irta:
Szokasos komcsi mese... "Majd ha a boseg kosarabol mindenki
egyarant vehet..." 

Ne haragudj, hogy helyesbitenem kell, de az idezetet - ha 
ne'mileg mas szorendben is - Pertofi Sandor irta a "XIX. szazad
koltoi" c. verseben:
"Ha majd a boseg kosarabol
Mindenki egyarant vehet,
Ha majd a jognak asztalanal
Mindenki egyarant foglal helyet,
Ha majd a szellem napvilaga
Ragyog be minden haz ablakan:
Akkor mondhatjuk, hogy megalljunk,
Mert itt van mar a Kanaan!"
Nyilvan, ez Te is tudod, de mert meg ha a kivansagok Petofinel es
a kommunistaknal lehetnek is azonosak, a megfogalmazas megis 
csak Petofie. S e kivansag lehet korunke is.
Imre bacsi

Tengery Janos ) parhuzamot vont Palesztina es
Koszovo kozott es magyarazatot kert, hogy ha a szerbek az alban
bevandorlas miatt kisebbsegbe kerultek, akkor Palesztinahoz
hasonloan az ENSZ miert nem osztja meg a teruletet a szerbek es
az albanok kozott, miert akarja "Amerika elvenni azt a szerbektol"?

Nos, pontos magyarazatot nem tudok adni, de azert a ket problema
szerintem nem analog. Palesztina esetben ket nep azonos sulyu 
ervekkel tartja magaenak ezt a teruletet. (Bar van olyan nezet is,
hogy arabok laknak azonos kulturaval es nyelvvel Marokkotol Iranig,
tehat palesztin nep, mint olyan, nincs is. E nezetet egyebkent szemely
szerint nem osztom, de elismerem, hogy van benne racio.)
Koszovo eseteben felvetodik a kerdes, hogy tekintheto-e azonos
sullyal szerb teruletnek Koszovo tortenelmi tavlatokban? (Nem tudom,
kerdezem. A Balkanon egyebkent a torenelem az elmult 1000-1500 evben
igen mozgalmas volt ahhoz, hogy ezer eves tavlatokban azt egy nep
kizarolagos sajatjanak tudhassa be.) Masreszt mikent viszonyultak 
a "jugoszlavok" az alban beszivargashoz, aminek kovetkezteben vegul
is kisebbsegbe kerultek? 
Tito Jugoszlaviaja egy igen heterogen allamalakulat volt s halalat
kovetoen az a nepek kozotti tolerancia, ami osszetartotta Jugoszlaviat,
megbomlott s en ugy latom, hogy ennek okai elsosorban a szerb hatalmi
torekvesek voltak. Ennek eklatans jele, hogy megszuntettek Koszovo 
autonomiajat. (Persze az nem tudhato, hogy mi lett volna, ha...nem igy tortenik
 .)
En ugy latom, hogy az autonomiara valo torekves vegletes elnyomasa
vezetett vegul is a NATO (es nem Amerika) beavatkozasahoz. A mai 
Jugoszlavia a legjobb uton halad arrafele, ahol az arabok tartanak Palesztinaba
n.
Azaz haborut veszitenek. Mert azt meg sem lehet megtenni, hogy egy 
nepet (s nem csak a beszivargottakat) eroszakkal kergessek el. Gondoljunk
egy kis parhuzamra (amely Hala Istennek, csak fikcio!): Mi lenne nekunk, 
magyaroknak a velemenyunk, ha hasonlo erevkkel akarnak a magyarokat
Erdelybol, vagy akar a Vajdasagbol elkergetni? Mi lenne, ha a magyarok is
olyan erellyel torekednenek autonomiara, mint az albanok? S Erdely tk. kie?
A dak leszarmazott romanoke, vagy a kesobb "betelepult" magyaroke? 
(Azert ne rojatok meg, a romanokat nem tartom a dakok leszarmazottainak
 /de sokan vannak ezen a velemenyen/, s a parhuzam ezert - de masert is 
santit -, de erdemes  szerintem ne'mi analogian elgondolkozni s csak azutan
mondani markansan elitelo velemenyeket a NATO bavatkozasrol.
Imre bacsi

 (#1238):

Eloszoris terjunk vissza az eredeti feladathoz, hogy megprobaljuk
elfogadhatoan definialni kit nevezhetunk keresztenynek. Azt hiszem az
ervenyes keresztseget elfogadtuk, de ugy latom a folytatas meg tovabbi
ertekelest igenyel.

>>Definicio altal sem, mert ok MAS Jezusban hisznek.
>
>1. Mi is volt a te definiciod a keresztenyre?
>2. Egyreszt nem igazan hisznek mas Jezusban (vannak extra sztorijaik
>Jezussal) masreszt elfogadjak a Bibliat.

Elkerulted amit Andersenrol irtam. Pedig nalam jobban ismerned kell meseit.
Lehet, hogy o meg ervenyesen volt kereszteny, de az o es kovetoi
keresztelese mar nem ervenyes, mert mas a szandek... (Itt irtam regebben a
torvenykonyv meghatarozasanak helyet. Begepelni nincs kedvem...) Mi nem
tudjuk ervenyesnek elismerni a mormon szektakat (vallast, ha ugy tetszik),
mert mar eleve olyan valtozast eszkozol, mint a tobbnejuseg. De mas cim
alatt kene vitazzunk a mormonokrol, aminek nem nagy ertelme lenne, hiszen
kettonk kozul ki vedene meseiket? A keresztenyseget valamilyen szinten
ismerok alapveto ismeret utan megallapithatjak, hogy ok NEM keresztenyek.

>>Jezus nem alapitott azota ujat. 
>  Dehogynem, a Mormonoket.   :)

Nos egy valamiben allapodjunk meg: Ez a Vita, nem a Moka. Termeszetesen
ertekelem a jo humorerzeket, de ez esetben komoly szandekot felteteleztem a
felmerulo problemarol. Vagy viccelodjunk el egymas mellett?
Azt mint hajdani kilepett mormon nem allithatod, hogy azt Jezus alapitotta
volna, ellenben mint ateista sem kerdojelezheted meg, hogy a keresztenyseg
Jezustol ered.

