Kedves Istvan/Vajk/!

En ugyan nem Teddy, de azert volna nehany gondolatom a kerdeseidre.

>En nem fogadom el, es nem ertem, hoyg ertelmes emberek hirtelen miert 
>valnak hivokke. 
>Az egesz kerdezoskodesem, kakan is csomot keresesem ebbol eredeztetheto: 
>a miert? Miert  lesz valaki hirtelen hivo? Egy lelki melypontot igy tud 
>atveszelni es miutan ez a mentalis potcselekves, tuneti kezeles valamilyen 
>erdemenyt mutat, akkor elhiszi hogy az a a koncepcio helyes, mint pl. a mai 
>orvoslasban: Rak? vagjuk ki!!

Talan, mert a "potcselekves", "tuneti kezeles" kozben kap valami olyan
_nem_ertelmi_, hanem _ERZELMI_ pluszt, ami teljesebbe teszi az eletet.
Gondolj bele: az elso nagy szerelmi csalodas utan, amikor napokig bog valaki 
"ahol senki se lat"(ja), eladdig elkepzelhetetlen kinok kozott vergodve
logikusan meg kellene fogadnia, hogy a budos eletben nem lesz tobbet 
szerelmes. Az emberiseg tulnyomo tobbsege ennek ellenere lesz meg nehanyszor. 
Az elet -hala Istennek- nem csak a tudatbol all.

>Miert nem el ugy valaki, hoyg megelozze a problema kialakulasat? Hogy 
>elkerulje a melypontokat a leheto legjobb tudasa szerint?

Mert ez -gondolj bele- lehetetlen. Az elet altalaban egy fejlodesi folyamat,
tele buktatokkal (megoldando problemak!!!). A problemak megoldasa nehez,
kovetkezeskeppen lepten-nyomon ott leselkednek a melypontok. Ha egyet
kikerulsz, beleesel a masikba. Abszolut vedett elet nincs, meg az erdei
remete hecsedli-bokra is kiszaradhat, ezaltal C vitamin szegeny etrendre,
esetlegesen skorbutra karhoztatva szegenyt.

>Miert nem torekednek a HARMONIARA? Az egyensulyra? 

Miert ne torekednenek? Mindenki ezt teszi. Viszont van olyan, akinek az
egyensulyozashoz bot kell, kulonben elesne.

>A keresztenyseg egy keszen kapott, szajba ragott, szabalyokkal teli 
>"egyensulyerzetet" ad, de mint minden mas altal letrehozott komplex dolog, 
>nagyon nehezen individualizalhato. 

Cserebe relative egyszeru. Olyan, mint a Nescafe. Abbol is csak egy izut
lehet csinalni, szemben a rendessel, ahol mar kavefozotol embertol stb. is
fugg.

>Miert nem maga keresi meg mindenki az UTAT/Tao/, miert nem latjak be 
>emberek, hogy ami jo masnak, azt o majdnem biztosan csak kompromisszumokkal 
>teheti magaeva?

Es ha nekik ez az UTJUK? Hogy a kompromisszumok kozott lavirozva kialakitsak
a sajat utjukat? Kevesen vagyunk Don Quijotek. Sokkal tobb az Alonso
Quijana (igy irjak?).

>A jo nem fentrol jon egy megfoghatatlan, tiszteletremeltonek /sajat 
>irasaibol itelve/ nem  nevezheto felsobb akaratbol jon rank, hanem 
>magunkbol?

Szerintem az mindegy, hogy erzesed szerint a jo eloszor beloled fel, majd 
onnan vissza vagy egybol fentrol sugarzik rad. A lenyeg ugyanaz.

>Miert nem latjak be emberek, hogy sokkal konnyebb masra bizni a
>megbocsatast,tetteink megiteleset, mint oszintenek lenni magunkhoz??

Kerdesedben a valasz: mert ehhez oszintenek kell lenni magunkhoz, belatni,
hogy mi alapvetoen lustak vagyunk, ez pedig nehez.

Udv

Hopocky Gabor

P.s.: Egyebkent a hitet en nem kevernem a vallassal. Ez elobbi ugyanis 
szerintem dogmak nelkul is letezik, mig vallas nem letezhet. Eppen ezert
hit nem lehet kepmutato, vallas igen.

Szilagyi Andras:
~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Cserny Istvan haborgott legutobbi uzeneteben amiatt, hogy en ketsegbe
 >vontam az evangeliumok szavahihetoseget, es bizonyitasra szolitott fel.
 >Nos, elorebocsatom, hogy szerintem a hitelesseget kellene bizonyitani
 >eloszoris, nem pedig a ketsegesseget.
Reszedrol hangzott el egy megalapozatlan allitas, nagyon magabiztos voltal,
hat tessek, bizonyits! Egyebkent az ALLITASOD ELLENKEZOJET az elmult 2 ev
soran a vitakban en mar bizonyitottam, s megadtam ket alapveto
irodalmat is: "Igy keletkezett a Biblia", Evangeliumi Kiado, Bp. 1995, es
Gerhard Kroll:Jezus nyomaban, Szt.Istvan Tarsulat, 1985. Elobbibol a bibliai
keziratok megbizhatosaga, utobbibol a regeszet targyi emlekein keresztul a
kereszteny hagyomany tortenelmi megbizhatosaga derul ki. Rajtad van a sor!

A LEGGOMB:
~~~~~~~~~~
>Azonban a helyzet az, hogy szamos okunk van azt feltetelezni, hogy az 
>evangelium igazsagtartalma minimalis, tulnyomoreszt mitikus elemekbol, 
>kitalaciokbol, nepmesei motivumokbol all.
>Ezt szeretnem most megvilagitani Jezus feltamadasanak peldajan.

Lam, bizonyitekok helyett most is csak egy ujabb bloffenet-leggombot
eresztettel el. Bar ez nehany bekezdessel lentebb egy gombostuhegynyi
igazsagtol is szetpukkan, de az utana (is) visszamarado nyalfrocsogestol
megkimelhetted volna a VITA olvasoit! Ime az "eszmei(?) mondanivalod":
 >A konzervativ fundamentalistak (a jelek szerint Cserny Pista is inkabb
 >ezekhez kivan tartozni, pedig katolikus letere lehetne liberalisabb is)
 >termeszetesen alapveto dogmakent fogadjak el, hogy Jezus a keresztre
 >feszites utan feltamadt halottaibol, vagyis fizikai testeben eletre kelt.
 >A liberalis teologusok viszont, akik gondolkodnak is, nem csupan vakon
 >elfogadjak a dogmakat, mas allasponton vannak (ahogy a Jesus Seminar is).

Hosszu irasod legfobb erve az volt, hogy valtozott a feltamadasrol
szolo felfogas, s ez maskepp(?) szol Palnal, mint a kesobbi iratokban:
 >Eloszor is: a torteneti kutatas bebizonyitotta, hogy az Ujszovetseg
 >konyvei a kovetkezo sorrendben keletkeztek: 1Thess, Mark, Mate, Lukacs,
 >Ap.csel., Jelenesek, Janos, Zsid, 2Pet. (nehanyat kihagytam).
 >Ha ebben a sorrendben olvassuk el ezeket a konyveket, szamos erdekes
 >kovetkeztetest tehetunk.
Nagy kar, hogy az elsot sem olvastad el. Szamos erdekes kovetkeztetest
tehettel volna!!! :-)))))

ITT PUKKAN!!!
~~~~~~~~~~~~~
 >... Pal egyik levele, az 1Thess. Ebben van emlites a
 >feltamadasrol, olyanforman, hogy Isten feltamasztotta halottaibol
 >Jezust, es ugyanezt fogja tenni masokkal is. 55-65 kozott Pal mas
 >leveleket is irt, amikben szinten emlitve van a feltamadas, de mindig
 >olyan ertelemben, hogy Isten tamasztotta fel Jezust, nem pedig
 >feltamadott. 
Mutatok egy "szovegritikai" modszert! Ha ismered a UNIX parancsokat,
lathatod, hogy az 59.DOC allomanybol (Karoli Biblia) kilistaztatom azokat a
sorokat, amelyekben a "felt" karaktercsoport (a feltamadas szo eleje)
szerepel. Ennyit Te is megtehettel volna! Most lass csodat:

