Kedves Zoltan!

Kerdeseid a korul a problema korul forognak, amit
a niche-elmelet ir le szepen es erthetoen.

Az evolucio hajtomotorja ugyanis az elolenyek szamara
szukseges eroforrasok veges, igy szuksegszeruen
szukos volta es az ebbol fakado versenges (kompeticio).
Minden elolenyhez hozzarendelheto es igy az leirhato
egy sokdimenzios hiperterrel, ahol az egyes dimenziok
az egyed szuksegletei (kornyezeti feltetelek, elelem,
mas elolenyek, stb...). Ezt hivjak niche-nek.
Egy idoben egy niche egy egyednek eleg.
(Tagabb vagy altalanos ertelemben beszelnek fajok
altal kitoltott nichekrol is, errol kesobb.)
Nyilvanvalo, hogy egy faj egyedei eseteben a nichek
kozel azonosak, igy erosen atfednek, ezert eros
versenges van az egyedek kozott. Kulonbozo strategiakkal
lehet ezt kivedeni (pl. territorialis viselkedes,
ivari belyegek tulhangsulyozasa (pl agancsok, faroktollak).
Ha az altalanos elelemforrasra tul sok szaj jut
(sok az eszkimo es keves a foka), akkor legjobb,
ha masfajta taplalekot valasztunk, vagy mashol
keressuk azt meg (ures nicheket keresunk).
Konkretan a zsiraf eseteben is ez tortent.
A fuvet oly sokan legeltek korulotte (gondolj pl a
sokfele antilopra), hogy sokkal jobb eselye volt
a fak leveleit legeloknek a tulelesre. Kozottuk is
azoknak, akik minel magasabbrol tudtak legelni,
ahol mar nem vagy keves versenytars volt.
Igy aztan generaciorol generaciora egyre hosszabb nyaku
allatok szaporodtak sikeresen (mert nekik jutott
eleg elelem), vegul a ma ismert zsiraf kialakult.
Ugyanigy a vakond eseteben is: tul sok rovarevo
keresgelt a foldfelszinen. A fold ala bujas itt is
fokozatos volt, amint az lathato a foldalatti jaratokat
epiteni kepes sok rovarevo es ragcsalo tevekenysegebol,
akik meg a felszinen is jol elvannak.
Tehat itt egy uj niche elfoglalasaval az ahhoz alkalmazkodo
uj faj jelenik meg.
De ez nem jelenti azt, hogy a regi niche kiurul. Ott megmaradnak
az ahhoz alkalmazkodottak. Tehat a szarazfold meghoditasaval
(amely uj niche-kent jelent meg), a vizek nem urulnek ki,
a halak maradnak, hiszen ok koszonik szepen, de jol erzik ott
magukat.
Altalaban eppen a kevesbe alkalmazkodott (specializalodott)
formak kepesek a valtasokra, az uj nichek meghoditasara.

JaGab

Kedves Petibatyam,

Egesz elfogadhato valaszt irtal. Kulon ertekelem hogy kulonbseget
tettel ateista es hivo lelek-definicio kozott. Eleg megfoghatatlan
dolgokrol van szo, a valaszom is kicsit "elszallt" stilusu lesz.

Ha jol ertettem, egyenlosegjelet tettel a lelek es ontudat koze.
Ez tobbnyire megoldja azokat a kerdeseket, amelyeket feltettel, i.e.
> 1. Hol van a lelek amikor a beteg akar tobb evig is komaban fekszik?
> 2. Mikor lep a lelek a testbe? (fogamzas,terhesseg,szuletes,kesobb)
> 3. Mi van a tudathasadasos/tobbszemelyisegu emberek lelkevel?
> 4. Van-e lelke az allatoknak?

Viszont szerintem az hogy valaki nem tud valaszt adni _ezekre_ a kerdesekre,
nem bizonyitja azt, hogy a te lelek-definiciod jobb vagy rosszabb masenal.
Ugyanis lehet, hogy az ontudat csupan _resze_ a leleknek. Az ontudat
hianya a lelek jelenletenek megfigyelhetetlenseget jelzi, nem pedig
nem-letezesenek bizonyitekat.
Vannak mas kerdesek, amire viszont a te ontudat-lelek ertelmezesed sem tud
valaszt adni. Peldaul a 3. kerdes, vagy akar a 4. is.

A tudatalattit a lelekhez sorolnad? 

A vallassal kapcsolatos kerdesekre sem ad valaszt az ontudattal azonositott
lelek-fogalom.

> kerdest a lelekrol nem igazan tudom megvalaszolni, amig egy hivo nem ad
> valami jo definiciot ra, mit is ert o alatta.

Javaslom az ertelmezo szotart :-)))
Zsenialisan visszaforditottad a kerdest, megnyugtatlak, hogy en sem tudom
szamomra megnyugtato modon definialni :-)

Reszben tamaszkodva arra amivel kezdted, ez elsosorban talan vallasi kerdes.
Teologus VITA-olvasok valoszinuleg kimerito valaszt tudnanak adni,
hova is jutottunk az ertelmezesben az elmult ket evezredben.
Valaszuk nemikepp fuggne kereszteny, muzulman, buddhista stb voltuktol.
Nehez lenne egysegre jutni ebben a kerdesben. 
Talan bizonyos kozos pontok azert vannak: a leleknek tartalmaznia kell
mindazt, ami egy embert kozossegi elet szempontjabol meghatarozza: termeszet,
intelligencia, humor, szeretet, gyulolet stb stb. Ez mind csak resz.
Egy [kereszteny] hivonek talan meg fontosabb hogy a lelek resze a hit is,
es az imadkozas kepessege, amely a szemelyes Istennel valo kontaktust
lehetove teszi. Egy mas vallasu hivo ezt talan a misztikumra es 
transzcendenciara valo hajlamkent fogja fel. 

Jezus Krisztus az emberi lelket, a lelki testet valtotta meg,
nem az anyagi testet. Sajnos a "lelek az ami megvaltatott Jezus altal" 
meghatarozas nem sok ember szamara mond valamit. Nem csak megvaltatott,
hanem ujja is teremtetik, az igeret szerint, hiszen regi formajaban nem
lathatna Istent, nem viselhetne el jelenletet, kivul rekedne.
Ez a megvaltas es ujjaszuletes nagyon erdekes dolgokat vet fel. Ha az
ember teljes egeszeben rossz, es csak ujjaszuletve lathatja meg Istent,
akkor vegul is mi az, ami megmarad az ujjaszuletes utan? Mert ugy
gondolom hogy valamilyen szinten az egyen ugyanaz az egyen marad. 
Ha Bela ba megvaltozik, nem iszik, nem dohanyzik, vagy eppenseggel
begorombul, ugyanaz a Bela ba marad-e?
Roviden fogalmazva: csupan cimke, azonosito, dogcedula-e a szemely-
azonossag, a lelek pedig valtozik? Lehet, valamit nagyon keverek...

Avagy lelek az, ami halhatatlan az emberben? Ami el kell viselje az
"orokkon tarto kivulrekesztettseg"-et vagy ami Isten nyugalmaba jut vissza.

Ateistak szamara ez nyilvan nem megfelelo meghatarozas, hiszen 
ugye az ember nem halhatatlan, a halhatatlansag legfeljebb szimbolikus
lehet, halottaink emlekezetet jelentheti,  tehat hogy egy ember addig
el, amig el nem felejtik. Egy ember emlekezete meg nem a lelek,
az ontudatkent meghatarozott lelek a testtel egyutt meghal.