>> Kulonben meg tudta volna mondani mikor, 
>  Miert, ha azt mondom i.sz. 124-tol kezdve, akkor elfogadod az otlete?
>>es azt is, hogy hol van a kepzeletbeli osegyhaz, 
>  Elveszett,atalakult.
>>amivel akkor Isten igerete szerint maradt volna az idok vegeig.
> Itt azert vedd figyelembe, hogy egy ateistaval vitatkozol.  :)

Te pedig azt, hogy ez nem a Moka:-)
Mert akkor nem tudom, hogy allitasaidra erdemes-e reagalnom. Elhiheted
lenne jobb dolgom is. A kereszteny meghatarozasahoz szerintem szuksegtelen
minden szakadar es mesemondo erveivel elohozakodnod, amit ugysem veszel
komolyan.
Akii azt allitja, hogy a RK elszakadt az osegyhaztol, attol nem evszamot,
hanem esemenyt kernek megnevezni. Erre jonnek elo a protestancsos egyhazak,
hogy esett az biza 300-ban, amikortol azon Constantin megszuntette az
egyhazuldozest. Ebbe nem akarok e cim alatt belekezdeni, de szamomra
akkoris erthetetlen, hogy amikor a vilagi hatalom megszunteti a
keresztenyuldozest, miert szunik meg azaltal az Eklezsia jogfolytonossaga.
Ez erre ugyebar tobb, mint 1200 ev mulva kell rajonni... Akkor viszont ok
sem tertek vissza a szerintuki osegyhazhoz, mert oket sem uldozte a vilagi
hatalom, csak hamis tanitoikat, es lazitoikat. erdemes ellvasni az
esemenyeket, hogy osszemerhetove legyen az azt 1500 evvel megelozoekkel...
De a valosagban az NEM tartozik a keresztenyseg definiciojahoz, hogy
uldozottnek kell lenni.

>>Miert, a kepzeletbeli osegyhaz, amitol a RK elszakadt is elvesztette a
>>fonalat?
>  Talan rosszul fogalmaztam, az osegyhaz elvei es tanitasai az
>idok soran atalakult es amive a RK egyhaz nott mar nem kepviseli
>jogfolytonosan az apostoli egyhazat. marmint a restauracios egyhazak
> szerint.

Nos ezen akkor hiabavalo lenne csataznunk, mert kettonk vitajabol az
onmagukat restauratoroknak nevezoket ugysem gyozhetem meg:-)
Szerintem itt eleg lenne, ha megallapodnank abban, hogy tobb protestans
egyhaz keresztseget ervenyesnek velelmezzuk szandek es forma szerint.
(Aztan, ha errol szottyan kedved vitazni, megtehetjuk mas cim alatt:-)))

>  Elvileg lehet, de gyakorlatilag ha en megkeresztelten az iszlam
>hive vagyok es Allah-hoz imadkozok Mekka fele fordulva, akkor
>nehezen lehet keresztenynek hivni. A ket vallas kolcsonosen
>kizarolagos.
>>Valamint az ujrakareszteles szuksegtelensege
>>miatt, mint tekozlo fiu mindig vissza lehet terni. 
Ott a valasz a teteled alatt:-)

>  Akkor a szokasos kerdes: Honnan tudja a RK egyhaz milyen sokaig
>elnek az egyszer megkereszteltek, amikor a tagsagi szamadatokkal 
>varial?
Ezt nem tudom. Altalanos gyakorlat, hogy a keresztelest kiszolgaltato
plebaniarol kernek informaciot a tovabbi szentsegek kiszolgaltatasa elott,
igy kuszobolve ki pl a bigamiat, es oda jelzik vissza a kiszolgaltatott
szentsegeket, valamint a halalat. Persze itt ugy latom a statisztikarol
akarsz vitazni, hogy a felekezetek felduzzasztjak letszamukat az altaluk
kereszteltek szamaval, akik valaojaban nem is hisznek, sot lehet meg is
haltak. De hol tartozik ez a kereszteny definialasahoz?

>>Itt jon a kepbe, hogy vannak hivo, es nem hivo keresztenyek.
>  Inkorrekt. Vannak gyakorlo es nem gyakorlo keresztenyek.
>A nem gyakorlo azt jelenti, hogy az illeto hisz ugyan, de nem tartja
>be a dogmakat.

Most zoldeket mondasz? Felhoztam a sajat peldamat, aki nem voltam hivo, sem
templomba nem jartam tobb, mint 20 evig. Megis kereszteny maradtam. Vagy
szerinted nem? A dogmakat nem lehet betartani, azok ugyanis hittetelek.
Vegulis ha hisz, akkor a dogmakat hiszi. (Ha mar olyan elettapasztalt
ateista vagy, akit katolikusok tisztitottak, mormonok csutakoltak, de megis
visszatert poganysagaba, akkor ne aruld el, hogy nem tudod mi a dogma, mert
nem fognak komolyan venni:-)))

>  A nem hivo kereszteny az nyilvanvaloan nem kereszteny, meg ha 
>meg van keresztelve is, ha csak nem technikailag.
Ennek ellene mond az en (es sokak eletenek tenye). akkor en nem voltam
kereszteny, vagy az voltam?

>> Az ervenyesen keresztelt a mormonok kozott tekozlo fiu!
>  Mi van ha sohase ter vissza?
>>A keresztelese ervenyben marad. 
Azert tovabb olvashatnal mielott irsz! Ott volt a valasz.

>  Mindaddig amig:
>1. Elvileg meg hisz, csak esetleg nem tartja be a dogmakat.
>(templombajaras, adofizetes,stb.)
>2. Egy uj egyhaz tagja nem lesz amivel a kereszteny egyhaz 
>tagsaga kolcsonosen kizarolagos.
Ez nem igy van! Itt olyasmiket keversz ossze, amiknek egymashoz semmi koze.
Sem a templombajaras, sem az adofizetes nem dogma. Es a felekezeti
tagsagnak sincsen koze ahhoz, hogy valaki kereszteny-e. 