:karoli> head -1 59.DOC; grep felt 59.DOC
:#591 Thess.;PAL APOSTOLNAK A THESSALONIKABELIEKHEZ IROTT ELSO LEVELE
:Es varjatok az O Fiat az egbol, a kit feltamasztott a halalbol, a
:Mert ha hisszuk, hogy Jezus meghalt es feltamadott, azonkepen az Isten
:leszall az egbol: es feltamadnak eloszor a kik meghaltak volt a

Tehat a szerinted is ELSONEK tartott iras mar MIND A KET FORMAT TARTAL-
MAZZA!!! "Akit (Isten) feltamasztott a halalbol - Jezus meghalt es
feltamadott". Vagyis a "feltamadas evolucioja" ures bloff! Szetpukkant a
leggomb, s kiderult az is, hogy a VITA olvasoit annyiba sem vetted, hogy
utananezz annak, amirol irsz! Kerdes, hogy akkor most ki gondolkodik, es ki
"szajkozza" a dajkameseket... oppardon: a "dogmakat"??? :-(((

Szellemi test:
~~~~~~~~~~~~~~
 >1Kor 15:50-bol kiderul, hogy Pal a feltamadast nem fizikai
 >testben valo feltamadaskent ertette, hanem szellemi ertelemben.
Errol ment mar egy nagy csata masfel evvel ezelott a VITA-ban, ott
utananezhetsz. Roviden csak annyit: feltamadni csak testben lehet, hiszen a
lelek eleve halhatatlan. A "szellemi test" annyit jelent, hogy az orokke-
valosagra szant ROMOLHATATLAN testrol van szo, NEM pedig a HALANDO test
egyszeru ujraeledeserol. Kezdettol (Paltol, Petertol) fogva MINDMAIG ezt
valljuk, semmifele "valtozas" nincs ebben.

Szeplotelen fogantatas
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Hasonlokeppen levezetheto, hogy a szeplotelen fogantatasbol sem igaz
>egy szo sem. Ezek utan vajon ki meri allitani, hogy az evangeliumok
>hitelesek[...] ?
En merem allitani! Te viszont lathatoan nem tudod, hogy mirol beszelsz:
A Szeplotelen Fogantatas (vagyis hogy Maria ateredo bun nelkul szuletett)
aligha erdekelte vagy foglalkoztatta a "liberias teologusokat" - leven ez
egy mult szazadi KATOLIKUS dogma!!! Alighanem a Megtestesulesrol irtak, csak
nem figyeltel oda! A Megtestesulest sem tudjak megcafolni, pedig a mult
szazad ota probalkoznak vele, tobbek kozott Crossan (a JS tarselnoke) is.

Irva vagyon...
~~~~~~~~~~~~~~
Ha mar emlitetted a 2Pet. levelet, erdemes lenne abba is beleolvasni:
"Mert nem  mesterkelt meseket kovetve ismertettuk meg veletek a mi Urunk
Jezus Krisztus hatalmat es eljovetelet; hanem mint a kik szemleloi voltunk
az o nagysaganak." /2Pet 1:16/

"Valanak pedig hamis profetak is a nep kozott, a mikepen ti koztetek is
lesznek hamis tanitok, a kik veszedelmes eretneksegeket fognak becsempeszni,
es az Urat, a ki megvaltotta oket, megtagadvan, onmagokra hirtelen valo
veszedelmet hoznak.
Es sokan fogjak kovetni azoknak romlottsagat; a kik miatt az igazsag utja
karomoltatni fog. Es a telhetetlenseg miatt koltott beszedekkel vasart uznek
beloletek; kiknek karhoztatasuk regtol fogva nem szunetel, es romlasuk nem
szunnyad." /2Pet 2:1-3/

Kedves Andras! Tisztelettel megkerlek, hogy "ne uzzel vasart belolunk"
holmi "koltott beszedekkel"! Maradjunk a tenyeknel, megalapozott
allitasoknal, s ha egy mod van ra "az igazsag utja se karomoltassek"!

Cserny Istvan  MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Szilagyi Andras irta (#798):
>A konzervativ fundamentalistak (a jelek szerint Cserny Pista is
>inkabb ezekhez kivan tartozni, pedig katolikus letere lehetne 
>liberalisabb is) termeszetesen alapveto dogmakent fogadjak el,
>hogy Jezus a keresztre feszites utan feltamadt halottaibol, vagyis
>fizikai testeben eletre kelt. A liberalis teologusok viszont, akik
>gondolkodnak is, nem csupan vakon elfogadjak a dogmakat, mas allaspon-
>ton vannak (ahogy a Jesus Seminar is).

Sajnalatos modon a fenti ket mondatban majdnem tobb a negativ 
minosites, mint a tenyszeru kozles. Ez sz.v.sz. sem a kulturalt
VITAt, sem a masik fel allaspontjanak megerteset nem segiti elo.

Cserny Pista majd megvedi magat, de hadd pontositsak a masodik
mondatban foglaltakon. Kereszteny teologus nagyon sok fele van,
mindegyik gondolkodik, nem csak a liberalisok. A dogmak nagy resze
pedig tudtommal hosszu vitak soran keletkezett, es kb. a vitakban
kialakult, valamennyire minden resztvevo altal elfogadott allas-
pontokat rogzitik, mint a tovabb-gondolkozas alapjait. Vannak, akik
jobban, vannak, akik kevesbe ragaszkodnak a dogmak valtoztathatat-
lansagahoz. Tudtommal elvileg a romai katolikus egyhazban is lehet-
seges valtoztatni a dogmakon, csak nagyon nehez. Uj felekezetet
talan konnyebb alakitani, nem tudom. 

Ami pedig a "liberalis" jelzot illeti: elegge definialatlan ennek a
jelentese, vannak liberalis romai katolikus teologusok is, meg mas
felekezetuek is, akik nem vonjak ketsegbe Jezus halalat es feltama-
dasat. Szerintem ok vannak tobbsegben, bar ez az igazsag szempontjabol
lenyegtelen, de Andras mondatanak igazsagtartalmat [hmmm] megkerdo-
jelezi. Talan ugy lehetne mondani, hogy vannak liberalis teologusok
(pl. a Jesus Seminar tagjai), akik mas allasponton vannak.

Csak roviden nehany megjegyzes a tovabbiakhoz:
>Pal semmit sem tud az ures sirrol[...]

Helyesen: a fennmaradt leveleiben semmit[?] nem ir az ures sirrol...

>50 korul irta meg valaki a "Q" evangeliumanak elso vazlatat.
>Ebben a feltamadasrol szo sincs.

Tudtommal a "Q" nevvel jelolt _feltetelezett_ kozos forras csak
Jezus beszedeit tartalmazza, akarcsak Tamas apokrif evangeliuma.
Ezert nem csoda, ha esemenyekrol, csodakrol nincs benne szo.

>73 korul keletkezett Mark evangeliuma, ismeretlen szerzo tollabol. 
>Ebben mar benne volt a feltamadas teljes mitosza az ures sirral, 
>a noalakok latogatasaval, a feher ruhas alakkal,

En ugy tudom pl. a romai katolikus Biblia jegyzetebol, hogy Mark
evangeliuma kb. ott vegzodott eredetileg, hogy az asszonyok meg-
talaltak az ures sirt. A tobbit kesobb irta hozza egy masik szerzo.

>A sir, az angyalok, a feltamadt Jezus jovesmenese, stb. puszta mitosz,
>legenda, amelyet egyes kereszteny mozgalmak talaltak ki tobb evtizeddel
>Jezus kivegzese utan. A legenda kulonbozo fejlodesi stadiumait az 
>evangeliumok rogzitik.

A dolog nem ilyen egyszeru. Tudtommal mind a korabeli zsidok kozt, mind
a szomszed nepek kozt fennmaradt egy hagyomany, amely ketsegbevonja,
hogy Jezus meghalt volna a kereszten, es ezzel a biologiai halalbol
valo feltamadas tenyet is. Olvastam olyan elkepzeleseket is, hogy
Saulus is egy ilyen hireszteles alapjan indult Damaszkuszba [Qumranba?],
aztan az uton magaval Jezussal talalkozott es Paulus lett.