Az is izgalmas (noha pusztan spekulativ, es nem is igazan lenyeges)
kerdes, hogy volt-e ontudat a bunbeeses elott. Merthogy lelek az volt
(Isten kepere teremtett). 
Vagy hogy milyen szintu ontudat volt elotte es utana. 
Peldaul csak utana vettek eszre, hogy meztelenek. Csak utana kenhettek
masra tevedesuk okat, mintegy felve a buntetestol, amirol pedig nem is
tudhattak elotte, hogy mi fan is terem (jo, tudom, almafan :-).

Nem akarom hosszura nyujtani, a teljesseg igenyevel ugysem lephetek fel.
Azt javaslom, gondoljuk egyutt tovabb ezeket a dolgokat, palya nyitott
mindenki szamara, nagyon erdekel, ki mit gondol.

Udv, Zola

Sziasztok!

Atty irta:
>TUDJATOK MI A FRANC IDEGESIT ?????
>HOGY AZ EGYHAZ PAPOL AZ ABORTUSZ ELLEN, DE NEM TESZ SEMMI MASAT ELLENE A
>PAPOLASON KIVUL. (szoljatok, ha maskent van !!!!!!)
>MI LENNE, HA EGYSZERMAR ELKEZDENENEK OVSZEREKET ES FOGAMZASGATLOKAT
>OSZTOGATNI... MEGBIRJA A KOLTSEGVETES !!!
>SZERINTEM MEG SOKAN _NAGYON_SOKAN_ ORVENDENENEK NEKI, FOLEG AZ OLYANOK
>AKIKNEK MEG ILYENRE SE TELIK !!!

Maskent van. (A tovabbiakban Egyhazon a Katolikus Egyhazat ertem)
Az Egyhaz sokkal kovetkezetesebb a kerdesben, mint ahogy te azt hinned.
(Ovszert es fogamzasgatloszereket viszont valoban nem osztogat.)
Mar leirtam, hogy nincs tudomasom olyan fogamzasgatlo tablettarol, ami
valoban csak a fogamzast gatolja, (kettos hatasuk reven az esetleg megis
bekovetkezett fogamzas eseten a tabletta hatoanyaga megakadalyozza az
embrio beagyazodasat, azaz _abortal_) azaz az Egyhaz szamara semmilyen
korulmenyek kozott nem elfogadhato megoldas. Az ovszer pedig
termeszetellenes volta miatt nem tamogatott (zokniban labat mosni esete),
bar ezt a modszert bizonyos esetekben el lehet fogadni, de ez annyira
ritka, hogy nem erdemes vele foglalkozni, plane kampanyolni miatta.
Viszont nyujt alternativat helyette, megpedig olyat, ami mindenkinek
elerheto (ingyenes!), termeszetes, biztonsagi szintje pedig eleri a
tabletta szintjet! (1234-es VITA-ban irtam rola kicsit reszletesebben)
Az Egyhaz tehat tamogatja ennek a modszernek a terjedeset, de nem
all meg ezen a szinten, ugyanis segitseget nyujt a mar megfogant
eletek eletbenmaradasahoz is, azaz a gyermek megszuletesevel
letbizonytalansagba kerulo csaladoknak, egyedulallo anyaknak.
Az Egyhazba beleertem magamat is, ugyanis ez elsosorban nem a papok
dolga, hanem a hiveke. A sajat plebaniankon is tudok tobb megmentett
eletrol beszamolni, akiknek mi segitettunk, hogy vilagra johessenek.
Ha egy ilyen elet megmenteserol van szo, akkor soha sem fukarkodnak
az emberek a segitseggel, akar fizikai munkarol, akar penzrol van szo.
(Bar keves penze van a kozossegunknek, de egy elet megmentese messze
fontosabb szamunkra, mint akarmi mas beleertve a templomunkat, amit
most epitenenk)

Juan irra:

>Akos:
>No igen, nehez ugy az abortusz.
>>Es mi a helyzet, azokkal, akik torzan szuletnek, vagy
>>agyfunkciok nelkul, vagy csokkent agyfunkciokkal.
>Ha jol tudom, egy orvos valahol nyugaton azert lobbyzik, hogy bizonyos
>esetekben a megszuletett csecsemoket is lehessen abortalni. (vagy ha
>jobb euthanaziaban reszesiteni). Ilyen pl. az agy nelkul szuletett
>gyerekek (anorexia?), vagy nyilt gerinccel szuletettek, akiknek
>eselyuk sincs ugymond a "normalis" emberi eletre. Erdekes elgondolas,
>meg ha nem is tudok 100%-ig egyeterteni vele.

Meg nem hallottam az esetrol, de nem lepodok meg rajta; varhato volt.
Az ember mindig is szeretett Istent jatszani es donteni elet es
halal kerdeseben. Amit pedig leirtal, arra mar volt pelda
Nemetorszagban, ahol szellemi fogyatekosokat is gazkamraba kuldtek.
Ebbe az iranyba halad a vilag. Az elet vedelmenek eszmeje annyira
eros volt meg szaz eve is, hogy csak hatarmezsgyein lehetett
megtamadnia, azaz az elejen es a vegen. Ott tartunk, hogy egyre
szukitik az embernek szamito reteg definiciojat, ugyelve arra,
hogy vedtelen, tamogatas nelkuli retegeket szelektaljanak ki.
A cel ugyanaz, mint a 30-as 40-es evekben, azaz a tokeletes
ember megalkotasa. Nekem talan annyi elonyom van a tobbiekkel
szemben, hogy van tapasztalatom arrol, hogy az ember erteket
nem a teljesitmenye hatarozza meg, nem attol ertek az ember, amit
megalkot, letrehoz, maga utan hagy, hanem _onmagaban_ ertek.
Akkor is, ha nyilt gerinccel szuletik, vagy mongol idiota.
Azt hiszem a hivoknek egyszerubb dolga van, mert konnyebben bele
tudnak gondolni, hogy mit is jelent, hogy Isten kepere es
hasonlatossagara vagyunk teremtve. Ez ugyanis nem azt jelenti,
hogy kepesek vagyunk az alkotasra, teremtesre, sokkal inkabb
azt, hogy kepesek vagyunk a szeretetre, az onfelaldozasra...

Viszont nem erre akartam utalni eredetileg a peldak felhozasaval,
hanem arra, hogy ne keverjuk a kulonbozo filozofiak altal
alkotott ember definiciot (ez felel meg annak, amit a kulonbozo
emberek kitalalnak, az emberek egy-egy szerintuk lenyeges
tulajdonsagara alapozva) azzal, amit a tudomany tekint embernek.
Szeretnem, ha a tudomanyos szemleletet harcosan kepviselo
VITA tagok megalkuvas nelkul ragaszkodnanak ebben az esetben is
a tudomany allaspontjahoz: Az ember fogantatasatol kezdve, halala
pillanataig embernek szamit.

Szamomra dobbenetes, hogy a mai vilagban mennyire atertekelodtek
lenyeges ertekek, bar szavakban meg hirdetjuk oket, de mar
nem sokan veszik oket komolyan. Hogy tortenhetett meg, hogy az
Elet erteket megelozte az eletmod erteke? Valoban ennyire nincs
fogalmunk arrol, hogy mi a valoban ertekes?

