> egy demokratikus orszagban el--szerencsetlen ujsagironk ugy erezte, hogy
> szabadon idezhet egy Hollo Jozsef nevu vezerornagyot. Aki olyen
> kijelenteseket tesz mint te es Pyro annak fogalma sincs a demokracia
> legelemibb alapszabalyairol!

Hat lehet. Sosem eltem meg demokraciaban, nem tudom honnan kellene 
tudnom. De a szomszedban haboru van/volt. Ezert magyarorszagon is 
kulonleges helyzet van, legalabb annyira, hogy nem irunk le olyasmit, ami 
alapjan megkerdojelezheti barki a biztonsagunkat. 
Majd ha te is Pecsett laksz, 50 km-re a hatartol, lehet hogy neked is 
tele lesz a gatyad amikor ilyen cikkeket olvasol. 
Egyreszt az itthoni hangulatot rontja, hogy nem tudjuk megvedeni 
magunkat, masreszt esetleg hataron tuli szabadcsapatokat buzdit fel kis 
portyazasra... 
Ilyen cikket meg akkor se szabadna irni, ha igaz lenne. A fokatona
meg jobban tenne ha befogna a szajat. A hadsereg demoralizalasa, 
lejaratasa helyett torodhetne inkabb azzal, hogy a katonak emberi 
korulmenyek kozott toltsek el azt a kotelezo egy evet.

Es tenyleg vilagosits mar fel a demokracia alapszabalyairol, mert eleg 
sokszor az itthon elok fejehez vagod. Lehet, hogy USA-ban marha nagy a 
demokracia, es mindenki marhajol erzi magat benne. Ezt meg azt sem 
zavarhatja meg, hogy az eskudtszeknek koze nincs a joghoz. Hogy a 
targyalasok egy resze inkabb cirkusz (OJ Simpson kapcsan irta valaki). A 
fegyvertartas joga, ugye ez mind a demokracia resze, a bulvar lapok, 
minden? Es termeszetesen a gyilkossagok, rablasok is hozzatartoznak. 
Es marha nagy a szabadsag, mindenki ott el ahol akar... Eppen te cafoltad 
meg ezt... Akkor ott miben nyilvanul meg a demokracia?