Mivel _nem tudjuk_, hogy az Evangeliumok es az Ujszovetseg mas irasai,
valamint az apokrifek es a hagyomanyok igazsagtartalma pontosan mennyi,
ezert mindenki maga donthet, hogy mit fogad el szo szerint igaznak
beloluk, mi az, amit ertelmezessel, es milyen ertelmezessel fogad el,
es mi az, amit semmikeppen nem fogad el. Ezt mindenki kigondolhatja
maganak, vagy tarsulhat neki tetszo konfiguraciokat elfogado emberekhez,
de matematikai v. termeszettudomanyos ertelemben egyik ertelmezes
egyedul helyes volta sem bizonyithato, igy a Jezus Szeminariume sem.
Ok peldaul a _feltetelezett_ Q-bol es a Tamas-evangelium sokak altal
vitatottan korai datalasabol indulnak ki, ugy, hogy a datalast nem
tamasztjak ala ervekkel, de aztan mint donto tenyezot hasznaljak a
szinezeskor. Ennek kritikaja pl. az alabbi helyen is olvashato:
http://www.firstthings.com/ftissues/ft9405/revessay.html

>Nagyon sajnalom, hogy nincs kozottetek egyetlen olyan hivo sem, aki
>liberalis kereszteny lenne. 

Szerintem van egy par, bar en inkabb nem minositenek senkit sem.
Voltak itt vitak hivok kozott is, ha azokat megnezed, talan rajossz,
kikre gondolok. Es az is lehet, hogy B. Elthes Eszter szerint az
osszes VITAzo kereszteny liberalis ;-)) es betiltando 8-((.

>En, ateistakent, nyilvan nem tudom kello meggyozo erovel es 
>felkeszultseggel kepviselni a liberalis kereszteny
>allaspontot.

Jo ateista holtig tanul[hatna] ;-))).

Udv
Attila

Mivel tobben kulonbozokepp interpretaljak a r.k. pa'pa
evolucioval foglalkozo beszedet, megadok egy web-cimet,
ahol el lehet olvasni [angolul], mit is mondott:

http://www.firstthings.com/ftissues/ft9703/johnpaul.html

Az alabbi cimen pedig olvasoi levelek a temaban:

http://www.firstthings.com/ftissues/ft9706/correspondence.html#pope

Idezet az elso levelbol (John Wiester, American Scientific Affiliation,
Science Education Commission, Buellton, CA, USA):
"A pa'pa'nak igaza van, amikor az mondja, hogy az 'evolucio elmelete
tobb puszta hipotezisnel', de mivel az 'evolucio ' szonak tobb jelentese
van, kijelentese zavart es felreertest okozhat. Az evolucio teny, amikor
pl. a molylepkek szinenek valtozasarol (mikroevolucio) van szo; elmelet,
amikor az osszes eloleny kozos osere kovetkeztet; es egy nagy[ratoro?]
metafizikai elkepzeles, amikor azt allitja, hogy az egesz elovilag vak
termeszeti erok termeke.
Sajnos az iskolakban a metafizikai elkepzelest terjesztik a tudomanyos-
sag leple alatt. [...] nem tudomanyt, hanem darwinista filozofiat
tanitanak"

[sajat forditas, lehet jobbal elojonni]

Udv
Attila

Egyet e'rtek Borlaval a vala'si vita'kro'l. de hiba'zot az utolso'
mondata'val:

        >Mert ha tetszik, ha nem, nem vagyok hajlando homalyban, kodben
        >abrandokban nem hogy hinni, de arrol vitatkozni sem.
        >Ha tetszik, ha nem, a fold gombolyu !

Ez majdnem azt mondja:

"Ne vita'zatok, de enye'm az utolso' szo': Nincs Isten!" :-)

Lengyel Sa'ndor

-- 
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.

Itt nem Je'zus felta'mada'sa't akarom bizonyitani de:

>A konzervativ fundamentalistak (a jelek szerint Cserny Pista is inkabb
>ezekhez kivan tartozni, pedig katolikus letere lehetne liberalisabb is)
>termeszetesen alapveto dogmakent fogadjak el, hogy Jezus a keresztre
>feszites utan feltamadt halottaibol,

Itt nincs semmi fundametalizmus. Egy kereszte'ny hisz Je'zus
felta'mada'sa'ban, egy nem kereszte'ny nem. Pe'da'ul egy messianic
zsido' hisz abban hogy Je'zus volt a Messias, de tudtommal nem hisz a
felta'mada'sa'ban. Nem hivja maga't kereszte'nynek. :-)

>fizikai testeben eletre kelt.
Igen. Dicso"itett fizikai testben. Van a ketto: ko:zo:tt ku:lo:mbse'g.

>Ebben van emlites feltamadasrol, olyanforman, hogy Isten feltamasztotta halott
aibol

Bizony e'n is ezt valom.

>Je'zus halotaibo'l felta'madot.

Ezt is helyesen van mondva. Mie'rt? :-)

>meghalt, a kereszteny kozossegek nagy csalodottsagot ereztek, >mert Jezus iger
ete ellenere -- nem tert vissza.

Ha senki sem hitte hogy felta'madott, hogy te'rhetett volna vissza. Egy
szellemet nem lehet la'tni csak la'toma'sban.

Vannak jobb kifoga'sok is a felta'mada's ellen, de ezek nem voltak azok.
:-)


Lengyel Sa'ndor

U.I. Ez az ege'sz dolog ko:ru:lbelu:l annyira bizonyithato' vagy
ca'folhato' mint Isten le'te. teha't ezen sem e'rdemes vitatkozni. (Az
viszont bosszant ha nem kereszte'nyek mint expertek a kereszte'nyse'gben
vita'znak.)



-- 
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.

""""Szerinted, Pityu (palatyu? ;-), ugy megis, honnan a csudabol poty-
""""tyant le a Chicago-i blues? (Probalj reszletes valasszal elni, ha
""""lehet.)

Ha arra gondolsz, hogy ilyen jo zenet csak isteni ihlettel lehet jatszani,
akkor egyetertek, de ha arra akarod visszavezetni, hogy 
1, negerek (feketek) minden zenejenek az alapja a liturgikus zene, mert
afrikabol nem hoztak csak ritmust, ergo a legeslegelso zenei elmenyuk
liturgikus volt 
vagy
2, a legelso zenei temajuk isten volt, lett, 
vagy
3...n eredendoen istenes temaju volt, vagy istenes temaju zenebol ered

akkor azt mondom, hogy a satanista metal is isteni eredetu
(blues-r&b-rock-hardrock-heavy-black), es ezt te sem gondolhatod komolyan... hm
?

Szinten Zolinak:

"""Es mit szolsz ahhoz a hatborzongato otlethez, hogy a kis holgy az eset
"""utan egy heavy metal zenet kert fol lejatszasra a Metallica-tol? Talan
"""van osszefugges a heavy metal zene es a borzalmakra kepes lelkiallapotok
"""kozott?

Szerintem inkabb a szulok nevelesi modszerei allnak kapcsolatban a
heavymetal "lejatszasra folkeresben". Sok heavymetal-rajongót ismerek, de
egyikuk sem a harmonikus otthoni legkorrol szokott meselni... talan nem
veletlenul! Csatlakoznek Than velemenyehez, olyan legkor, amelyben szuksege
van titkolozasra (vagy legyen neked mondva: heavy metal hallgatasara), az
igenis diszharmonikus, es teremthet olyan helyzetet, amelyben az ominozus
"bunben szuletett" csecsemo halala kivanatossa valik...

Megintcsak Sz. Zolinak

"""Csupan 'kozmegallapodas', hogy nincsenek "selejtes csecsemok", ahogy Laci-
"""kanak volt szerencseje (szerencsetlensege...) megfogalmazni? Csupan 'koz-
"""megallapodas', hogy nem szabad csecsemoket legyilkolni?? Es szerinted ez
"""a lenyeg?? Csipjetek meg, mert Hitler Nemetorszagaban erzem magam, ha
"""ilyeneket kell olvasnom kulturalt(nak latszo) emberektol!!