>>Mert mint fentebb lattuk nem hivo is lehet kereszteny...
>  Fentebb mar lattuk, hogy rosszul fogalmaztal.   :)
En nem latom.

>>aki vallasilag "nem hivo kereszteny", de
>>itt a Vitan es az eleteben kemennyaku ateista.
>  Szamolj nyugodtan engem is ide. Nezd, ha valaki elete soran 5-6
>teljesen kulonbozo egyhaz tagja, akkor az eleg furcsa lenne, hogy mind 
>a 6 igenyt tartana ra mint tagra, holott az illeto magat nyilvan csak egy 
>helyre fogja besorolni.
Nem errol volt szo! Azt kerted definialjuk ki a kereszteny. Ha azt mondtad
volna, hatarozzuk meg ki milyen felekezet legitim tagja, akkor valaszom
egyszeruen az lenne: Ahova tartozik es hivatalosan ki nem lepett.
Teddy

><http://www.kibernet.hu/lucidum/>;. Arra kerem, adjon meg telefonszamot, es
>idopontot vagy idopontokat, ahol a KiberNet ugyvezetoje el tudja Ont erni,
hogy
>a problemat megbeszelje Onnel. "
>A Telefonos megbeszeles soran az "operator" udvariasan kozolte, hogy
levettek a
>lapot a szerverukrol.
>Indoklasaban elmondta, hogy megkereste oket egy bizonyos
"www.simonsoft.com"
>(sic!), aki (ami ?) valoszinuleg rendszeresen vegigpasztazza a web magyar


Sziasztok !
Szóval csak annyi hozzászólásom lenne, hogy megpróbáltam azt a bizonyos
www.kibernet.hu -t pingelni, de nem jött válasz. Most akkor mi van ? A
DNS-ben benne van, mert az visszaküldte az IP címét részemre a
kibernet.hu -nak . Ez volt 05. 16 -án, 22 óra 30 -kor. Meg lehet próbálni,
talán csak most nem megy.
Üdv.: Odobenus

En irtam:
"Akinek alacsony a nyugdija azt valoban segelyezni is lehet, de az nem a
legalkalmasabb erre... Szerintem a dontes alapjaban veve jo volt csak
epp nem csupan nyugdijemelesnek kene (kellett volna) hivni."

Imre  irta:

"Nem volt jo dontes, mert tarsadalmi igazsagtalansagra epult."

Amirol te beszelsz az nem tarsadalmi hanem egyeni igazsagtalansag.

"Megegyszer utalnek arra, hogy a nyugdij jarandosag, mert mind a
munkaadonak, mind a munkavallalonak torvenyi kotelezettsege az
allamkasszaba nyugdijhozzajarulas... Tehat kenyszer. Es a nyugdij
osszege fugg a (be)fizetes nagysagatol es a munkaban eltoltott evek
szamatol."

Igy van fugg tole, de ez nem azt jelenti, hogy megegyezik, maximum
bizonyos hatarok kozott aranyban all vele.

"Sokan vannak olyanok, akiknek ma azert alacsony a nyugdijja, mert
eveken keresztul pl. munkakerulok (es nem munkanelkuliek!!!) voltak,
vagy "svarcban" dolgoztak, vagy olyan jovedelemuk volt, amit eltitkoltak
(pl. fodrasz). Ezert ma ezeknek sokkal kevesebb a nyugdija!!!"

    Vagy mert sokkal kevesebb volt a keresetuk, amit az allam tudatosan
probalt visszafogani. Mellekesen szolva '88 elott keves munkanelkuli
volt aki nem fizetett volna ezert nyugdijjarulekot. S akik jelentos
svarcban szerzett jovedelmuk volt azoknak esetleg megtakaritasaik is
vannak, de hidd el hogy nincs olyan sok ilyen ember. Nehogymar azt
allitsd, hogy minnel kevesebb nyugdijat kap valaki annal tobb joveelmet
titkolt el eleteben. S hogy milyen jol elt eleteben. Akik ebben a
csoportban vannak azok nem epitesi vallalkozok es fodraszok!! Inkabb tsz
dolgozok, nok, es volt betanitott munkasok s rokkantnyugdijasok.

 "A Kormany differencialasi intezkedese sokban hasonlit ahhoz, mintha
egy munkaado gondolna egyet s azt mondana, hogy a kovetkezo beremelesnel
mernokok kevesebbet fognak kapni, mert azok ugyis sokat keresnek s
beremelest a segedmunkasokra koncentralaja, mert azoknak alacsony a
beruk!!!"

    Igy van, de ez viszont is elkepzelheto, hogy a mernokoknek adunk,
mert ugye nekik sokkal tobbb jarna.

"Egyebkent a nyugdijemeles torvenyi kotelezettseg s ha az altalad
emlitett logikaval elne a Kormany, valoban oda jutnank, hogy a nyugdij
(es a nyugdijemeles) helyebe valamifele szocialis segely lepne, aminek
mar nincs koze semmifelel teljesitmenyhez, hanem azt "pofara megy"."

    Ezekszerint nem ertetted mit irtam eddig!! Az en ervelesembol
egyaltalan nemkovetkezik semmi ilyen. En csupan arrol beszeltem, hogy a
segelyezesnel a legmegfelobb es a legcelzottabb juttatasi formaban kell
a segelyezetteket elerni. S ebbol egyaltalan nem kovetkezik, hogy en egy
univerzalisztikus nyugdijrendszert szeretnek latni. De mellekesen szolva
a most letrehozott 3 pilleru nyugdijrendszer pont erre pelda (elabbis az
elso allami pillerben).

 "Nezd meg az allashirdeteseket, tajekozodj idosebb kortarsaid koreben,
hogy milyen lehetosegei vannak ma egy 2 nyelvet beszelo 50-es
ertelmiseginek."