			udv.
				hosszu

Voros Miklos jatszadozik mindnyajunkkal. Szerinte masok tudatalattijat biz-
  gatni nagyszeru es fontos dolog. Igy gondolta Cipolla is, emlekszel, Miki?
Sorra a tobbi eszrevetelem:
  A magyarsag tudatos identitas voltat azzal veled egyertelmuen bizonyitottnak,
  hogy nem torodve a tautologia becsmerlo vadjaval igy irsz:
> az identitastudatot, melyet torteneti es kulturalis tenyezok formalnak, nem
> lehet osszehasonlitani keszsegekkel es kepessegekkel.
  Most, a teljes igazsag kedveert fuzzuk e mondat utan, hogy "..melyeket szin-
  ten torteneti es kulturalis tenyezok formalnak." Mert ugye a kepessegek nem
  foltetlenul bontakoznak ki, amikent az identitastudat sem bontakozik ki az
  emberben, csak ugy, magatol. Lehengerlo a sztereotipiara valo hajlamod. De
  van meg mas is, es mert szereted az idegen szavakat, lassuk:
Azt irod nem a mondandodra vagyok kivancsi, engem kritizalsz, elemzel. Nos,
  kerdem naivan, ha kerdeseket teszek fol neked, akkor az micsoda, ha nem a
  velemenyed megismeresere iranyulo szandekom?
Eddig egyetlen ertelmes valaszt sem adtal, felek azert nem, mert szamodra nem
  lenne jo ha ilyen kerdesekre felelned kene. Ha pedig a valaszok megtagadasa
  altal szandekod firtatasat ujra es ujra kiprovokalod, ne enram fogd, hogy nem
  tudok mast, mint elemezni teged. Ha valaszolnal, kezhezkapnam a velemenyedet.
Igy azonban azt latom, hogy minden igyekezetet elutasitasz, ami az altalad kep-
  viselt nezetek megertesere iranyul.
                                MIERT?
Megmagyarazom. Ezoterikus, indolens, extrovertalt es sztereotip nezeteidet kep-
  telen vagy hitelesen kepviselni, keptelen vagy masokkal elfogadtatni ezert,
  hogy marad szamodra arroganciad, egocentrizmusod es ubermens szedelgesed.
Nincs kedvem vegigelemezni a lehetseges osszes okot, amely megindokolja, hogy
  az altalam foltett kerdesekre sosem valaszolsz. Sok oka lehet. A beavatott-
  sag erzese sokszor okoz lelki deffektusokat jellemgyenge emberek eseteben.
  Marmost pszichikus elemzesre (elsodleg onmagunknak) mindenkinek szuksege van
  mivel az ember osszetett pszichikum. Teljessegeben nezve semmifele ereny vagy
  cselekves nem szakithato ki a szemlyes kozegbol, nem valaszthato el attol,
  akinek erenyerol vagy cselekveserol szo van.
Ezert aztan nem lehet identitastudatot vizsgalni emberi tenyezok figyelmen ki-
  vul hagyasaval es sajnalatos, de ezek a tenyezok nem a szemelyes elmenyt es
  tudatos lelkivilagot jelentik, hanem a tudattalan vilagot IS, tovabba szamos
  etikus, moralis kerdest. Vegsosoron az adott egyen vizsgalatat nem lehet ki-
  zarni abbol a szemlelodesbol, amely az egyen olyan tulajdonsagait vizsgalja,
  hiszen ezek empatikus kepessegetol, veleszuletett vagy lelki egyedfejlodese
  soran kialakult eletlatasatol erosen fuggenek. Mivel nincs kedvem kielemezni,
  vajon hajlamaid forditottak ilyen iranyba vagy ez az irany alakitotta hajla-
  maid, igy nem is erhet a vad, hogy becsmerellek, vagy iteletet mondok rolad.
     Magamrol viszont elarulhatom, hogy nem zarnak ezoterikus eszmek semmifele
korbe, zarvanyba. Igaz ugyan, hogy emiatt elveszitem egyreszt a hovatartozas es
a tarsak illuziojat, masreszt az egyediseg hazugsagat, ugyanakkor birtokomban
van az identitas felelossegtudata es nem kell a feluletesseg miatt rettegnem
hanem szembenezhetek vele egyenesen. Ez befelefordulast igenyel es nagyfoku em-
patikus keszseget, igyhat az indolencia varazsat is meg kell hagynom masoknak.
Nem banom ugyanakkor, mert legalabb tisztan gyakorolhatom az altruizmust es
nem kell zavartan allnom amikor csak onmagammal szembekerulok. Ezert aztan nagy
elonynek tartom, hogy legalabb magammal nem vagyok remitgetheto, mint Voros
Miklos. Azt hallom, hogy pusztan bosszantasomra vagdalkozik, mert o ugy tudja
konnyen folbosszanthato vagyok. Igaz is meg nem is. Altalaban a rosszindulat
az ami folbosszant, igyhat feligmeddig elerte a celjat. Megis: most csak azt
banom, hogy masok nem vettek eszre Voros szandekat. Erdekes, elemzesre alkal-
mas latvany fogadta volna oket es talan nem csak en lennek, aki most szajat
csepeli. Gondolom vannak, akik nagyon jol tudjak mit is akart voltakeppen VM
elerni es szurkolnak neki, sot, mar latjak beteljesedett igazat. Nekik is az
lett a sorsuk, mint Omar Shariff-nek:

Mifele mu kutya kakat?                                                   OK.

Csak engem. Vagy nem tudom meg kit, de engem biztosan.
 