Botond aki tyutyu

"""A legoregebb fak tobb mint 4000 evesek, es ha nem tevedek valamil=
"""yen vorosfenyo felelk.

kanadai mamutfenyo, lathattok egyet az opusztaszeri tortenelmi parkban is,
ott az a "darabka" csekely 50 mazsa, 3 meter stb szoval naaagy es oreg
Botond aki tyutyu

Agi irta Lajosnak #790:

>Ha megnyugtat, evangeliumi felfogas szerint me'g megvan az eredendo
>bunod. Azt csak a Jezus Krisztusba vetett hit, es az O valtsaghalalanak
>elfogadasa torli el, aminek jelkepes kifejezese a bemeritkezes, amit
>bunbanat es bunvallas eloz meg, es Isten szerinti elet kovet. A
>bemeritkezes annak jelkepe, hogy meghaltunk a bunnek, es feltamadtunk uj
>eletre Jezus Krisztusban. Mivel Nalad sem az elozmeny (hit Jezusban es
>bunbanat) sem a kovetkezmeny (Isten szerinti elet) nem volt meg, es a
>kereszteles nem a Te szemelyes dontesed kifejezese volt, ennek
>kovetkezteben nem is tisztulhattal meg az eredendo buntol (mellesleg a
>szavaid sem ezt mutatjak...).

Nem esek Neked, de azert ki kell egeszitsem ezt a regi irasomhoz hiven: A
kereszteles valos Szentseg, s kiszolgaltatasat fogadalom is kiseri, igy nem
csak egy tartalmat hordoz. 
A keresztseg
1. Keresztennye, Isten gyermekeve tesz
2. Az egyhaz tagjava tesz
3. Megtisztit az eredeti buntol

A 3. pont kiegeszul felnottek eseten az elkovetett bunok bocsanataval is.
Ugyanis (de ezt bizonyara tudod) pont ezt jelenti a vizzel valo tisztitasi
szertartas. A keresztelendo nem vegezhet Szentgyonast, mert a keresztseg
kiszolgaltatasa nelkul semmilyen mas szentseghez nem jarulhat.
Igy Lajos legfeljebb visszaszerezhette ontudatos allapotaban az eredo bunet,
ami alol Isten fogadott fiava keresztelve tisztitast nyert a viz altal.

Udv Teddy

Tisztelt Vajk!

>>Ha Toth lett volna az apad es kicsi gyermekkortol bunnel fertozott volna
>>reszesedtel volna gonoszsaga eredmenyeben?
>Hat CSAK szemelyeskedunk? :) Ez tipikusan az a vitatkozasi modszer, mint a
>kiabalas es anyazas: ellenervek hianyaban hasznaljak a gyengek.

Kerdesemre a valasz mindenkeppen: Igen!
Fuggetlenul attol hogy fintorogsz tole. 

>Nehany reszlet a Bibliabol, talan Te is olvastad mar.Kerlek ne azzal
>vedekezz, hogy kiragadok reszeket...

Regebben olvastam az egesz Oszovetseget, de azert emlekszem ra, es
reszleteket rendszeresen hallok belole. (Az Ujszovetseget pedig regebben
irtam, mint kellett volna:-((( )
Na nezzuk, mivel tamadsz, hogy mar elore vedelmi allasba szolitasz?;-)))
Nem idezem ide az idezeteket, hiszen mindenki megtalalhatja a #798-ban, sot
az egesz Karolit a "mazsolan", de tenyleg nem ertem mit akartal vele mondani
ellenem. Az oszovetseg megteljesedett Jezus eljovetelevel, s Isten uj es
orok szovetseget kotott az emberrel.

>>Azonban aruld el legy szives, ha a kereztenyeknek szeretniuk kene, akkor
>>1./ Mi a kifogasod ellene?
>>2./ Miert nem torsz kopjat Tothal, aki szerint hazug, erkolcstelen
>>tomeggyilkosok?

>1.A kifogasom az, hogy ahany kereszteny, lassan annyi vallas, Biblia
>magyarazat.

Ez ellen en is agalok, de tenni nem tudok. Kezdetben pont mas felekezetekkel
akartam epito vitat, de sem nekik nem tetszett, es meg Szekely Zoli is ram
akart rontani. Pedig szerintem is egymas jobb megismerese udvosebb volna.
Ezt kierezhetned regebbi irataimbol, de akkor meg nem lattalak.

>Tele van ellentmondasokkal, kovetkezetlensegekkel, nehol nem tul okos
>dolgokkal. Amit el kell higgyel, mert kulonben nem leszel melto arra, hog=
>y a Megvaltodat megvaltonak tartsd.Belekenyszerit egy mederbe, amiben el
>kell fogadd, hogy nem te iranyitasz, hanem O. Akkor hol az egyeniseg? Az
>intelligencia? Vagy az is Isten "ajandeka"?

Nezd ez olyan dolog, hogyha matematikus akarsz lenni, vagy ne agyj' Isten
fizikus, akkor is igen sok dolgot el kell higyjel. S minel inkabb kutatsz
annal tobb bizonyitek fog rendelkezesedre allni, de annal tobb dolgot kell
ujra elfogadni...
Ha sosem kerestel ez iranyban, akkor persze, hogy kivul allasz es igy latod.
Az egyeniseggel vagyon a legtobb baj. Az alazat hianyaval. Ezert van
kismillio szekta, mint bazarus es a pogar maga veszi a vallasat, ami neki
tetszik. A kereskedok pedig kozvetitik nekik. Vedd a neked tetszot. Ezert
van annyi emberre, karakterre szabott szekta. Ott is alazatosnak kell lenni,
de ott az egyen sajat maga izlese szerint randeli magat ala... 
Mondod nem jol van ez igy? En is ezt mondom. De ezt eredmenyezi az
egyenisegre mert vallas.

>A kifogasaimat eleg sokaig sorolhatnam, de nem terhelek vele senkit, mert=
> a maganugyem.

Masnak pedig a hite az.:-)

>En nem fogadom el, es nem ertem, hoyg ertelmes emberek hirtelen
>miert valnak hivokke.

Tehat aki hivove valik az szerinted nem ertelmes? (Vagy csak aki hirtelen?)
A nem fogadod el kijelentesnek nem sok ertelmet latom, hogy nem erted annak
igen. En sem ertem, senki sem erti. Kevesen valnak _hirtelen_ hivove.

>Egy lelki melypontot igy tud atveszelni es miutan ez a mentalis potcselekves

Van ilyen is, de az altalaban szalmalang eletu "hit".

>Miert nem el ugy valaki, hoyg megelozze a problema kialakulasat? Hogy
>elkerulje a melypontokat a leheto legjobb tudasa szerint? Miert nem
>torekednek a HARMONIARA? Az egyensulyra?

Ha mar mindenaron ez foglalkoztatja a fantaziadat, akkor meselnek egy ropke
tortenetet:
Egy ifju hazaspar kihivja a menyecske szuleit, az apa megbetegszik,
agymuteten megy at, s meghal. Eleg harmonikus? A mama vallasos (is meg nem
is), de jobb, ha pap temeti a ferjet, mert ugye ekkora egyensulyt az o
harmonikus lelke sem tud csak ugy 5 eves tervben elviselni, hogy a fold
masik oldalan a lanya latogatasabol kis dobozban viszi haza elete parja
hamvait...
Ez persze nem jelenti, hogy mindenki egybol vallasos is lesz, de a mama
lehet, hogy ettol fogva tobb idot szentel majd lelke vizsgalatara.

>A keresztenyseg egy keszen kapott, szajba
>ragott, szabalyokkal teli "egyensulyerzetet" ad, de mint minden mas altal
>letrehozott komplex dolog, nagyon nehezen individualizalhato

Ez nem igaz! Mindenkinek megvan a maga keresztje, mindenkinek mas lesz a
megoldas a problemaira...

>Miert nem maga keresi meg mindenki az UTAT/Tao/, miert nem latjak be
>emberek, hogy ami jo masnak, azt o majdnem biztosan csak
>kompromisszumokkal teheti magaeva?
Van aki keresi, es Istent talalja, aki mar lepett szuletese elott...