    Megertem, hogy nem konnyu nekik sem, s hogy egy 30 alatti ugyanilyen
tudasokkal rendelkezonek, nagysagrendekkel nagyobb lehetoseguk van. De
ez viszonylagos. Es egy 50 eves 8 altalanost vegzett munkanelkulihez
kepest?

  "A Kormanynak szerintem nem csak a csaladi potlekkal kellene
foglalkoznia, hanem azzal is, hogy ez a szemlelet mikent lenne
megvaltoztathato a mai magyar "vadkapitalizmusban"."

    Ne haragudj, de nem az 50 eves ertelmisegi reteg van ma a
legrosszabb helyzetbe Magyarorszagon. S meg nagyon sokaig nem is lesz. S
itt megint visszakoszon az, hogy azt a penzosszeget amit szocialis
kiadasokra koltunk el, azt minnel hatekonyabban koltsuk el. S itt
altalaban nem a szubjektiv szegenyseget, mint inkabb az objektiv
szegenyseget szoktak figyelembevenni (plane ha nem egy gazdag orszagrol
van szo). Igy ertheto, hogy a gyerekek alapjan probalnak segelyezni,
mivel az egyfore juto jovedelem alapjan ok a legszegenyebbek
Magyarorszagon ma. S nem mind, de 70%-ban.

"Befejezeskent megjegyeznem, hogy azert tajekozodj, hogy mit jelentett a
Ratko korszak. Ennek a motivacioja kenyszeren alapult, szemben az
amerikai ill. egyes nyugat-europai tarsadalmak jolete altal kivaltott
gyermekszaporulatnak."

    Akkor jol voltam tajekozodva. En ugyanis csak arra akartam
ravilagitani, hogy abban az idoszakban meg a legnagyobb legitimacioja
lehetett ennek a dontesnek (a haboru kozelsege miatt), de ez hamar
elmult, s ezzel korantsem azt akartam mondani, hogy ez legitimalt lett
volna a dontes, vagy hogy nem lett volna kenyszer.

Bulgakov

Molna'r Bala'zs / irta:

 "Azert nem fogjak a gyerekek osszekeverni a valosagot a rajzfilmmel
soha, mert a pont a valosag az ami visszatartja oket ettol. ...
Az a felvetes pedig, hogy utanozzak a szereplok cselekedeit esetleg
mondatait, teljesen termeszetes a gyerekek koraban. Ezert magatol
erthetodoen, nem kell ott keresnunk a gonoszt ahol nincs is. "

    Szerintem ez a ket mondat egymast kizarja.

 "En a Tom & Jerry -n  nottem fel, de nyomat sem latom az utohatasanak.
Inkabb csak az unalom kornyekez, ha ra gondolok."

    Nem eleg veres, s agressziv? ;)

 "Nos az lenne az otletem, hogy a DragonBall-t feliratozva kellene adni.
Ez onmagabol kifolyolag lecsokkentene a nezokozonseget. Pont azt a
reteget zarna ki, akik esetleg nem tudnak ertelmezni egybefuggo
gondolatsorokat."

    Szerintem ez a rajzfilm azert is volt nepszeru, mert nem
tartalmazott tul sok es elmelyult parbeszedet (mint a kisgyerekeknek
szolo rajzfilmek tobbsege). De nem ezek miatt a parbeszedek miatt nem
lehet az adott idopontban leadni. Ha esetleg kesobb adnak az sokkal jobb
otlet lenne.

"Ezutan en mar egy nagyokostol sem varom el -akik betiltottak a DB-t
,hogy megiteljek a DB hatasat.  ....Pedig megis ok dontik el, hogy
adason legyen e,vagy sem."

    Inkabb az adott musorszolgaltato donti el. S ha esetleg hajlana
olyan komprpmisszumra, hogy kesobb adja, akkor meg most is mehetne, s
nezhetned mint DBZ Fan.

"Marpedig nem hiszem, hogy a DragonBall egesz rajongotabora, amely kozel
400.000 fot szamlal erkolcsi es viselkedesbeli veszelyben lenne ettol a
rajzfilmtol."

    Itt egyaltalan nem is errol volt es van szo.


Bulgakov

Tengery Janos / irta:

"Koszovoban...  A II. vilaghaboru utan megkezdodott a szerb ingatlanok
felvasarlasa az alban maffia penzebol Koszovoban, majd bemenekult sok
alban Albaniabol is Enver Hoxha idejen. Emiatt Koszovo 90-es evekre
alban lakossagu terulette valt."

    A szerbek altalaban gazdagabbak, mint az albanok, igy nekik nem
kellett volna eladniuk az ingatlanaikat. S az sem igaz, hogy egy
tobbsegben levo nepcsoportot (aki raadasul hatalmon is van), el lehetne
uldozni. Marpedig a tealtalad irtakbol csak ezaz egy kovetkezhetne.
    Nem veszed figyelembe, hogy Jugoszlavia legelmaradottabb resze
Kosovo, s ezert onnan akik tudnak azok jobb teruletekre telepulnek.
Ezert is valtozott meg a Vajdasagban a nemzetisegi aranyoknak az
eloszlasa. Mivel a szerbek delrol egyre feljebb telepultek. De ennek nem
az volt elsosorban az oka, hogy az (akkor meg) kisebbsegben levo albanok
uldoztek volna oket, mint inkabb a jobb elet remenyeben.
    S azt sem veszed figyelembe, hogy az albanoknal sokkal nagyobb a
termekenyseg. S itt oriasi kulonbseg van.
    De abban igazad, van, hogy Albaniabol folyamatosan telepulnek
Kosovoba, ugyanis ezen teruletek meg mindig sokkal fejletebbek, mint az
Albaniaban levo regiok. Peldaul, ha egyesulne Albania es Kosovo, akkor
par evtizeden belul Kosovo lehetne a gazdasagi es kulturalis resze a
"Nagy-Albanianak."

"Erdekes modon, most nem hoz letre ott az ENSZ a szerb tortenelmi jogok
alapjan szerb allamot, sot meg meg sem osztjak a teruletet a ket nep
kozott. Ehelyett Amerika el akarja venni az egesz teruletet a
szerbektol. Meg tudja nekem ezt valaki magyarazni?"