                                        Tisztelettel: Akos
                                        

ui. Juan kerdezte, hogy ki a gyilkos abortusz eseten:
Ha a gyilkoson a hetkoznapi ertelemben hasznalt kifelyezest ertem,
tehat azt, aki megoli az embert, akkor az orvos.
Viszont ebben az esetben az orvos megbizasbol teszi, azaz gyilkos
az anya is. Ezzel persze nincs vege a felelosok listajanak, mert
az esetek nagy reszeben az apa kenyszeriti az anyat abortuszra,
akar lelki, akar fizikai kenyszert alkalmazva, stb.
Viszont nem a felelos megtalalasa a legfontosabb, hanem inkabb
ennek a borzalomnak a leallitasa. (A kommunizmus aldozatainak
eseteben sem mindig egyszeru konkret felelost talalni, hiszen nem
egyertelmu, hogy az-e a gyilkos, aki az artatlant felakasztotta,
aki halalra itelte, aki a vadat kepviselte, aki tanuskodott ellene,
aki a torvenyt hozta, vagy aki boret feltve nem szolt semmit.)
Sokkal fontosabb volt akkor is, hogy abbahagyjak a kivegzeseket.
Kerlek gondoljatok bele, hogy Magyarorszagon az abortuszok
tobb mint 99%-at nem csaladi tragedia miatt kovetik el
(pl. nyitott gerinccel szuletne a gyerek), hanem mert nem akarnak
a szulok egy kicsit tobb aldozatot vallalni, azaz kenyelembol.
Most ne hozzatok peldakat tragikus esetekbol, - bar azokon is
lehet maskent segiteni, -  hiszen az abortuszok tulnyomo tobbseget
igenis kenyelembol hajtjak vegre!
Tudjatok-e, hogy az abortuszra keszulo anyak tobbsege nem torekedne
abortuszra, ha a torveny tiltana? Nem menne babaasszonyhoz, nem menne
kulfoldre....
Hogy lehet az eletmodhoz ragaszkodas miatt ilyen sok magzattol elvenni
az eletet?
Ma mar miert nem szamit erteknek, ajandeknak a kisbaba?
Miert teherkent gondolnak ra az emberek?
Mivel lehetne a gondolkodasmodon valtoztatni?

T. Mindenki!

Csak mint laikus, tennek nehany kiegeszitest a fajok szelekciojaval
kapcsolatban. Tobb cikkben is valaszoltak mar, igy a mar masok altal
leirtakat nem ismetlem ujbol meg.

Az evolucios szelekcional nem elegendo egyetlen szempontot figyelembe
venni, hiszen eppen az a lenyeg, hogy millionyi szempontbol kell
megallnia a helyet minden elolenynek a tuleles erdekeben. Vonatkozik ez
a belso feherjetermeles millionyi anyaganak helyessegere eppen ugy, mint
a kulvilaggal valo bonyolult kapcsolatra. Ez a bonyolultsag tukrozodik a
genek iszonyatos mennyisegu informaciotartalmaban is. A kulvilagban
allando versenyhelyzet van a sokfele taplalek megszerzeseert, a sokfele
ragadozotol valo elmenekulesert, a fajtarsakkal a parvalasztasert. A
sokfele kihivas egyuttesen olyan kivalasztodast is letrehozhat, amely
kulon-kulon egyik szempontbol sem optimalis, de osszesegeben megis a
legsikeresebb. Peldaul a pava feltuno tollai nem rejtik el a ragadozotol
a kakast, de konnyeden megszeditik a pavatyukot. A zsirafeknal is
konnyen lehet, hogy a magasabb zsirafok voltak a hoditok. Az emberek
kozott is tapasztalhato hasonlo tendencia. Az optimalis testmeret pedig
nem valoszinu, hogy a nagy meretek iranyaban van, mivel a
tulmeretezettre fejlodott fajok nagy resze kihalt.

A sejtek genetikus informacioja a fejlettebb elolenyeknel leggyakrabban
ket fele modon valtozik meg az oroklodes folyaman. Az egyik a DNS
informacio mutacioja, amelyben a DNS szal masolodasa megserul osztodas
kozben. Ez eleg ritka dolog, es altalaban eleg kis merteku valtozasokat
okoz. A masik sokkal gyakoribb valtozas a kromoszomak kombinalodasa az
ivarsejtek letrejottekor, illetve megtermekenyitesekor. Ez joval
gyorsabb folyamat, hiszen minden egyes szaporodas alkalmaval
megtortenik. Ilyen jellegu peldaul az ember altal kikenyszeritett
novenynemesites is. Mivel a faj egyedszama veges, ezert ez a
kombinalodas csak veges szamu lehetoseget tartalmaz. Mindket valtozas
veletlenszeru, tehat eddig meg nem talaltak benne szelekcios tenyezot,
bar korabban hittek ebben. Az evolucio ennek ellenere megsem
veletlenszeru, mert az egyedek eletciklusa kozbeni szelekcio kigyomlalja
a nem nyero kombinaciokat. 

Bar a fajok szetvalasanal egymastol fuggetlen fajok fejlodese kezdodik
meg, a hasonlo kornyezeti feltetelek eltero fajoknal is kepes hasonlo
szervek kifejlodesere vezetni. Peldaul a gerincesek szeme, es a polip
szeme ket teljesen fuggetlen fejlodes eredmenye. Bar mindket esetben van
szemgolyo, es retina, azonban a polipnal az idegpalyak a receptorokon
kivul futnak, a gerinceseknel pedig belul. Hasonlo, de fuggetlenul
kifejlodott fajokat talalhatunk az ausztral erszenyesek, es a tobbi
emlos kozott is. Az emlosok fejlodesenek egeszen korai szakaszaban
fuggetlenne valt az ausztral kontinens fejlodese, de nehany sajatosagban
hasonloan fejlodtek tovabb a fajok. A fajok szetvalasanak, es igy uj
fajok keletkezesenek okakent a teruleti elkulonulest szoktak emliteni.
(Legalabb is Dawkins Vak orasmestere ezt emliti.) Ehhez en hozza vennem
a nemek kozotti szelekcio egyes eseteit is. Ha peldaul (csak elvi
peldakent) a facantyukok egy resze a szep tollu kakasokat tartja
kivanatosnak, akkor a facanok tobbi resze vagy kihal, vagy egy masik
szepsegi, illetve praktikussagi kategoria szerint szaporodva fejlodhet
tovabb. Vagyis a szeptollu kakasok a szeptollu kakasokat preferalo
tyukokkal szaporodnak, a masmilyen kakasok pedig a masmilyen kakasokat
preferalo tyukokkal. A pozitiv visszacsatolasu kontraszelekcio miatt a
ket veglet egyre inkabb eltavolodik egymastol, es ket faj letrejottehez
vezethet. Ehhez arra sem volt szukseg, hogy a tyukok kezdetben kulsoleg
is kulonbozzenek, hiszen a szelekciohoz eleg a kakasok
megkulonboztetese. A kakasok kivalasztasat a tyukok vegzik, fuggetlenul
sajat kulsejuktol. Persze a faj tenyleges kettevalasahoz tul kell elniuk
az uj fajoknak egymas konkurenciajat is, amely szinten letrejon.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!

Eloszor is Zoltan ) kerdeseire valaszolnek:

>Szoval, a termeszetes kivalasztodas
>miert novesztette a zsiraf nyakat annyira hosszura, amikor azokon a
>teruleteken, ahol a sziraf honos, a foldrol is legelhetne bosegesen
>elegendo fuvet, vagy a bokrokrol leveleket?