>Miert nem latjak be emberek, hogy sokkal konnyebb masra bizni a
>megbocsatast,tetteink megiteleset, mint oszintenek lenni magunkhoz??

Nekem nehezebb gyonni, mint oszintenek lenni magamhoz, az egyszer
bizonyos... Nem tudom Te hogyan allsz magaddal...

>2.szeretniuk kellene, mert ezt hirdetik, ellenben a tortenelemben eleg
>sokszor fordult elo, hogy e szeretet neveben embereket oltek halomra.

Igy soha nem fordult elo!

Teddy

Laborfalvi Benke Tibor irta Szekely Zolinak:

>Tenyleg szinvonalas volt amikor en is neztem.  Azota kikapcsoltam a kabelt
>mert draga meg tul sok mindenfele pornografia van benne.

Tibor, aruld el nekem legyszives ugyan melyik kabelrol "beszelsz"? Arrol
most ne essek szo, hogy mennyibe kerul, de arra azert kivancsi lennek, hogy
melyik csatornan mikor lattal pornografiat. Vagy most szegyenszemre a porno
szot kezdjuk el deffinialgatni egymasnak?

Teddy

Tisztelt Vitazok!

Vegigolvasva nehany ezzel a temaval kapcsolatos
levelet, eszembe jutott nehany aprosag.

Az egyik az, hogy Bende Sanyinak )
tokeletesen igaza van abban, hogy komoly "technikai
nehezseget okozna azok kivalasztasa a hierarchia
reszerol, akik majd vezetni fognak. Mint ahogy azt
sem latom (szolasszabadsag nelkul), hogy hogy lehetne
a hatalmat kepviseloket ellenorizni. Mar azzal kezdve,
hogy botranyok sem lennenek, mert nem lehetne a dolgokrol
beszelni. 

Egy masik szerintem nem elenyeszo gond az ilyen
ertelemben hierarchikus tarsadalmakban, hogy igenis
ott is voltak karrieristak. Igenis voltak, akik 
mindenaron a hierarchia csucsara akartak kerulni
(es nem csak a nep iranti felelossegerzetbol!).
Gondoljunk csak bele, hogy hany polgarhaboru
dult vegig Magyarorszagon is az Arpadhaziak alatt,
akik egyebkent egy igen jo kiralyi csalad voltak.
Hany herceget fejeztek le, vakitottak meg, kergettek
szamuzetesbe, hanyan hivtak be idegen hadsereget
a sajat hatalmuk vedelmeben vagy elereseert.
Szoval, szerintem a hierarchikus tarsadalom, ha
mar ezt a kifejezest akarjuk hasznalni, sokkal
agresszivebbe teszi a hatalmi harcot. Elvegre
mas a hozzaallasom, ha tudom, hogy a legrosszabb
esetben az ellenzeki padsorban fogok ulni egy par
evig, mintha tudnam, hogy veszteseg eseten orvendhetek,
ha velem egyutt nem irtjak ki az egesz csaladomat.

A meg cselesebb kerdes pedig az, hogy szerintem
mindig is van valamifele hierarchia, tehat a cimben
kifejezett ellentmondas nem igazan az. Mindig is
lesz olyan, hogy egy dolgot tobb ember kozremukodesevel
kell elvegezni. Olyankor meg mindenkepp szukseg
van valakire, aki a munkat koordinalja. Teljesen
fuggetlenul attol, hogy ez az illeto a tarsadalom 
fejlodese miatt minek neveztetik (rabszolgatarto,
grof ur, igazgato ur/elvtars vagy barmi egyeb.)
A kerdes "mindossze" abban van, hogy hogy valasztodik 
ki ez az ember, es hogy mekkora "keszletbol".
Szerintem egy igazi hierarchikus tarsadalomban a kivalasztas
mar eleve egy nagyon kis keszletbol tortenik, tehat
az egesz tarsadalom sokkal kisebb hatekonysaggal
mukodik. Tehat az egyenlo esely elve nem csak erkolcsileg
fontos, hanem a tarsadalom osszessege szempontjabol is!
Mara ennyi.

                               Udv mindenkinek
                                Fulop Geza

Szita Csaba irta:

>Persze ez manapsag nevetsegesnek tunik, es ha valaki keresere tortenelmi
>peldakat irok -mint ahogyan valaki ezt meg is tette-, akkor a modern
>iskolarendszer altal az emberbe taplalt eloiteletek valoban mukodesbe
>lepnek..

Bizzal bennunk ! Legalabb egy-ket forrast mondjal, talan megprobal 
valaki nem iskolai eloitelet szintjen valaszolni !

Udv
BFS

Sziasztok!
Szekely Zoli kerdi: >...
> Jol es rosszul foltett kerdesekhez
> > En egesz eletemben barmifele szemellenzo nelkul, mindenfele
> > elkotelezettseg hijan vegtelen kivancsisaggal megaldva jarom
> > az utam. Ezt nagy orommel olvasom! 
Orulok, hogy orulsz, de el is hiszed e?
> Magadat idezve folytatod:
> > >Kezdjuk velem. - En miert nem hiszek?
> > >Mert a fel vilag ehezik.
> > >Gyerekek ezrei halnak ehen nap mint nap.
> [...]
> Irtam mar, hogy ezt a sort veg nelkul folytathatod, ha akarod.
> Sajnos. De ne az Urat vadold! A felelosseg mindezert a mienk!
Nem vadolok en senkit sem.
De valamit nagyon nagyon hianyolok. :-)

> > A leleki fejodesben nem korlatozott egyedeknek fityiszt mutat a jelen.
> > [Mellesleg Szekely Zoli is epp azt mondja, hogy ez jar ma "fentrol" az
> > embereknek.]
> ???
> Sose mondtam ilyet. Tudnad idezni, mibol kovetkeztettel erre?
Vita 793/6.
Elemezzuk:
Sz.A: En nem vagyok vallasos. [...] Anelkul ker, hogy adna.
Sz.Z: Ha ugy erzed, nem kapsz semmit a hittol, akkor ne higyjel. 
Sz.A: Ha nem adok fenyeget.
Sz.Z: Senki nem ker Toled es senki nem fenyeget.
Sz.A: S majd kijelenti, hogy ne kerj, mert ugy nem kaphatsz.
Sz.Z: De kerjel. Hittel kerjel, ne hit nelkul.
Sz.A: Azt mondom akkor legalabb mutass valamit.
Sz.Z: Ezt nem kovetelheted. Egyaltalan semmit nem kovetelhetsz Istentol. 
Ez bar sajat ertelmezesem a szo, s en is ezt talaltam, hogy biz a
"fityisz".
Mert ugyan mi lehet az, amihez nem ferkoszhet hozza az ember ha akarja.
Tehat ha meg megis meg akarom talalni elbujik?

Sot tovabb megyek.
Ahhoz, hogy meglathassam azt amirol nem is tudhatok addig semmit sem,
Elobb magamban mindent megkene semmisitenem?
De hat ez akkor a gyonge lelek menedeke lenne.
Aki fel tudja adni sajat magat. -Nem?
Egy megsemmisitett objektiv tudat, ugyan mit foghatna el,
Hiszen abban a pillanatban barmi vizio igaz lehet.
Egy magabiztos egyinesegnek e modon elerhetetlen.
Es maris megint ottvagyunk, hogy igy szerintem, emberi a vetulet.
Nem kilso, vagy tulso, vagy felsobbrendu entitas, hanem emberbol jovo,
belulrol jovo vetulet.
Vagy olyan felsobbrendunek kene lennie, aminek kedves a folyamat
legfontosabbika, a tudatos elfogadas, az "e'sz".
Sot ez lenne igazi fegyvere. Az ervelese alapjan mas nem kovethezhetne.
Fenti gondolat ertelmeben ket lehetoseg adodik:
1. Vagy jo helyen kapisgalok, es akkor en is azt teszem amire kesztet, :-)
Es nem latok, mert nem is kell nekem, [tulhaladtam]
Vagy:
2. Az egesz "csupan" az idea menten osszegyult emberi tapasztalat halmaz,
amelyen az majdan es szemelyesen is, tul kell lepnie az emberisegnek.
De mindket esetben egy nivo szintet jelez, mutat. [meghaladtam???]
Megint csak az jon ki, hogy huz es kesztet, valami iranyaba, es a vallasok
pedig e folyamat mellektermeke.
Kov. kepp. az en olvasatomban masodrendu es meg ha fognam a
"hullamhosszat", akkor sem vihetne mar a lenyeghez kozelebb.
Olyan ez mint a bundaba bujt Pamela Anderson.
Nem mindeggy, hogy kint vagy e vagy bent.
Kerdes?: Nezed csak vagy melle bujsz,? bele a bundaba melegedni vele?:-))
De mindket esetben meg is foghatod. [mar ha engedne,:-))]
Megis mily kulombseg....
Es a kerdes ez esetben, ki van kint? - Es vajon ki lehet bent?