    Egyreszt az amerikaiak nem akarjak elvenni (ok inkabb azt akarnak,
hogy semmi konfliktus ne legyen s nekik ne legyen semmi problemajuk
/Mert most van :)/)
    Masreszt senkinek nem akarnak tortenelmi jogon teruleteket osztani.
Hogy ezt te honnan vetted?

Bulgakov

Bulgakov megjegyzesere:

<    Akinek alacsony a nyugdija azt valoban segelyezni is lehet, de az
nem a legalkalmasabb erre, ugyanis ilyenkor egyreszt nem mindenki veheti

igenybe, masreszt pedig plusz adminisztrativ kiadasokkal jar. Szerintem
a dontes alapjaban veve jo volt csak epp nem csupan nyugdijemelesnek
kene (kellett volna) hivni.>
Az hogy nem mindenki veheti igenybe a segelyt azert, mert alacsony a
nyugdija, az torvenyi megfogalmazas kerdese. Nem tudom, hogy milyen
alapon jo az a dontes, mely alapjan egy munkaaranyos juttatasnal
elvesznek attol, aki tobbet dolgozott, annak a javara, aki kevesebbet
dolgozott. Orulnek, ha megmagyaraznad. Masreszt nem igazan ertem azt,
hogyha nyugdijemelesrol hoznak torvenyt, akkor miert kellene maskep
nevezni, de ha mar mas nev jobban illik hozza, akkor felejtsuk el, hogy
nyugdijemelesrol van szo. Erdekes lenne, ha mondjuk a tozsderol hoznanak
torvenyt, de mivel nem passzol a cim elneveznek szerencsejatek
torvenynek.
Szerintem jobb, ha mindenrol abban a temakorben dontenek, amelyiket
eppen targyaljak.Mellebeszelni mindenki tud, de ezt nem a
torvenyhozoknak kellene gyakorolniuk.

Hello
Geza

a. irta:
>>Meg a komcsik sem mertek a magyar Himnuszhoz nyulni [...]
>>Igaz, altalaban nem enekeltek.
Kar, hogy azok a csunya tenyek mar megint utjaban allnak a gondosan
apolgatott "kommunista"-ellenes elmeleteidnek...

Kedves a.!
Nagyon orulok, hogy erdeklodest tanusitasz a csunya tenyek
irant, ez igazan gyokeres es pozitiv fordulat eddigi VITA-beli
munkassagodhoz kepest. Sajnos azonban elmulasztottad, hogy
akarcsak egyet is felsorolj ezen csunya tenyek kozul.

(Egyebkent egy nehany hettel ezelotti HVG-ben volt egy
igenyes cikk arrol, hogyan akartak a komcsik a Himnuszt
levaltani illetve ujat iratni helyette Illyes Gyulaval.
En egyebkent a hetvenes evekben voltam iskolas. Reszt vettem
vagy 30-40 iskolai unnepelyen. Soha, egyetlen alkalommal
nem enekeltuk a Himnuszt. Vagy csak a zene ment, vagy
lemezfelvetelrol szolt. Nem hiszem, hogy mashol maskent volt).

Udv: Afonya

Imre bacsi irta:
>Szerintem nem ismered az un. Ratko-korszakot (amikor a
>magzatelhajtas buncselekmenykent volt buntetendo!) s kovetkezmenykent a
>nagyszamu gyermek a hatvanas evekben hatalmas szocialis feszultseget
>okozott az ovoda, iskola tekinteteben.

Hogy a fenebe ne is ismernem, evekig tartottam egyetemi szeminariumokat
ujkori magyar gazdasagtortenebol.
Eppen innen tudom azt is, hogy az otvenes evek elejn az orszag teljes
koltsegvetesenek tobb mint 50 %-a (nem tevedes) ment kozvetve vagy
kozvetlenul katonai celra. Ennek az osszegnek a toredekebol meg lehetett
volna oldani az osszes ovodai meg iskolai problemat. De meg a
hatvanas evekben is iszonyu penzek mentek folosleges nehezipari
beruhazasokra, aminek szinten kis reszebol meg lehetett volna minden
ilyen gondot oldani (nem is beszelve arrol, hogy ha nem tortenik meg
meg a nok gyakorlatilag 100 %-os munkaba kenyszeritese, akkor eleve
kevesebb bolcsodere meg ovodara van szukseg).
Masreszrol nagyon valoszinu, hogy - osszhangban az akkori
vilagtendenciakkal - ha nem tiltjak az abortuszt, akkor is megszuletik
ugyanannyi, vagy majdnem ugyanannyi gyermek. Harmadreszt ha most nem
lennenek a Ratko-gyerekek, akkor a magyar nyugdijrendszer mar
osszeomlott volna. Igy is ossze fog omlani, de legalabb nyertunk 1-2
evtized haladekot.

Udv: Afonya

szia irta:
>Szerintem elsosorban azert kivanjak a vallasok korlatozni a foldi
>elvezeteket, mert ha az emberek tulsagosan jol ereznek magukat a foldi
>dolgok elvezeteben, akkor nem volna szukseguk vallasra.

Mindig orom ilyen szep vulgarmarxizmussal talalkozni. En mar csak kerdezni
szeretnek:
1. Miert van az, hogy az USA-ban, ami nagyjabol a vilag leggazdagabb
orszaga, a lakossag donto tobbsege vallasos? Nekik allitolag nincsen
szukseguk erre???
2. Van valami bizonyitekod arra, hogy a vallasok az egyszeru hiveket
korlatozzak a foldi elvezetekben? Hogyan?

Udv: Afonya

T. vitatkozok!

Nehany uj szempontot is megemlitek az abortusszal kapcsolatban, amelyek
azt hiszem nem hangzottak el, pedig fontosak lehetnek a megiteleseben,
bar nyilvan nem ezek az egyeduli szempontok.