Hat azert ez nem egeszen igy van. A fu es a bokrok legeleseben akadna
egy csomo konkurense. A zsiraf termeszetes kivalogatodassal egy olyan
eletterhez specializalodott, amiben nincs versenytarsa. A zsirafnak a
mai okapihoz hasonlo osei voltak. Mivel a fu es a bokor is neha nagyon
keves tud lenni Afrikaban, egy-ket os-zsiraf populacioban csak azok az
egyedek maradtak eletben, amelyek el tudtak erni azokat a leveleket,
amiket mas nem. Ezek aztan tovabb tudtak orokiteni a hosszu nyakert
felelos genjeiket.

>A masik, hogy peldaul a vakondok mi a jo feneert bujt be a fold ala?

Az elovilagban versenyhelyzet van, mert az eroforrasok vegesek. Minden
eletter elobb-utobb benepesul.

>Tehat miert leteznek a kulonbozo fokozatok egymas mellett,
>egyidejuleg?

A versenyhelyzet miatt. Es ez nem csak a fajok kozott zajlik, hanem
fajon (vagy inkabb egy populacion) belul is! De nincs olyan, hogy
legerosebb, vagy tokeletes faj, csak az adott okologiai niche-hez
legjobban alkalmazkodott faj van, amelyik a leghatekonyabban kepes
kiaknazni a rendelkezesere allo eroforrasokat.

>Ezert nekem eddig ugy tunik, hogy az evolucio sem mas, mint egy modern
>kori babona.

Nana! Akkor az egesz modern termeszettudomanyos vilagkepunk egy babonara
epul? Nem hiszem...

Meg korabban irtam egy cikket Aginak a makroevoluciorol, de az internet
ordoge megzabalta. Most azt is idemasolom, mert latom, ratok fer :-))))

Agi irta: (VITA 1229)
>>A termeszetes szelekcio megfelelo hosszu idot tekintve eredmenyezi az
>>evoluciot.
>pusztan teoria, nincsenek ra meggyozo bizonyitekok: hianyoznak a fajok
>kozotti atmenetek. Ha jol emlekszem, Akos a dolognak errol a reszerol
>irt...

Jogos a kerdes. Ennek a puszta teorianak azonban van logikus magyarazata

(a bizonyitekokrol kesobb). Azt kell itt megvizsgalni, hogy mikor milyen

sebesseggel zajlik az evolucio, ill. milyen korulmenyek vezetnek
speciaciohoz (fajkeletkezeshez).

Egy populacio viszonylag stabil korulmenyek kozott akar evszazmilliokig
is fennmaradhat kulonosebb valtozas nelkul (pl. capak, skorpiok).
Azonban hosszu ideig stabil kornyezet keves van a Foldon. Gyors
fajkeletkezesre kulonosen az adhat okot, amikor egy kisletszamu
populacio elszigetelodik. Mi tortenik ilyenkor? Az izolalt populacio
gyorsan betolti a rendelkezesre allo elettereket (okologiai niche-k),
foleg ha nincsenek ragadozok a kornyeken. Ekkor a kis, kezdeti populacio

gyorsan szaporodik, s tobb agra szakad szet. Ilyen jelenseg a szigetlako

allatoknal gyakorta elofordul
(pl. a klasszikus Darwin-pintyek esete) es _adaptiv radiacio_-nak
nevezik.
A kis egyedszamnal felmerulhet a belterjesseg
problemaja, viszont igy olyan ritka genvaltozatok is fennmaradhatnak,
amelyeknek nem volt lehetoseguk egy nagy genetikai variabilitassal biro
populacioban eloterbe kerulni. Ebben az esetben nagyon nehez (szinte
lehetetlen) tetten erni a fossziliakban azt a kezdeti populaciot,
amelybol a szetterjedes kiindult. Az adaptiv radiacio megfigyelheto az
ember evolucios csaladfajaban is. Az un. Australopithecus nemzetseg tobb

fajat megtalaltak mar a 4-2 millio eves retegekben, amelyek a nyilt
szavannas vagy ligetes teruletek kulonbozo taplalekforrasaihoz
adaptalodtak. A kb 5-6 millio eves kiindulasi populacio fosszilis
leletanyaga egyelore itt is
hianyzik. (Ez az idopont az ember-csimpanz szetvalasra molekularis
biologiailag megalapozott, masreszt jol beillesztheto a fossziliak
alapjan felvazolt csaladfa gyokerenek.)

Katasztrofak is vezethetnek oda, hogy egy csomo okologiai niche
felszabadul. Marpedig katasztrofakban nem volt hiany a Foldon. Egyik
leglatvanyosabb peldaja a kreta-kor vegi nagy kipusztulas (dinok). Ekkor

a kis, rovarevo emlosok elott (amelyek mar jo ideje ott eltek a hullok
arnyekaban) megnyiltak a lehetosegek. Gyorsan adaptalodtak a
legkulonbozobb elohelyekhez. Szorosan kapcsolodik ide a konvergencia
jelensege. Megfigyelheto, hogy az egyes elohelyekhez valo alkalmazkodas
olyan formakat "hoz letre", mint amit mar egy masik allattorzsnel
egyszer letrehozott. Gondoljunk csak pl. a balna-halgyik,  repulo
hullo-denever, orrszarvu-triceratops parhuzamokra. ( a triceratops egy
nagytestu, 3 szarvu, novenyevo dino volt, szerepelt a Jurassic Parkban
is.)

Osszefoglalva tehat:
1. az evolucio sebessege nem mindig egyforma: fugg a korulmenyektol es a

populacio genetikai valtozekonysagatol
2. Nagyobb az eselye, hogy egy viszonylag stabil, nagymeretu populacio
kepviselojet talaljuk meg a fosszilis leletanyagban.
3. Ha egy elszigetelodott csoportbol uj faj alakul ki az uj
korulmenyekhez alkalmazkodva, az meg nem jelenti azt, hogy az
"anyapopulacionak" ki kell halni, vagy meg kell valtozni a regi
korulmenyek kozott (ezert el ma pl. az egysejtu is, a krokodil is, meg
az elefant is).

Atmenetekrol:
Az osszes allattorzs kozott talaltak mar atmeneti alakokat + feltartak
mar jopar csaknem teljes leszarmazasi sort. Az evolucio iranya azonban
sohasem jol meghatarozott, linearis, hanem inkabb agas-bogas.
Tulajdonkeppen nincs is iranya, a szelekciot mindig a pillanatnyi
korulmenyek diktaljak. Ezert igen nehez feladat pusztan fossziliakbol
egy leszarmazasi agat visszafejteni. Ahhoz igen sok, jo megtartasu
fosszilia szuksegeltetik. Kulon szerencse, hogy talaltak ilyeneket a
gerinces allatoknal (a meszes heju tengeri allatoknal rengeteget
talaltak).
S remelem, a geologusokat a jovoben is a jo szerencse kiseri :-)

Udv,
Nagy Andras

Kedves Juan!

>> ... _nem_altalam_kitalalt_ dolgokrol van szo.
> De!
Nem sikerult eldontenem, dicsersz-e vagy becsmerelsz,
mikor azt akarod sugallani, hogy mindezt, amiben hiszek,
en magam talatam ki. Am mindenkepp vakmero dolog a
reszedrol, ennyire nyiltan es pimaszul a szemembe
mondanod, hogy hazugnak tartassz.