Mas:
Talan csak esely.
De mi van, ha novekszik benned egy entitas, egy minoseg, egy "emberi
va'gy".
Az intuicio.
Amely ma meg "gyerek". S aminek kornyezete viszont az objektiv tudat.
En mivel folyamatokat elemzek, mintha ezt latnam,?!
Kerdezem ha igy igaz. - El szabad e nyomni, e onnevelodo gyermeket?
Mit mond erre az emberi evolucios tortenelem?
Nem benne erlelodik a holnap "szava"?

Es megint mas. Kerdezed vissza:
Irtam:
> > Zoli es te es az emberiseg tobb mint 90 % -a ma meg azt mondja hogy
> > minden egy valamilyen nevu Isteni elrendeltetes ala tarozik.
> Na, ez honnan jott?? Ilyesmikre mindig folkapom a fejemet, u.i.
> sose beszeltem isteni elrendeltetesrol. Legy szives ne allits
> olyat, ami nem igaz. Az eleve elrendeltetes elve protestans
> elv, de ok is megoszlanak az ertelmezeseben. Katolikusok nem
> beszelnek elrendeltetesrol, hanem inkabb az ember sajat szabad
> akaratarol es felelossegerol.
Komplexebben Zoli.
Ha van egy valamilyen nevu isten, akkor minden meghatarozott.
Legfeljebb soha meg nem ismerhetjuk, de igy lennie kell.
Ha meghatarozott az inditek, es a cel, akkor maris ott lennenk, hogy bar
futhatjuk akarmilyen labirintuson keresztul a palyat, a kezdopont, es
vegcel eleve szabott.
Igy viszont logikus az elrendeltetett. [Mert veges a lehetoseg]
A vegtelen lehetoseg kizarja ezt.

> Ne haragudj, ideje eszrevenni, hogy azok kozott, akikkel vitaz-
> tok, vannak katolikusok es protestansok, punkosdiek es ortodox-
> ok, jehovasok es evangeliumi hivok, egykori mennonitak es meg
> sorolhatnam
Bocs, de nekem ez innen kivulrol [jelzo nelkuli] egykalap.
Amikor altalanossagban gondolatokat cserelunk, es nem dogmakkal vagjuk
egymast fejbe. - Ez a platform.
En nem akarok semmilyen nevu felekezettel vitazni.
De a vallasos emberrel szivesen cserelek.......gondolatokat.
Es nehogy barki azt higgye, hogy barkit megakarok gyozni?
Nem.
Igazabol, tanulni jottem ide kozetek.
[Csak a kioktatast viselem nehezen]

> > Tehat hol vannak a vegtelenek? - Bennunk vannak.  Sehol mashol.
> > En nem talaltam mas eselyt.
> > Az otodik dimenzioban, vagy Szekely Zolit idezve a "human link" -ben.
> Bocsass meg, a "human link", vagyis aki szamunkra egy kietlen
> materia-halmazt, amit Ti vilagegyetemnek neveztek, otthonunkka
> tesz, nos ez az elo es eleven szemelyes kapcsolat nem mas, mint
> Jezus Krisztus. O torte ossze a Ti univerzumotok (esetleg sci-
> fivel edesitett) kietlen materializmusat onkent vallalt kereszt-
> halala altal, hogy megvaltson bennunket, embereket (eselyt adjon
> mindenki szamara) es letrehozza az Egyetemes Lenyeg emberarcu
> bensoseget. Ezt sose keverd ossze massal. legy szives.
Zoli nalam ez a human link ugyan azt jelenti. ugyanazt fogalmazzuk
ketfelekeppen.
De szerintem nincs fonevvel felruhazva, mert szerintem ez targyeset.
Tehat szerintem csak szeretnek ezt a folyamatot kisajatitani az egyhazak.
De attol meg nem az ovek.
Es bar tortenelmi szerepuk ebben ketsegbevonhatatlan, de kerdezem?
Holvan mar a tortenelem?
A hatam mogott.
Merre megyek?
Elore. - nem?

Vagy:
Kie a kismadar?
A fold bolygoe?
Az erdoe?
Vagy sajat tulajdona?
- S ha kepbe helyezted, ....[es teljesen mindegy ki teremtette]...  es,
 .......akkor, tedd fel a kerdest, hogy:
Mit keres itt, hogy jon ide egy vadasz?

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Kedves Szilagyi Andras!

Tiszteletre melto az az igyekezeted, hogy megprobald a Biblia, jelen
esetben az evangeliumok szavahihetoseget megcafolni, de ovatosabban,
megfontoltabban es korultekintobben kellene ezt megvizsgalni, nem
feltetlenul a "nekem van igazam, es ezt barmi aron bebizonyitom"
hozzaallassal.
Ami ellentmondasokat emlitettel a feltamadas leirasaval kapcsolatban az
evangeliumok kozott, arrol most meg nincs latasom. En egyebkent nem tartom
olyan kibekithetetlennek ezeket a -- hadd fogalmazzak igy -- latszolagos
ellentmondasokat, de most nem ezzel szeretnek foglalkozni, hanem azokkal a
csusztatasokkal es belemagyarazasokkal, amiket irasodban (nem allitom,
hogy feltetlenul a Te hibadbol) elkovettel.

Nos, lassuk:

>Osszefoglalva a liberalis teologusok velemenyet: Pal a feltamadast Isten
>cselekedetenek tekintette, melynek soran Jezus az isteni ero passziv
>befogadoja volt.

Ez szerintem szorszalhasogatas. Lazarra is azt mondjuk, hogy foltamadt,
megis Jezus tamasztotta fel. Pal sokat ir arrol, hogy az emberek milyen
sorrendben fognak feltamadni -- pedig a halottaknak maguktol nincs
hatalmuk a feltamadasra, ugyhogy itt azt fejezi ki, hogy Isten fogja
feltamasztani oket. Erre peldat is talaltam:
1 Thessz 4:14. "Mert ha hisszuk, hogy Jezus meghalt es feltamadott,
azonkepen az _Isten_ is _elohozza_azokat_, akik elaludtak, a Jezus altal o
vele egyutt."
Ugyanitt a 16. vers pedig: "Mert maga az Ur riadoval, arkangyal szozataval
es isteni harsonaval leszall az egbol: es _feltamadnak_ eloszor akik
meghaltak volt a Krisztusban"

Jezus olyan szempontbol volt kivetel, hogy mig addig emberek feltamasztasa
csak Isten embereinek kozbenjarasaval ment vegbe, addig Jezust maga az
Atya, emberi kozvetites nelkul tamasztotta fel. Ki is lett volna melto
arra, hogy Isten Fia feltamadasaban kozremukodjon?
A masik kulonbseg pedig az, hogy mig azok az emberek, akiket Jezus, vagy
az oszovetsegi profetak tamasztottak fel a halalbol, azok a sajat, foldi
romlando testukben tamadtak fel, es kesobb meg kellett halniuk ujra, ezt
nem kerulhettek ki, csak Isten kegyelmebol meg tovabb itt maradtak
evilagban. De Jezus nem romlando, hanem romolhatatlan (nevezheted
szelleminek is, de attol meg valosagos) testben tamadt fel, de megis a
sajat testeben. Az 1 Korinthus 15-ben irja Pal:
51. Ime titkot mondok nektek. Mindnyajan ugyan nem aluszunk el, de
mindnyajan elvaltozunk.
52. Nagy hirtelen, egy szempillantasban, az utolso trombitaszora; mert
trombita fog szolni, es a halottak feltamadnak romolhatatlansagban, es mi
elvaltozunk.
53. Mert szukseg, hogy ez a romlando test romolhatatlansagot oltson
magara, es e halando test halhatatlansagot oltson magara.