 Ugyanis Balogh Eva ezt irja:

>         A masik ok az, hogy mar a hetvenes evek elejetol kezdve a 
> kulfoldon elo magyar torteneszek probaltak egyuttmukodni azokkal az otthoni
> liberalisabb torteneszekkel--marmint olyan emberekkel, mint Fur Lajos,
> Jeszenszky Geza, Hanak Peter, Nagy Zsuzsa, Hajdu Tibor. Hat igen, itt-ott
> vigyazni kellett, hogy mit mondanak, de komoly ferditesekrol szo sem volt.
> Mint ahogy az a mondat, hogy Salgotarjanon "tobb halott volt es kb. 100
> sebesult" nem vilagrengeto hazugsag. Jobb lett volna, ha azt mondja, hogy,
> mondjuk (mivel nem tudom a pontos szamot), 20 halott volt? Lehet, de mindez
> csak faramucizas NPA reszerol.

 1986 tajan, (azert fontos, mert Eva nagyjabol ezt az evszamot jelolte meg 
a mulkor, mint a vitatott mu papirravetesenek evet), nos 1986 tajan egyszer 
hosszasan elbeszelgettem egy volt tanarommal, aki az egyetemen tanitott 
engem.
 Elmondta, hogy 1956 oszen fiatal tanarkent Salgotarjanban kozepiskolaban 
tanitott. A tomegmeszarlas napjan delelott a belvarosban jart, nagyjabol 
arrafele, ahol a sortuz kevessel kesobb pusztitott. Nem tuntetni indult, 
valami ugyes-bajos dolga vitte arra. Tavozni akart a helyszinrol, de a 
karhatalmistak nem engedtek KIFELE!!! Gondolt egyet s mast az 
akadekoskodokrol, majd bement valamelyik nagyobbacska lakohazba ahonnan az 
udvarbol hatso lepcso vezetett le a melyebben fekvo varosreszbe, a kijarat 
pedig mar a lezart teruleten kivul volt. Konnyu volt a dolga, mert ismert a 
varost, az odavezenyelt pufajkasok viszont nem. Igy ezeket a Zagyva fele 
vezeto kijarokat nem is ellenoriztek. (A ki nem engedes szerintem mar eleve 
azt jelenti, hogy nem a tomeg feloszlatasa -a kozrend helyreallitasa- volt a 
kitozott cel, ahanem a tomegmeszarlas.)

 Nem jutott tul messzire, amikor eldordultek a lovesek. Amit az illeto helyi 
lakoskent, ugyanakkor kivulallokent megtudott (mar ott es akkor) az messze 
tulmutatott a "t”bben meghaltak" meglehetosen kodos fogalman. O rengeteg 
halottat es tobb szaz sebesultet mondott nekem.

 Mas. Ha valaki 1986 tajan arra az elhatarozasra jut, hogy legalabb 
nagysagrend szerint megprobalja kideriteni hany halottja lehetett a 
sortuznek, nos szerintem egy hetvege (mondjuk egy mindenszentek napja + - 
ket nap) eleg lehetett volna ra. Vegig kell jarni a tarjani, a nagybatonyi 
meg a kisterenyei temetoket es meg kell szamolni azokat a fejfakat, ahol a 
halal idopontja 1956 december 8 es mondjuk 18 koze esik. Egy masik lapra 
azokhoz huzok strigulat, akiknel ez mondjuk november 20 es 30 koze esik. A 
ketto kulonbsege mar mond valamit. Ehhez nem kellenek meg az akkor elt 
szemtanuk sem. Pedig jo nehanyat lehetett volna talalni meg 86 tajan, es 
ezek kozul velhetoen akadt volna nehany, aki szemelyes tortenetevel gyorsan 
ravilagitott volna az igazsagra.  No de hat ehhez kell (kellett volna) a 
tortenesz azon elszantsaga is, hogy meg akarja tudni az igazsagot. Hogy ez 
az itthon elok kozul melyiknel miert nem volt meg, az mar mas kerdes.