> azt gondolom, hogy Teged is meg lehet gyozni, hogy ne
> "mindennek dacara" tarts ki elkepzeleseid mellett.
Marpedig en minden gyozkodes dacara ki fogok tartani
a sajat elkeépzeléseim mellett, mindaddig, amig valami
meg ennel is jobbra, kielegitobbre, es (a sajat szemeben!)
logikusabbra nem talallok. Ez azonban minden valoszinuseg
szerint nem a (szerintem) joval gyongebb labakon allo es
logitkatlanabb, regen magam mogott hagyott materializmus
lesz. Merthogy az en szememben a materializmus legalabb
annyival logikatlanabb az idealizmusnal, amennyivel a Te
szemedben az idealizmus a materializmusnal. S errol tenyleg
nincs mit tovabb vitazni.
Mellesleg egy hit csakis akkor fanatizmus, ha szelsoseges
tettekre ragadtat valakit. Orultsegnek pedig csakis attol a
pillanattol nevezheto, amint barki ketseget kizaroan
bizonyitani kepes a lehetetlenseget, mindaddig azonban
csakis az  intolerancian alapulo eloitelet nyilvanithatja annak.

> De hat epp ez a lenyeg, hogy az evolucio ellenorizheto,
> s nem feltetelezes.
Vagyis a bizonyitottsagi szintje kielegiti a materialistak
elvarasait, eppen ugy, ahogy az idealistaket e teremtesen
alapulo. S eppen annyira nem bizonyitott az idealistak elott,
mint a materialistak szamara a teremtesen alapulo. Marpedig
akkor vagy mindketto teny, vagy mindketto elkepzeles,
kozbenso eshetoseg csakis a foljebb emlegetett intolerancian
alapulo eloitelet szamara letezik.

> Ilyen pl. az agy nelkul szuletett gyerekek (anorexia?),
Tudtommal az anorexia alul-taplakozasbol eredo koros
lesovanyodast jelent. Vagy a Te szotaradban a "buta"-hoz
hasonloan ez is maskeppen szerepel.

Kedves Csooki!

> Szerintem az egesz hit arrol szol *bizonyos vallasokban*,
> hogy ki bir tobbet elviselni. Igy attetelesen az a jobb hivo,
> aki jobban birja a szenvedest.
Szo sincs rola, legfeljebb a dolog kulso latszata szerint.
Azonban - velemenyem szerint - legfinomabban szolva is
elhamarkodottsag egy dologot csupan a kulso latszata
alapjan megitelni. Ezek a lemondasok semmilyen korulmenyek
kozott sem azonosithatok meg tavolrol sem az onkinzassal.
Komoly hivo csakis azon dolgokrol hajlando lemondani
(barmely iranyzatrol legyen is szo), aminek a hasznalatat
kifejezetten gatlo tenyezokent eli meg a vallasi utjan valo
haladasa kozepette. Ez tenylegesen kb. olyan, mint mikor
egy sprotolo lemond a dohanyzasrol es a dorbezolasrol,
hogy a versenyen (amire keszul) jo eredmenyt futhasson.
Kulonbseg azonban megis van. Egy sportolo teljesitmenyet
segitheti akkor is ez a lemondas, ha a kovekezmenyekepp
hianyerzete tamad, ha kozben nagyonis vagyik arra a
dologra, amitol magat megtartoztatja. Egy vallasos ertelemben
vett "onmegtartoztatas" viszont csakis akkor lehet eredmenyes
es segitheti az illetot az utja jarasaban, ha amirol lemondott,
az olyasmi, ami tenylegesen nem is hianyzik az eletebol.
Jomagam pl. vegetarianus vagyok. Am senki, aki velem azonos
nezeteket vall a haveri-barati koromben soha nem is javasolta
volna, s nekem magamnak sem jutott volna eszembe soha az
eletben vegetarianussa lenni, ha a husrol valo lemondast
hianyerzetet eredmenyezne az eletemben. Kb. 7-8 eve nem
eszem hust. Ez alatt az ido alatt mindossze 2 alkalommal
ebredt bennem (e't)va'gy valamilyen husbol keszult elemiszer
elofgyasztasara. Mindket alkalommal engedtem is a csabitasnak.
Hogy miert? Mert ha nem igy tettem volna, akkor sokkal
komolyabb gatlo tenyezokkel kellett volna szembesulnom
(lassd: elfojtas), mint amennyit az akkor elfogyasztott etel
jelentett az eletemben.

Kedves Kalman!

> En meg azt gondolom, hogy nem artana a velemenyalkotas elott
> kicsit utananezni/olvasni a dolgoknak, mert konnyen derultseg
> targyava valhatunk :-)
Persze nem mondom, hogy nincs igazad. Amit nem ertek viszont
az, hogy ezt miert mindig csak es kizarolag a rank, idealistakra
tartjatok ervenyesnek. Elozetes ismeretek es utananezes hijjan
Ti materialistak is kepesek vagytok a legnagyobb zoldsegekkel
elorukkolni a valassokal es idealista vilagnezetekkel kapcsolatban.
Tan csak nem az a bizalom teszi szuksegtelenne szamotokra,
hogy mi hivok ugyis toleransabbak vagyunk annal, hogy ilyesmiert
barkit kinevessunk?

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Udvozlom a Vita-zokat,

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Afonya, Zoli, Farkas. Agi, Akos, ( 177 sor )
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 
> Sziasztok,
Szia Juan...

> Most nekem lenne egy kerdesem: ha az abortuszt gyilkossagkent fogadjuk el,
> akkor ki a gyilkos?
> az orvos?
> az anya?
> az apa?
> a tarsadalom?
Hmmm... Erdekes es jogos a kerdes es ha mar hozzaszoltam ehhez a
kerdeskorhoz, akkor nem fogom annyibahagyni. 
Tehat:
- Az orvos mindenkepp vadolhato, mivel az aktust o hajtja vegre, es
valoszinu, hogy ezert meg is fizetik -> bergyilossag. 
(Kicsit durva, de ez igy igaz)
- Az anya beleegyezik ebbe, csak itt az a gond, hogy valoszinu, nyomos oka
van ra, es o az "akiben" vegremegy az aktus.
- Az apuka ? Lehet, hogy mar messzejar, de ha nem igy van akkor:
az apuka beleegyezett ? Igen ? => Cinkostars.
                        Nem  ? => Nem vadolhato.
- Ki a tarsadalom ??? Ez egy elvont fogalom, ami arra van, hogy rakenjunk
mindent, amit mi teszunk es nem akarjuk azt elismerni... ez nem vadolhato
es nem is itelheto el.

Persze ezt nem lehe ket szobol elintezni... De ha mar a felelosoket
keresunk... ?

> Sziasztok,
> Juan
 
Sziasztok - Atty -

OFF-Topic ? de mindenkit erinthet a dolog:

1999.05.11-en a Kibernet Szerver Operatora E-Mail-ben ertesitett bennunket,
hogy:
"Problemank van az On honlapjaval kapcsolatban
<http://www.kibernet.hu/lucidum/>;. Arra kerem, adjon meg telefonszamot, es
idopontot vagy idopontokat, ahol a KiberNet ugyvezetoje el tudja Ont erni, hogy
a problemat megbeszelje Onnel. "
A Telefonos megbeszeles soran az "operator" udvariasan kozolte, hogy levettek a
lapot a szerverukrol.
Indoklasaban elmondta, hogy megkereste oket egy bizonyos "www.simonsoft.com"
(sic!), aki (ami ?) valoszinuleg rendszeresen vegigpasztazza a web magyar
reszet, es megtalaltak a lapunkat, es kifogasolhatonak talaltak a rajta
talalhato szoveget. A kibernet sajat ugyvedjevel valo konzultacio utan ugy
dontott, hogy leveszi a lapot a szerverrol, errol minket ertesit, es veluk vagy
ugyvedjukkel valo megbeszelest ajanl szamunkra.
Pillanatnyilag a megbeszeles idopontjara varunk, es nyomozunk a Simonsoft utan.
Meg szerencse, hogy a Lucidum Intervallum Tobb szerveren is elerheto - mint az
valamennyi oldalunkon fel is van tuntetve - igy ez az oldal tovabbra is
megnezheto !