Kerdem en, hogy mehetett volna fel Jezus a mennybe, ha nem romolhatatlan,
halhatatlan testben? Hogy ulhetett volna Isten jobbjara, ha a teste nehany
ev mulva ugyanugy meghalt volna, mint a feltamasztott embereke? Ugyanugy,
mint ahogy az utolso trombitaszora tortenni fog, hogy a hivok elvaltoznak:
halando test helyett halhatatlanok lesznek, ugyanigy Jezus Krisztus is
testeben valtozott el, ezert hivja Ot Pal "elso zsengenek a halottak
kozul".

>Pal semmit sem tud az ures sirrol, a korol, a Jezus
>fizikai testben valo ujjaeledeserol es a hivokkel valo talalkozasarol.

Valoban?
1 Korinthus 15:1-8. "Eszetekbe juttatom tovabba, atyamfiai, az
evangyeliomot, melyet hirdettem nektek, melyet be is vettetek, melyben
allotok is, Amely altal udvozultok is, ha megtartjatok, aminemu beszeddel
hirdettem nektek, hacsak nem hiaba lettetek hivokke. Mert azt adtam
elotokbe fokepen, amit en is ugy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi
buneinkert az irasok szerint; Es hogy eltemettetett; es hogy feltamadott a
harmadik napon az irasok szerint; Es hogy megjelent Kefasnak; azutan a
tizenkettonek;  Azutan megjelent tobb mint otszaz atyafinak egyszerre, kik
kozul a legtobben mind maig elnek, nemelyek azonban el is aludtak; Azutan
megjelent Jakabnak; azutan mind az apostoloknak; Legutolszor pedig
mindenek kozott, mint egy idetlennek, nekem is megjelent."

>Pal szerint Jezus szellemi testben emelkedett a mennybe. 

Pontositsuk a szellemi test fogalmat. Ha azt erted rajta, amit fentebb
kifejtettem, es amit nagyon jol kifejez Pal szinten az 1 Kor. 15-ben:
38-40. "Az Isten pedig testet ad annak, amint akarta, es pedig mindenfele
magnak az o sajat testet. Nem minden test azon egy test, hanem mas az
embernek teste, mas a barmoknak teste, mas a halake, mas a madarake. Es
vannak mennyei testek es foldi testek; de mas a mennyeiek dicsosege, mas a
foldieke." -- tehat mennyei testben emelkedett a mennybe, akkor ez igy
igaz. Mivel emberi, halando testtel lehetetlen a falakon at kozlekedni,
felbukkanni es eltunni, ugyanakkor fizikai testkent is viselkedni
(tapinthatosag, kenyertores, eves stb.) ezert Jezus csakis es kizarolag
mennyei testben tamadhatott fel.

>Miutan Pal
>meghalt, a kereszteny kozossegek nagy csalodottsagot ereztek, mert Jezus
>-- igerete ellenere -- nem tert vissza. Ezert intenzivebben elkezdtek
>tanulmanyozni Jezus eletet es halalat. Ekkor talaltak ki azokat a
>sztorikat, amelyben szerepelt az ures sir, Jezus fizikai testben valo
>visszaterese es a hivekkel valo parbeszede.

Akkor mar csak egyet magyarazz meg: hogyan lehetseges az, hogy -- ha nem
volt feltamadas -- Jezus halala utan a tanitvanyok szetszeledtek,
elvesztettek a remenyuket, visszatertek a "polgari" foglalkozasukhoz, es
rettegtek attol, hogy megolik oket; 50 nap mulva fennszoval hirdettek a
Jezus Krisztus evangeliumat ("jo hir"-et), jelek es csodak tortentek
altaluk es veluk, halalos fenyegetesek elleneben predikaltak, egy nap
alatt 3000 ember tert meg, es naponta rengetegen csatlakoztak a
Gyulekezethez, majd a legkemenyebb uldozesek alatt is rohamosan novekedtek
es terjedtek stb.... Egyaltalan mivel magyarazod pl. Pal megtereset? Miert
valt a keresztenyuldozo farizeusbol Jezus Krisztus szolgaja?
Ne feledkezz meg arrol sem, hogy amikor az Ujszovetseg konyvei irodtak,
meg az esemenyeknek nagyon sok tanuja elt. Nem tartom valoszinunek, hogy
"buntetlenul" lehetett volna valotlansagokat allitani a tortentekrol...

>50 korul irta meg valaki a
>"Q" evangeliumanak elso vazlatat. Ebben a feltamadasrol szo sincs.

Lehet, hogy csak en vagyok a muveletlen, de mi az a "Q" evangelium?

>Az is
>igen valoszinutlen, hogy a feltamadott Jezus 500 ember elott beszelt
>volna, ugyanis ez olyan csoda lett volna, amirol bizonyara meg egy csomo
>tortenetiro megemlekezett volna -- de senki nem irt rola egy arva sort
>sem.

Mivel Jezus kovetoit uldoztek akkor mar, ha ossze akartak gyulni, titokban
kellett azt tenniuk, valoszinuleg nem hirdettek ki a varosban, hogy "Itt
es itt a feltamadott Jezus fog beszelni!", de az illetekesek (a
tanitvanyok) tudtak rola. Egyebkent is, ezekben a beszelgetesekben Jezus
mar nem megteresre hivott, hanem hivoknek tanitott mely szellemi
igazsagokat, amit kivulallok nem is erthettek volna meg, ezert nem is
voltak hivatalosak. A hivok pedig nem irtak rola, hanem megeltek.

>A lenyeg: a liberalis teologusok ertelmezese szerint Jezus legkorabbi
>kovetoi semmit sem tudtak a feltamadasrol. Pal ugy hitte, hogy a
>feltamadasban Jezus passziv, befogado szerepet jatszott: Isten
>tamasztotta fel, szellemi testben felemelte a mennybe; a fizikai teste
>azonban elporladt.

Ez utobbirol Pal semmit nem irt, es mivel a halando testek elvaltozasarol
irt a fent idezett reszben, nem is allithatta, meg kevesbe hihette azt,
hogy Jezus fizikai teste elporladt volna.

>Hasonlokeppen levezetheto, hogy a szeplotelen fogantatasbol sem igaz egy
>szo sem. Ezek utan vajon ki meri allitani, hogy az evangeliumok
>hitelesek, szavahihetoek, megtortent esemenyeket rogzitenek nagy
>pontossaggal?

Hibas nezopontbol, jelentektelen dolgok oriasira novelesevel es abbol
kiindulo levezetesekkel, csusztatasokkal es belemagyarazasokkal mindent ki
lehet magyarazni, meg lehet cafolni, de az igazsaghoz nem biztos, hogy sok
koze lesz... :(

>Marpedig ha nem volt szeplotelen fogantatas, es nem volt valosagos
>feltamadas sem, akkor valoban a Jesus Seminar-nak van igaza: Jezus
>egyszeruen egy ember volt, egy 1. szazadi zsido paraszt, amator gyogyito
>es tanito. Ami ezen felul van, arra nincs torteneti bizonyitek, az mar
>kizarolag hit kerdese.

Egyreszt nem paraszt volt, hanem acs, amator gyogyitohoz kepest pedig eleg
jelentos gyogyitasokat vitt veghez neha csak egy szavaval.... Es azt mivel
magyarazod, hogy ma is gyogyulnak meg sulyos betegek, akikert Jezus
neveben imadkoznak?

>p.s. Nagyon sajnalom, hogy nincs kozottetek egyetlen olyan hivo sem, aki
>liberalis kereszteny lenne.

En viszont orulok ennek. Az iskolakban es egyeb helyeken rettenetes
pusztitast es rombolast visznek vegbe azokban, akik tenyleg keresik
Istent. Egesz egyszeruen nem ertem, hogy hogy tudnak keresztenynek lenni,
keresztenykent elni, a krisztusi jellemet megvalositani magukban a
Krisztusban valo hit nelkul. De tudom a valaszt is: sehogy. Akkor viszont
mar csak azt nem ertem, hogy miert nevezik magukat keresztenynek, amikor a
keresztenyseg lenyeget tagadjak meg.....