Abban egyet ertek Akossal, hogy a megtermekenyites a legjelentosebb
valtozas az uj eloleny fejlodese szempontjabol, hiszen ekkor all ossze
az a genallomany, amelyik a kesobbi fejlodeseben mar nem valtozik (a
daganatos sejtektol eltekintve). Ez a genallomany milliard eves fejlodes
eredmenye, ehhez kepest az egyes egyedek elettartalma elhanyagolhato,
igy az egyedfejlodes allomasai szinten kevesebb jelentoseggel birnak,
mint a genallomanyt erinto valtozasok.

Persze kozvetve a genallomany valtoztatasat is maguk utan vonjak az
olyan emberi dontesek, mint peldaul a parvalasztas, vagy az abortusz. De
az is eppen ugy hatassal van a genallomany valtozasara, ha az orvosok
eletben tartanak olyan egyedeket, amelyek enelkul elpusztulnanak. Tehat
a beavatkozasnak tobbfele modja van, de ezeknek nem mindig van koze a
genallomany javitasahoz.

Sokkal inkabb befolyasoljak ezek a beavatkozasok az egyenek, es
kornyezetuk eletet. Valojaban szamunkra ez a legfontosabb szempont,
hiszen a genallomanyt erinto temak nem sok jelentoseggel birnak a
hetkoznapi eletben. Bar ketsegtelenul el kell fogadni azt az ervelest,
hogy legfobb ertek az ember, de azt is tisztazni kell, hogy melyik
ember. Ugyanis ezek a problemak nem egy embert erintenek, hanem tobbet.
Egy nem kivant, vagy csak felig eletkepes gyerek nyilvanvaloan
megneheziti a csalad eletet, a szuloktol sokszor erejukon feluli
erofeszitest kivan az allando gondozas, a tobbletkereset igeny, es ennek
az idosebb gyerekek elhanyagolasa lehet a kovetkezmenye, illetve a
tovabbi gyerekek valalasanak elutasitasa. Mikozben eletben tartjuk a
magzatot, kozben esetleg elveszitjuk a csaladot, amely nem lesz kepes
ezutan fenntartani magat, es sokkal nagyobb eselye lesz a kihalasra,
mint a gyerek nelkul. Persze mondhatjuk, hogy lehet segiteni a csaladot,
de sokszor nincs lehetoseg erre, es a segitseg inkabb csak egy gesztus
marad. Mondhatjuk, hogy az abortusz gyilkossag, de ha egy csaladot a
kihalasra karhoztatunk, az nem gyilkossag? Persze nem kegyes, es
azonnali, hanem hosszu, es gyotrelmes. Tudom, hogy az esetek egy
reszeben a kerdes nem igy merul fel, de azert nem art ezt is
vegiggondolni, es merlegelni.

Megjegyzem meg, hogy az abortusz legkesobbi idopontjanak
megallapitasanal jelenleg a terhes no egeszsege, es fogamzokepessegenek
megorzese a legfontosabb szempont, nem pedig a magzat jogallasa.

Meg egy megjegyzes, vagy inkabb kerdes: Miert nem kerik ki az apa
velemenyet is az abortusz ugyeben?

Udv: Takacs Feri

Toth Andras irja az egerre valt exferjrol:
>Eloszor is megkerdezem a notol, hogy o honnan veszi. Ha meg tudja
>indokolni, akkor utana en is meg tudom vizsgalni azokat az adatokat,
>amik alapjan o erre a meggyozodesre jutott. Asszem az eddigi
>lelekvandorlok mar az elso lepesnel kiesnenek...

Sajnos ez korantsem ilyen egyszeru. O mindig allithatja, hogy az
o szubjektiv eszlelese szerint igaza van es te nem tudod cafolni
vagy bizonyitani, mert ezzel legfeljebb a sajat szubjektiv eszlelesedet
allithatod szembe, vagy ami rosszabb, a sajat hitedet. Nem tudod
megmerni, hogy az eger lelke mennyire a ferj lelke.

Az eszmefuttatas tanulsaga az, hogy tudomanyos modszerek
kevesse hasznalhatok ott, ahol az egyetlen meromuszer
emberek velemenye. Errol szolt ez a vitaszal.

Udv, Gabor

Kedves Imre bacsi!

> Egy azonban biztos, hogy a holdralepest a magyar
> TV-ben egyenesben lattam s nem tunt "kamu"-nak,
Ma mar sokkalta meghokkentobb jeleneteket is
kepesek filmrevinni trukkokkel, es nem tunnek "kamu"-nak.
Ezert egy filmfelvetel nem lehet szamomra elegendo
bizonysag semmi mellett vagy ellen, foleg amikor kiderul,
hogy a fotokon montirozasra volt szukseguk.

> s a szovjetek sem allitottak ezt soha.
Nem is lehetett erdekuk, foleg annak ismereteben, hogy
Gagarin utja korul mar joval korabban kibontakoztak
ketelyek. Gondolod, hogy eszuk agaban lett volna ezt
az eshetoseget foldobni? Hiszen ha dol az USA urhajozasa,
meginkabb dolhet az oveke.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves Teddy!

> Miert lenne igazibb az a vallas, azaz hit, ami nem fog=nodik
> ossze a politikaval? Ilyen ugyebar nem is volt, es nem is lesz.
> Te is tudnad, ha belegondolnal!
Persze tudhanam en is, ha a mainal kevesebb ismerettel birnek
errol. Minthogy azonban amit tudok, azt sem kepes, sem hajlando
nem vagyok elfelejteni, ezert akarhogyan is kerlelsz, hogy legyek
belato, es tudjak csak annyit, amennyit Te, ezt a legjobb
szandekom mellett sem tehetem.

> Ne valaszolj mindjart, elotte elmelkedj el! akkor megerted.
Lassd, engedtem a keresednek, igy sikerult leveledbol kozelebbrol
is megismerkednem azzal a jelenseggel, milyen az, amikor valakit
az ismeretek hianya vertez fel tanatorithatatlansaggal egy vitaban,
olyannyira, hogy altala a gondolat sebessegenel gyorsabban is
kepes ellefele kijelenteseit az asztalrol lesoporni.
Azert megiscsak javaslom, hogy melyedj el jobban a vallasok
teruleten, s ra fogsz jonni, hogy nem csupan az nehany vallas
létezik, amirol eddig nem is tudom hol, talan tortelelem orakon
tanultal.