Nem meglepo, hogy Magyarorszagon Cenzori hivatalt allitott fel valaki az
interneten, ez a Lucidum Intervallum publikacioiban olvashato dokumentumok
tanulmanyozasa utan egyaltalan nem lehet meglepo !

Jelenleg a betiltott lap helyen ez van:
http://www.kibernet.hu/lucidum/kepviselok.htm
Es itt lathato a betiltott lap:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2912/kepviselok.htm
Amelyet osszefuggeseiben innen kiindulva lehet megerteni:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2912/gyorgyi_kalman.htm

> A masik, hogy peldaul a vakondok mi a jo feneert bujt be a fold ala? 
> A fold alatt rovarlarvakat keresni es azokat eszegetni...  Tiszta
> hulyeseg, mivel a foldfelszinen is rengeteg (vagy inakbb tobb) rovar,
> meg egyeb inyencseg talalhato. (Inyencseg a vakondoknak...) 

Igen am, de ott nagy a konkurrencia is. Azt mondhatnad, hogy
van eleg bogar, jut mindenkinek. Csakhogy nem jut, mert ha jutna,
akkor a rovarevok szama rohamosan emelkedni kezd, egesz addig
amig megint versenyezni nem kezdenek a mindennapi betevoert.
Ugyanigy van a zsiraffal is. Fuevo allat rengeteg van a szavannan,
lombevo csak a zsiraf.

> Azt nem is emlitem, hogy mi lett volna
> akkor, ha a szerencsetlen vakondok az atmenet idejen a foldfelszinen
> mar nem tudott volna megelni, a fold alatt pedig meg nem...? 

Mondok egy peldat az atmentre. Mezei eger :) Eleg profin as
lyukat, es reszben foldalatti rovarokat, gyokereket is eszik.

> Miert van az, hogy az evolucio kulonfele allomasainak tartott
> allapotok, peldaul egysejtuek, halak, hullok, madarak, emlosok egymas
> mellett, egy idoben is leteznek? 

Ne feledd, hogy a most elo allatok mogott ugyanannyi evolucios
ido all. A modern halak peldaul fiatalabbak mint a keteltuek.
A nepszerusito irodalom meg a kozoktatas hajlamos egy 'fejlettsegi'
rangsort felallitani, de a egyetemen oktatok nagy resze herotot
kap a 'fejlettebb' kifejezestol, legalabbis amikor arrol kerdezik 
oket hogy fejlettebb-e egy hullo egy halnal.
Ezenkivul nagyon sok faj specializalta magat egy eleterre
(niche). Rengeteg peldat lehetne mondani, ott vannak a hoforrasban
elo bakteriumok (onnan egy emlos eleg nehezen turhatna ki oket :),
a koala, a capak, a nautilus. Innen nagyon nehez oket kiutni, eppen
specializaltsaguk okan.

> Ezert nekem eddig ugy tunik, hogy az evolucio sem mas, mint egy modern
> kori babona.  Az evolucio hivok ugyan nem tudnak bizonyitekokat
> felmutatni, (es ezt meg is magyarazzak, hogy miert nem)

Mar hogyne tudnanak. A kozepiskolas biologiakonyvedben is ott 
vannak felsorolva. A fossziliasorok (nemcsak a lorol, bar ez 
a legismertebb, de rengeteg kevesbe latvanyos csigarol, 
ammoniteszrol, trilobitarol, vagy vazas egysejturol vannak 
nagyon szep fejlodesi sorok. Az analog szervek, lasd panda
huvelykujja. A 'tervezesi hibak' az embernel is, mint peldaul
a vakbel, a forditott retina, a keresztezodo hugy- es herevezetek. 
Az emberembrional megfigyelheto kopoltyu, farok es szorzet.
A feherje es DNS szekvencia. A fossziliak mindig a megfelelo
koru retegben vannak. Szoval lehet hogy Isten teremtette az
elovilagot, de gondosan ugyelt arra hogy evolucionak nezzen ki :)

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

Hi Zola, legutobbi leveledben lezartnak tekintetted az abortusz-
vitankat. Nem vagyok az a fajta, aki ragaszkodik az utolso szohoz, de 
egyvalamit el kell mondanom: nem jogaszhallgato vagyok...
Hoppa...
Szocialpolitikat es szocmunkat tanulok, es emellett a 
Gyermekjoleti Szolgalatnal es a Gyivinel gyakorlatoztam.
:)
Udv

sztori?

Kedves Bela )!

>>>Regen volt egy olyan teves elkepzeles, hogy az egyedfejlodes megismetli a
>>>torzsfejlodest. Ez ma mar megdolt, de egy ember eletet konnyebb elkepzelni,
>>>mint egy fajet.
>> Orommel olvasom. Nekunk meg ezt tanitottak az iskolaban :(
>
>Hogy megdolt az azert nem igaz. Nem megy vegig az egesz torzsfeljodesen,
>csak az embrionalis allapotokon. Minden embernek embrio koraban
>volt kopoltyuja, farka es testszorzete. Ez azert eleg izmos
>erv az evolucio mellett :)

Pont ez az, ami megdolt. A "kopoltyu"-rol kiderult, hogy nem is
kopoltyu, hanem a ful- allkapocs- es nyelvcsont kezdemenye, a
farokcsigolyak a fejlodes soran osszenonek farkcsontta, a magzati
szorzetnek pedig fontos elettani szerepe van amikor a magzat elvesziti
es lenyeli a magzatvizben uszkalo szorszalakat, masreszt viszont a
majom-embrioknak szinten van, es szinten elveszitik ezt, es csak kesobb
no ki a "rendes" szoruk, mint ahogy az embernel is gyakorlatilag a haj,
szempillak es egyeb szorzet is az utolso honapban no ki. Ha a
majomembrio is elvesziti a magzati szorzetet, akkor ez nem tekintheto
bizonyiteknak arra, hogy ennek a torzsfejlodeshez barmi koze lenne.

Egyebkent koszonom azoknak, akik a fajokrol es evoluciorol irtak nekem.
Vegre konkretumokrol is lehet olvasni itt a VITAn!

Udv
Agi <><

Kedves Misi!

Eléggé alapos okfejtésedből kihagytál egy lehetőséget (és ezt a többieknek
is mondom, mert erről még senki nem szólt). Nevezetesen azt, hogy mi van
akkor, ha úgy kezd valaki rendszeresen nemi életet élni, hogy képes vállalni
az esetleges "következményeket" is vele együtt????

Szörnyű, hogy ez eddig még egyikőtöknek sem jutott eszébe. Nem lehet, hogy
az itt a fő probléma, hogy tán nem kéne tojáshéjjal a fenekünkön,
vakvilágban, fűvel fával lefeküdni?? Utána meg azt a büdös kölköt okolni,
aki meg mert foganni a mi akaratunk ellenére? Vagy megszülni és kukába
hajítani, mint egy koszos zsebkendőt?? Hogy is van ez? Ki a hibás? Csak a
lány??? Csak a fiú??? Csak a zigóta???