Udvozlettel
Agi

Keves VITA Olvasok!

Szekely Zoli  kerdi tolem:

>>Elso Kerdes: Benke Tiborhoz:
----------------------------
> Nehany ev kutatas es meditalas
> utan eldontottem, hogy pogany vagyok, A Nagy Boldogasszony hive akit a
> Szumerok Inanna-nak hivtak es a Babyloniak Istar- nak
Miert gondolod, hogy Inannanak es a Nagy Boldogasszonynak barmi
koze van egymashoz? (Talan elfogadod a sumer-magyar rokonsag
hipoteziset? Gondolod, tenyleg Nimrud az igazi oshazank?) <<


A Szumer Magyar rokonsag elmeletet tevesnek tartom,   Nemcsak tevesnek,
hanem rossz iranyzatunak is.  Azt akarjak bebizonyitani, hogy, lam, a
Magyarok elobb voltak civilizaltak mint a Zsidok.  En viszont magat az u.n.
civilizaciot egy karos fordulatnak tartom fajtank (Homo Sapiens Sapiens)
torteneteben.  Igaz, hogy kozepiskolas koromban a hatvanas evek elejen
olvastam Bobula Ida es masok kis fuzeteit errol az elmeletrol, es akkor
lelkesitett is es az egyetemen azert kezdtem tortenelmet, nyelveszetet es
regeszetet tanulni.  De rovidesen felfedeztem, hogy ez az elmelet
semmikepen sem bizonyithato ezen tudomanyok mondszereivel.  

Hogy hogyan jutottam mai allaspontomra, hosszu mese lenne, es a sorlimit
miatt sem tudom itt leirni.  Amugy is, kinyilatkoztatas szeru
tapasztalatokrol lenne szo amik a VITA tabor szemeben csak rohejesek
lennenek.

Ishtar es Inanna koze a Nagy Boldogasszonyhoz kettos.  

Elsosorban a mai Istenno hivok legtobbje (en is) pantheisztikus, tehat,
elvben minden Istenno Egy Altalanos Istenno resze, Aki a vilagot szulte
(nem teremtette) es Aki a vilag minden reszeben jelen van (Gaia
hypothesis).

 Masodsorban, a hasonlosagok az egyiptomi es kozelkeleti abrazolasok kozott
es a Magyar valamint mas europai nepmuveszeti motivumok kozott, melyek
Bobula Ida es tarsainak oly meggyozoek voltak, onnan erednek hogy  a Balti
Tengertol a Kreta Szigeteig, es az Ural Hegysegtol; a Britt Szigetekig
i.sz,e. cir, 30.000 -tol i.sz.e. cir. 2.000 -ig egesz Europa hitvilagat a
Nagy Boldogasszony dominalta.  (lasd: Marija Gimbutas _Godesses and Gods of
Old Europe_, _The Language of the Godess_ valamint Robert Graves, _The
White Godess_).  Ezen idok vege fele kezdtek behatolni Europaba a
Patriarchalis torzsek amik a harcias ferfi istensegeket hoztak magukkal. 
Az Istenno hatasa egyre csokkent.  De Magyarorszagon meg Szent Istvan
koraban is volt annyi ereje, hogy az orszagot  Neki kellett felajanlani es
az elso  vilaghaboru vegen is, ha ertetlenul is, Hozza fordult az Orszag. 
Valamint a Katholikus Egyhaz kenytelen volt magaba fogadni egy bizonyos
fokig.

Mindez nem zarja ki, hogy valami kapcsolat letezik a Szumerok es a Magyarok
kozott.  Ezt ugy kepzelem el, hogy egy resze a Magyar nyelvnek a Karpat
Medence oslakoinak a nyelvebol  szarmazik  es a Szumerok osei is a Karpat
Medencebol szarmaznak.  Csak sajnos ez mar ma nem igen kutathato, mivel,
koszonet a Keresztenysegnek, a fizikai es szellemi adatok elpusztultak. 
Minden esetre Innana, es meg inkabb, Ishtar, kesobbi leszarmazottjai
lehetnek az eredeti Nagy Boldogasszonynak.

Ha mindez valoban igy van, akkor a Karpat Medencenek egesz lakossaganak az
ANYA'I mind ott laktak a legosibb kortol maig, fuggetlenul attol, hogy ma
milyen nyelven beszelnek es milyen nemzetisegunek tartjak magukat.  Viszont
a Magyar nyelv a feministak alma, mivel; nem tesz megkulonboztetest nemi
alapon.

Tovabbi anyagok a Nagy Istennovel kapcsolatban:

Mary Daily, _Beyond God The Father_ , 

 Rianne Eisler, _The Chalice and the Blade_ 
 
Gerda Lerner, _The Creation of Patriarchy_,

Udv. LBT

Kedves VITAzok! 

Felleltem egy konyvet:

Michael Zohary:  Plants of the Bible (= A Biblia novenyei). Cambridge
University Press; 1982.

Ennek 56.-ik oldalan foglalkozik a Gecsemane szo eredetevel (forditas
tolem):
"Az oliva fa (olajfa) hegy labanal akkoriban igen sok olaj pre's
mukodott. Annyira boven folyott arrafele az olaj, es olyan
latvanyosak voltak a kornyezo oliva termo teruletek, hogy abbol
nyerte ez a hely a nevet: Gethsemane (heberul: Gat-Shamanim =
olaj-pre's)."

Tehat valoszinuleg jo oreg olajbogyofak nonek arrafele. A konyvek
szerint ez a faj (Olea europaea) 1500 plusz evet elhet. Hogy 2000
eves is lehetne, az nem a legvaloszinubb. Mas persze az eset akkor,
ha egy meglevo fat szinte tobol kivagnak es az megint kisarjad, ahogy
erre a lehetosegre Csernyi Pista ramutatott. Ilyen felujulas reven
persze mar lehet, hogy 2000 eves is lehessen.

Masik nagyon oreg fa arrol a videkrol a libanoni cedrus (Cedrus
libani), mely 2-3000 eves is lehet.


Udv. Istvan

Szita Csaba:
demokracia meg a hierarchikus rendszerek ugyeben ugy veli
hogy a demokracia kepmuato, sot on-ellentmondasos , 
mert a demokraci ellensegeit erosen korlatozza. Tovabba
szerint a letezo rendszert nevezzuk inkabb hierarchikus, 
puha diktaturanak.
Csaba, ket fogalmat keversz itt ossze es innen az ellentmodas.
A hierarchikus szervezodesi forma az egyik fogalom, a demokracia pedig egy masi
k. A demokracia abban az ertelemben, ahogy itt hasznalod 
egy allamformat jelol, az aminek a szervesesi formaja lehet rabszolgatarto,
esetleg csak "viszonylag" hierarchikus is, sot elkepzelheted 
anarhikusnak vagy  liberalisnak, ahogy tetszik. Gondold meg a gorog 
varosallamok demokraciaja egeszen maskent szervezodott ( a rabszolgak kozbeikta
tasaval) mint az Amerikai avagy a kortars Britt demokracia,
ne is beszeljek a Japan demokrata allamformarol.
Igy aztan nincs nagyon ertelme a demokraciak onellentmondasat 
szamonkerni addig amig nem tisztazod le,  hogy mi az ami a felsorolt
demokraciakban kozos es miert nevezzuk az adott allamformakat demokratikusnak. 
Tehat mielott egyetemes-vilag-megvalto-forradalmian-uj- nezeteket hirdetsz, ved
d elo a szotaradat es nezz mar bele...mit is
jelent a demokracia szo.
Masreszt tokeletesen ertelmetlen megkotottsegek nelkul valo 
rendszerekrol beszelni, hiszen maga a RENDSZER LETE elve 
deklaralja a megkotottsegek letet. Amirol szo eshet az a megkotottsegek merteke
 lehet.
Tehat az altalad felvetett ellentmondast sokmindennek nevezhet, csak ellenmonda
snak nem, az bizony esszencialis tartozeka annak, hogy egyaltalan tarsadalomrol
 beszelhesunk.

Lajos