Kedves Joe!

> A kolonbozo vallasok azert "reklamozzak" a fenti dolgokat
> mert abbol indulnak ki, hogy igy lehet Istenhez kozelkerulni,
> mintha Isten lenezne az eves-ivast pl.
Igazan humoros vagy. Ajanlanam a hocipot. Ha viszont vitazol,
ennyire feluletesen ne tedd! Nem szegyen elobb megismerni
valamit es utana ertelmezni csak.

Kedves Kalman!

> Mit jelent az, hogy "Ti, materialistak" ?
Mai levelem tukreben csak meginkabb megerositve erzem
magam, mennyire jogosan irtalm a zoldsegtermszeto
materialistakrol. Es hozza kelle tennem, hogy a Vitan
valas ugyben vitazo materialistak kozott keves olyannal
talalkoztam eddig (bar vitathatatlanul vannak egy paran),
akik nem estek bele abba a csapdaba, hogy ismereteik
hianyos volta miatt barmit leirjanak, ami csak tetszik
nekik, ha altala hathatosabban remelnek bunkozni
bennunket, idealistakat.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves VITA-Tabor!

Van itten Amerikaban a Pew kozvelemeny-kutato intezet.
Ezek kihoztak a folmerest par eve. Volt a kerdesben a
kiegyensulyozott hazassag. Hogy hanyszor elnek nemi
eletet hazasparok. Na most ugye meglepodol, ha mondom.
Hetenkenti bontasra (nem emlekszem pontosan a szamra, 
visszanezheted Internetban, gondolom megvan ottan):

- atheistok:     2.2
- protestansok:  2.65
- katholik:      2.8

(Nem biztos pont ezek szamok, talan egy tizedes le vagy fol.)

Na most fozzed ki magyarazni. Atheisok kielvezik magukat,
aztan rapihenje. Mondja o dolga csak. Hivo nem ugy goldolozza.
Hivonek szex ajandek Istentol. Azert van a szent hazassag
(sacred marriage) mar osidokben. Mar Egyiptusinal volt a
sacred marriage. Sokezer evre, odaig mar nem is latsz.
Azert hivo nem maganak elvezze csak szexban, hanem tudja
ajandekban van. Mindig uj, mindig fresh. Az a nagy kulonbseg.
Orom a testnek, orom a leleknek. Mindkettoben.

Namost kinek telik tobb orome?

Udvozlettel:                       Sz. Zoli

(Kedves Listakezelok!!
Hogyan lehet az, hogy eloszor egyetlen a targyrovatban
bennefelejtett ekezet miatt visszauzen a szerveretek, hogy
nem tudta a cikkemet fogadni, aztan meg mikor kijavitva
ujra elkuldom, akkor meg "ismetelt cikk, minden pld.
torolve"?)

< A boldogsagtol orditani >
Vegre egy oszinte film, minden muveszi takargatas es
szepitgetes nelkul. Egy torok-, sot gyomorszorito, de
metszoen tiszta es hajszalpontos tarsadalmi latlelet..

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

.
Kerdesek:
> 1. Hol van a lelek amikor a beteg akar tobb evig is komaban fekszik?
> 2. Mikor lep a lelek a testbe? (fogamzas,terhesseg,szuletes,kesobb)
> 3. Mi van a tudathasadasos/tobbszemelyisegu emberek lelkevel?
> 4. Van-e lelke az allatoknak?
Valaszod:
> lelek maga a szemely akar allat akar
> emberrol legyen szo. Igy semmifele kulon lelek nem lep a testbe vagy nem
> hagyja azt el.
>
1. Nem valaszoltal a kerdesekre!!
2. Mi van a reinkarnacioval (lelekvandorlas)??
Egy elfelejtett Peto"fi vers jut az eszembe. Ime:

Szereto"je e a testnek a le'lek?
Es mint szereto"khoz illik
Egyutt enye'sznek?
Vagy a le'lek testnek csak bara'tja?
Es eliszkol, mint rendesen a bara't
Mikor amazt pusztulni la'tja?

 [International]-nak.
> Szokasos komcsi mese... "Majd ha a boseg kosarabol mindenki egyarant
> vehet..."
Na azert Peto"fit tulzas kommunistanak nevezni!! Ugyanis to"le
ideztel, ha nem vetted volna eszre.
Egy gondolatot, ha szabad. Az ember hit nelkul elni nem tud.
Ha ez a hit a haborgo lelket megnyugtatja, segiti eligazodni 
az elet labirintusaban, am tegye. De szamomra nem elfogadhato,
amikor valaki az O" hitet ugy probalja feltuntetni, hogy az az
egyeduli udvozito, kovetesere probal kenyszeriteni embereket
(lehet, hogy a kenyszer lelki, de kenyszer).
Ja, romai katolikus vagyok, jartam hittanra (az atkosban) es olvastam
a Bibliat, de Marx To"ke-jet is. Ha az ember kereszuthoz er, nem art
tudni, hogy remelhetoleg mit talal az ut vegen. En ugy veltem, hogy 
nincs sok kulonbseg. Az egyik azt igeri, hogy miutan vegig dolgoztad
(persze engedelmesen)a nyomorult eleted, halalod utan fogsz
megdicsoulni, a masik ugyanezt, de meg az eletedben igeri 
a felhotlen boldogsagot.
Te mit valasztanal?!

S.Gy. a beka, akit nem a megfelelo idoben es helyen
csokoltak meg. Ezert nem lettem kiralyfi.

> Pont ez az, ami megdolt. A "kopoltyu"-rol kiderult, hogy nem is
> kopoltyu, hanem a ful- allkapocs- es nyelvcsont kezdemenye

Persze, evoluciosan is a kopoltyuivekbol alakult ki az arckoponya
jelentos resze (rafoghatnad hogy korkoros az erveles, es azert
mondjak hogy hogy evoluciosan igy tortent mert igy megy az embrio 
fejlodese soran is :), de ez bizonyithato mai allatok szervezeti 
felepitese alapjan is ) Kopoltyu olvastan persze senki ne gondoljon
a pontyra, nehany nyilasrol van szo a garat magassagaban, kb mint
a capaknal.