Kár, hogy ma már természetes a tizenévesek körében a szex. Kár, hogy ma már
természetes a házasságon kívül születés. Kár, hogy sport és játék a nemi
élet és nem csak a házasságban élők kiváltsága. Tudom, hogy húzzátok a
szátokat és maradinak bélyegeztek. Nem érdekel, akkor is azt mondom, hogy
meg kéne tanulni felelősséget vállalni magunkért, másokért. Ez szól ugyanúgy
a lánynak, aki nem tudja, "miből lesz a cserebogár", ám mégis cserebogarakra
vadászik, a fiúnak, aki egy kézlegyintéssel elintézi, ha megtudja, hogy
terhes a partnere. És szól annak a "szegény, szerencsétlen" egyetemista
párnak is, akik csakis maguknak köszönhetik a lecsúszásukat és nem az
ikreiknek!!! Tán előbb fel kellett volna nőni, aztánmeg alapot biztosítani
arra, hogy ha "baleset" történik (szegény gyerekek, ha tudnák, hogy egyes
szülők minek tekintik és nevezik őket...), akkor ne váljanak kéregetővé.

Mindjájan ismerjük azt az egyszerű törvényt, hogy "ha valaki vízbe ugrik,
vizes lesz". Ha valaki rendszeres nemi életet és, még ha védekezik is,
számolnia kell azzal, hogy az életmódja következményekkel jár. Nevezetesen
gyermeke születhet. Az a baj, hogy ezt valahogy szeretik elfelejteni az
emberek. Hát ezért volna nagyon szükség a korai elbeszélgetésre, kvázi
felvilágosításra, bár néha az az érzésem, a legtöbb magát felnőttnek tartó
egyednek még most sem lenne késő....

Nem vagyok prűd, nem vagyok aszkéta sem. Sosem lennék apáca és egyáltalán
nem vetem meg az élet örömeit. De vannak dolgok, amiket csak "a megfelelő
időben és a megfelelő módon" lehet (ne) csinálni. A szex is ide tartozik.
Tisztában vagyok vele, hogy ez nem túl népszerű álláspont és azzal is, hogy
kevesen vallják. Viszont sokkal kevesebb gondja és baja lenne az
emberiségnek, ha követné ezt a nézetet. Így meg délibábot kergetnek sokan, a
boldogságot keresik és úgy halnak meg, hogy nem tudják tiszta szívvel
summázni: nem hiába éltem.

Üdvözlettel,
Stefi

Szia,

Elöljáróban annyit, hogy a HIX-Kultúrán még télen volt egy kis eszmecsere
gyerekrajzfilmek - ügyben, akit érdekel, biztosan meg tudja nézni
archívumban.

Abszolut a szülők felelőssége az, hogy engedi nézni az ilyen Dragon
Ball-féle szemetet a gyerekének vagy sem. Nem várhatjuk kívülálló
szakértőtől a döntést, egyrészt, mert amint éppen a DB eset mutatja, nincs
is igazán működő szakértői gárda ma Magyarországon, aki idejében és
hathatósan közbelépne, vagy cenzúrázna, meg ha van is, a külföldi
csatornákat úgysem tilthatják le..., másrészt pedig azon az alapon, ahogyan
most ügy lett a BD-ból, én kapásból legalább 10 mesét tudnék felsorolni,
amiket szintén nem engednék nézni a gyerekeknek és naponta megy. De mivel
ezt nem tudom megtenni nagyban, megteszem kicsiben, azaz nem nézheti a
kislányom. Szerintem ettől még ugyanúgy fel fog nőni, legfeljebb nyugodtabb
lesz az álma. Ezt a kockázatot meg vállalom.
Egyébként teszteltem én is a lányomat még kábé egy éve speciel a Dexter
ügyből kifolyólag. Merthogy az volt az egyik kedvence akkoriban. Valahogy az
elején még jópofának találtam a két kis tesó marakodását, ám amikor a lányom
egyre sűrűbben kezdett úgy artikulálni, mint a Didi (aki látta, tudja miről
beszélek), akkor szépen leszoktattam őt Dexterről. Valahogy észre sem vette
a gyerek, eszébe sem jut ma már. Én nem hiszem, hogy bármitől is
megfosztanám őt ezzel, hiszen ugyanakkor esti mesélünk minden nap, és inkább
leülünk vele játszani, vagy sétálunk egy nagyot, mint hogy belültessem a TV
elé, hogy "ellegyen". 

Ma már nekünk is nagyon körültekintően kell megválasztanunk, hogy mit nézünk
meg és nemcsak a téma miatt, hanem egyszerűen azért, mert millió csatorna
van és millió választék. Mennyivel inkább kéne megválogatnunk azt, hogy a
gyerekünk mit néz! Mert csak az állítja, hogy nincsen hatással a TV a
gyerekekre, akinek nincsen gyereke! És csak az állíthatja, hogy a TV nincsen
hatással az emberre, akinek nincs TV-je! Hát már hogyne lenne ránk hatással!
Hányan dúdolják a reklámzenéket, amik ha akarjuk, ha nem, megmaradnak az
agyunkban. Hányan aggódnak nap mint nap Esmeraldáért, hogy Izaura
felszabadításáról már ne is beszéljünk... Életünk része a TV minden
áldásával és átkával együtt. És csak rajtunk múlik, mennyire engedjük, hogy
irányítsa az életünket, gondolkodásunkat. Mert irányítja. Nemcsak a
gyerekekét. Ismerek sok embert, aki minden más programját a TV műsorhoz
igazítja.. Hát ez is szempont... Mindenesetre szerintem szánalmas az ilyen
ember és lemarad a saját életéről a TV miatt.

Az a szülő, aki nem válogatja meg a gyereke meséit, játékait, programjait,
az lehet, hogy per pillanat úgy érzi, hasznosabban tölti a saját idejét, ám
jópár év múlva rájön, hogy lemaradt a gyerekéről. És akkor már túl késő.

Üdvözlettel,
Stefi

Kálmán írta:

"Ha melyebben belegondolok, ha Isten mindenhato, akkor azt is el tudja
erni, hogy ne legyenek ra ervenyesek a logika alapelvei es onnantol azt
is megteheti, amit (a logika szerint) nem. Na ezzel kezdjen valaki
valamit !  :-)"

Erről szólnak a csodák, nem?

Stefi

Teddynek: 
A sok idezojel kozott ugy latszik megtevedtem s Neked
tulajdonitottam, amit tk. Afonya irt. Sorry!!!

Tehat Afonyanak:
>zt a kenyeret amit ma egy nyugdijas
>megeszik, csak ma lehet megtermelni, nem 20 evvel ezelott). A megoldas
>tobb gyerek vagy tobb bevandorlo, en inkabb az elobbit preferalom, van
>is gyerekem es ha az Isten megadja lesz meg tobb is.
Szerintem nem ismered az un. Ratko-korszakot (amikor a
magzatelhajtas buncselekmenykent volt buntetendo!) s kovetkezmenykent a
nagyszamu gyermek a hatvanas evekben hatalmas szocialis feszultseget
okozott az ovoda, iskola tekinteteben. S az ezredfordulot kovetoen
majd ez jelentkezni fog a nyugdijasok szamanak novekedeseben is!!!
Szerintem az igazi megoldas egy hatekonyabban mukodo, nagyobb
nemzeti jovedelemet termelo tarsadalom.
Imre bacsi

 irta:
"Akinek alacsony a nyugdija azt valoban segelyezni is lehet, de az
nem a legalkalmasabb erre... Szerintem a dontes alapjaban veve jo
volt csak epp nem csupan nyugdijemelesnek kene (kellett volna) hivni."