 Szemelyes konkluziom (elotte meg egyszer Eva konkluzioja):

> Mint ahogy az a mondat, hogy Salgotarjanon "tobb halott volt es kb. 100
> sebesult" nem vilagrengeto hazugsag.

 Nos annak tudataban, amit egy magamfajta foldi halando 200 kilometerre az 
esemenyektol valahogy megiscsak megtudott, az idezojelek kozti resz 
-no persze hogy nem a vilagrengeto (elvegre van a vilagnak nagyobb baja is, 
mint a magyar tortenelem) - , de mindenesetre ORDENARE HAZUGASAG.
Elkovetojenek a Kossuth radio 1956 oktober vegi hangjat kellene figyelmebe 
ajanlani, miszerint "hazudtunk delben, ..." 
 Az ordenare hazugsag vedelmezojenek nincs mit mondanom. Idezett 
ketsorosaval szamoljon el a sajat emberi (ezen belul az otvenhatos) es 
torteneszi lelkiismeretenek.

 A tortenelemkonyvben pedig kb. ennek kene alllnia:
 
- A salgotarjani lakosag megfelemlitese celjabol a varoskozpontot lezaro
  karhatalmista alakulatok szandekos tomegverengzest rendeztek. 
- Aldozataik szamat emelendo, a foterrol a lovoldozes elott bekes jarokeloket
  nem engedtek kimenni.
- Az aldozatok pontos szamarol nincsenek megbizhato adatok de a kornyek 
  temetoiben  abban a honapban XXX szammal tobb temetes volt.
 

 Udv. Asztalos Tibor

Tisztelt Forumozok,

   Eljutottam a melypontra es ezt az elmenyt meg kell osztanom veletek.
Eppen annyi penzem maradt, hogy kenyeret tudjak venni. Raadasul ez a honap
kozepen volt. Nem tul jo erzes bemenni a kozertbe es annyi kenyeret kerni
amennyi 37 forintbol kitelik. Eloszor is meg kell kerdezni az eladot, melyik
a legolcsobb kenyer. Aztan azt, hogy mekkora az a mennyiseg, ami eppen 37
forintnyi osszegbe kerul.
   Igy cselekedtem. A kedves eladolany nagy megkonnyebbulesemre kedvesen
mosolygott es szo nelkul levagott nekem egy megfelelo meretu kenyerdarabot.
Neki mar ez megszokott latvany. Oreg nenik naphosszat szamolgatjak fille-
reiket, felrehuzodva egy sarokba, kezukben majdnem ures bevasarlo kosarral,
hogy kitelik-e belole egy szelet csoki az unokanak, vagy par szelet parizsi
a szomszed kutyajanak, aki olyan aranyosan szokta koszonteni oket a lepcso-
hazban, vagy csak egy zsomle az esti etkezeshez.
   Amikor kiertem a kozertbol (a penztarosno a legdragabb kenyer arat utot-
te be a gepbe es nem hitte el nekem, hogy el sem hoztam volna ha annyiba
kerul, ezert beszaladt az eladolanyhoz, en pedig varhattam a kenyeremmel es
kozben fulig vorosodtem) nagyon megkonnyebbultem. Hazaertem es aznapra juto
kenyeradagomat meg is ettem nyomban, a maradekot pedig gondosan elraktam,
ugyelve nehogy kiszaradjon de meg se is peneszedjen.
Azt hiszem taplalkozasi modszeremet a modern kor "relativ ehezesnek" nevezi.

   Vacsora utan eszrevettem, hogy a szemetesvodor tele van, igyhat szepen
levittem a kapunal allo szemetkukahoz. Az ismeros guberalok egyike eppen turta
a kukakat. Kivalasztottam azt amelyiket mar vegigbogaraszta, hogy abba ontsem
a szemetet es koszontem:
- Jo estet.
- Jo estet.  Nincs benne kenyer? - kerdezte, a vodorre mutatva.
- Nem, nincs. Kenyer nincs - valaszoltam es magamban elmosolyodtam.

Udvozlettel, Novaki Andras