Nem volt jo dontes, mert tarsadalmi igazsagtalansagra epult.
Megegyszer utalnek arra, hogy a nyugdij jarandosag, mert mind a 
munkaadonak, mind a munkavallalonak torvenyi kotelezettsege 
az allamkasszaba nyugdijhozzajarulas (vagy ehhez hasonlo) cimen befizetest
eszkozolni (sot, az egyen hajlandosaganak figyelmen kivul hagyasaval azt
egyszeruen levonjak!!!). Tehat kenyszer. Es a nyugdij osszege fugg 
a (be)fizetes nagysagatol es a munkaban eltoltott evek szamatol.
Sokan vannak olyanok, akiknek ma azert alacsony a nyugdijja, mert eveken
keresztul pl. munkakerulok (es nem munkanelkuliek!!!) voltak, vagy "svarcban" 
dolgoztak, vagy olyan jovedelemuk volt, amit eltitkoltak (pl. fodrasz). Ezert m
a 
ezeknek sokkal kevesebb a nyugdija!!!  Szerinted igazsagos az, hogy most
azok  adjak at a Kormany gavalleriajanak - a differencialasnak -
koszonhetoen sajat nyugdijuk egy reszet , hogy tamogassak ezeket az
embereket??? Ezert kell szocialis segely formajaban tamogatni a raszorultakat!
A Kormany differencialasi intezkedese sokban hasonlit ahhoz, mintha egy 
munkaado gondolna egyet s azt mondana, hogy a kovetkezo beremelesnel
mernokok kevesebbet fognak kapni, mert azok ugyis sokat keresnek 
s beremelest a segedmunkasokra koncentralaja, mert azoknak alacsony
a beruk!!! Azok a nyugdujasok, akinek a nyugdija magas (helyesebben
magasabb, mert egy 40000 Ft-os nyugdijat a mai arak kozott magasnak
nevezni nevetseges) tobbet teljesitettek, hasonloan azokhoz, akik munkaja
tarsadalmi ertekenek megitelese magasabb. E szemlelet rokon vonasokat 
hordoz a szocialista rendszer nivellacios torekvesivel!!! 
Egyebkent a nyugdijemeles torvenyi kotelezettseg s ha az altalad emlitett
logikaval elne a Kormany, valoban oda jutnank, hogy a nyugdij
(es a nyugdijemeles) helyebe valamifele szocialis segely lepne, aminek
mar nincs koze semmifelel teljesitmenyhez, hanem azt "pofara megy".

"ha egy ertelmisegi meg tud felelni az aktualis munkaugyi felteteleknek
- meg ha 50 eves is -, akkor is jol tud ervenyesulni. Peldaul ha beszel 2
nyelvet."

Nezd meg az allashirdeteseket, tajekozodj idosebb kortarsaid koreben,
hogy milyen lehetosegei vannak ma egy 2 nyelvet beszelo 50-es
ertelmiseginek. A mai munkadok a versenyszferaban lassan a 
"japan elvet" valljak, amely szerint "az elso 25 evben nem illik szabadsagra
menni". Persze ez csak karikirozas. De egy 50-es embernek bajai vannak, 
beteg is lehet, csaladja van, berigenye stb., De nincsenek konnyebb helyzetben
a fiatal nok sem, akik netan gyereket akarnak szulni. Oket sem szivesen 
alkalmazzak. A Kormanynak szerintem nem csak a csaladi potlekkal
kellene foglalkoznia, hanem azzal is, hogy ez a szemlelet mikent lenne
megvaltoztathato a mai magyar "vadkapitalizmusban".


Befejezeskent megjegyeznem, hogy azert tajekozodj, hogy mit jelentett
a Ratko korszak. Ennek a motivacioja kenyszeren alapult, szemben az amerikai
ill. egyes nyugat-europai tarsadalmak jolete altal kivaltott gyermekszaporulatn
ak.
S az olyan szelsosegek tarsadalmi meretuve valasa, mint pl. a davodi kislany 
esete, egy fajta - az abortuszt a hit neveben ellenzo - uj Ratko korszakot
eredmenyezhetne. Szerencsere itt meg nem tartunk.
Imre bacsi

 irta:
(A holdraszallas tenyet) "Senki sem vonta ketsegbe. Azt irtak, hogy
lehet nem az eredeti fotokat mutattak....Az elo felvetelre en kerdeztem ra,
mert ugy emlekszem, hogy azon az adasszuneti hetfoi napon nem
sikeredett osszehozni a kepeket technikai hiba miatt, es csak utana
lathattuk felvetelrol. Ezzel csak az emlekezeteket teszteltem. 30 eve volt!"
En igy ertettem, s a "foto" szo  most is megtevesztene, ha nem lenne
ebben a szovegkornyezetben. 
A holdraszallas olyan nagy esemeny volt szamomra, hogy meg  
a TV musor kb.-i idopontjara, arra is hogy hol lattam, s nagyjabol
arra is, hogy kikkel neztem egyutt,  az idojarasra es mas egybekre is jol
emlekezem. Erdekes viszont, hogy arra meg nem emlekszem, hogy 
adasszuneti nap lett volna.  Persze ez csak az emlekezet szelektiv
voltara lehet bizonyitek s nem arra, hogy allitasodat ketsegbe vonnam. 
Egy azonban biztos, hogy egyenes kozvetites volt.

Imre bacsi

Kedves Zoli ) !
Irtad:
"A Hold-uttal kapcsolatos kovetkeztetesem, ha nem tunt fol:
> Nem tudom, valoban jartak-e a Holdon es keszitettek-e ott
> kepeket.  De ha igen, nem vagyok meggyozodve, hogy azokat
> be is mutattak a nagykozonsegnek.
Egyebet most sem tudok hozzafuzni a kerdeshez."
Hogy precizirozzam a korabbiakban altalam irottakat: Hogy fotokat
keszitettek-e vagy sem, nem tudom, hogy bemutattak-e ezeket a
nagykozonsegnek, vagy sem,nem tudom. Egy azonban biztos, 
hogy a holdralepest a magyar TV-ben egyenesben lattam s nem
tunt "kamu"-nak, s a szovjetek sem allitottak ezt soha. Ha pedig 
ezt elfogadjuk, akkor miert is ne keszitettek volna fotokat es azokat 
miert is ne mutattak volna be a nagykozonsegnek?
Imre bacsi

 irta:

"Imre bacsi-a modern Izrael es politika.
 ...annyit szeretnek kerni toled,hogy te,hogy latod a mai napokat. 
Marmint a kialakult kapcsolatot a ket nep kozott."
Mint ket olyan egyen kozott, akik ugyanazt a telekreszt a sajatjanak
tekinti. Azaz kibekithetetlennek. A harom haboru megnyeresevel
Izrael, ahogy a jogaszok mondjak: "birtokon belul kerult", az arabok
pedig "futnak a penzuk utan".

"Mi a velemenyed az Arafat huzasarol,hogy elhalasztotta a Palesztin allam
kikialtasat?"
Engedett a kenyszerusegnek (nem kenyszernek!!!), mert o a gyengebb. 

"Vagy a tovabbi izraeli politikarol, hogy tovabbra is mennek es epitkeznek
nem jogos teruleteken?"
Az arabok, ha 1949-ben elfogadjak az ENSZ hatarozatot, akkor mar most
is egy onallo allamban elhetnenek. S akkor nem lenne epitkezes sem.
S ezert volt igazsagos az ENSZ hatarozat, mert megprobalt valamifele
"kozeputas" megoldast talalni.

Valaszaim talan cinikusnak tunnek. Pedig nem azok. Mar a latinok is
megmondtak: "Vae victis!", azaz "Jaj a legyozotteknek!". S az arabok
csak magukat okolhatjak felevszazados hatranyos helyzetukert.
Imre bacsi