> a farokcsigolyak a fejlodes soran osszenonek farkcsontta

Es nem talalod sokatmondonak hogy az a csont csigolyakbol no ossze,
ahelyett hogy eleve egyben keletkezne?

> a magzati szorzetnek pedig fontos elettani szerepe van
> amikor a magzat elvesziti es lenyeli a magzatvizben uszkalo 
> szorszalakat

Ez erdekes. Mi ez az elettani szerep? Az ember azt gondolna hogy
szorszal lenyelese inkabb negativ hatasu.

> masreszt viszont a majom-embrioknak szinten van, es szinten
> elveszitik ezt, es csak kesobb no ki a "rendes" szoruk

Ennek hol tudnek utanaolvasni? Mert errol sem hallottam meg.


Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

Balazsnak, es minden dragonball erdekeltnek.

>szerintem nem minden esetben artalmas a
>gyermekekre nezve a DragonBall, csak a leg ritkabb esetekben.
naigen, de ha enszerintem meg minden esetben artalmas, akkor most kinek van
igaza? Talan megiscsak szukseg lenne azokra a bolcs szihologusokra.

>Tovabba, azt hogy nem csak a gyerekekre artalmasak az agressziv filmek.
>Azert nem fogjak a gyerekek osszekeverni a valosagot a rajzfilmmel soha,
>mert a pont a valosag az ami visszatartja oket ettol.
?? Ezt hogy erted? Es milyen idos gyerek nem fogja osszekeverni a valosagot
a rajzfilmmel? Es miert papol mindenki, hogy a gyerek osszekeveri a Tom es
Jerry jelenetet a kistestverkejevel, hogy a Tamagocsi hibas
felelossegerzetet taplal? Miert hiszik azt a kisgyerekek, hogy a szereplo,
a TV-ben be tud latni a lakasaba, sot meg a gondolataiba is? 


>Az a felvetes pedig, hogy utanozzak a szereplok cselekedeit esetleg
>mondatait, teljesen termeszetes a gyerekek koraban. Ezert magatol
>erthetodoen, nem kell ott keresnunk a gonoszt ahol nincs is.
Miert teljesen termeszetes? Ki figyelte meg? Es a cselekedeteiket
utanozzak, esetleg a cselekedetek mogottes
mozgatorugoit is, netalantan az ertekrendeket is atveszik, vagy csak
mechanikusan utanoznak? 

>Ilyen erovel be kellene tiltani a tulsagosan bugyuta szovegeket es
csopogos
>torteneteket tartalmazo rajzfilmeket is. Mondvan ezeknek a filmeknek a
>rajongoi kesobb szappanoperak lelkes rajongoi lesznek, es kulonben is a
>kulturanak nincsen szuksege a idealizalt csopogos vilagkepre.
Igen, ha bebizonyosodna, hogy ugy van, ahogyan irod, akkor tenyleg be
kellene tiltani. De ahhoz minden ketseget kizaroan be kellene bizonyitani,
illetve olyan tarsadalom kellene, amelyiknek nincsen szuksege az effele
dolgokra. Miert nincs a kulturanak szuksege az idealizalt csopogos
vilagkepre? Nem mindenki egyforma, van akinek szuksege van ra.

>Sot tovabbmegyek , be kellene tiltani azt is, hogy a gyerekek egyutt
>legyenek az ovodaban, igy elkerulve azt a veres helyzetet, ahogy
verekednek
>egymassal a DragonBall jelenetetit utanozva.
Azert ez tulzas. Ha a gyerekeketmegtanitjuk fegyverrel olni, akkor be
kellene tiltani az ovodat, azert, mert ott meg tudjak olni egymast? Inkabb
akkor a fegyverrel oles tanitasat kellen betiltani. Az oviban azert nagyon
sok mas dolgot is csinal egy kisgyerek, azonfelul, hogy verekszik. Ha a DB
olyan mint a fegyverrel oles, akkor igen, tiltsak be, de ezt bizonyitsak
elotte be.

>En a Tom & Jerry -n  nottem fel, de nyomat sem latom az utohatasanak.
>Inkabb csak az unalom kornyekez, ha ra gondolok.
naja, te nem latod magadon, de mondjuk az mas kerdes, hogy a kornyezeted
milyennek gondol. Lehet, hogy agresszivabb vagy, mint gondolnad, es az is
lehet, hogy nem. de magadhoz nemigen  lehetsz teljesen objektiv.

>Nos az lenne az otletem, hogy a DragonBall-t feliratozva kellene adni. Ez
>onmagabol kifolyolag lecsokkentene a nezokozonseget. Pont azt a reteget
>zarna ki, akik esetleg nem tudnak ertelmezni egybefuggo gondolatsorokat.
Hat igen, ezt en is jo otletnek tartom, bar inkabb azert, mert eredeti
nyelven jobban elvezheto. En kiskoromban reggelente nagyon sokat neztem a
GI Joe-t a Super meg Sky channelen, ami angolul volt, es egy kukkot nem
ertettem belole, de a kepernyon mozgas, valtozas, szinek, lovoldozes,
akcio, ez mind magaval ragadott. Szoval a picik neznek akkor is ha nem
ertik, de mindenesetre szerintem is jobb lenne, ha feliratoznak.

>Hogy ennyire artalmas a fillmekben lathato agresszio ?
>Serintem azert nem adnak ra valaszt bolcs pszihologusaink, mert mindig
>korhatar viszonylataban akartak meghuzni a tarsadalmi hatart azok között
>akikre nezve artalmas az agresszio es akikre nem.
Talan azert, mert az, hogy "gyerek" kicsit tul tag fogalom.

>Az aggressziv szemely (gyerek vagy felnott) igenis at fogja venni a
>filmekben lathato viselkedesformakat, mert az agresszio igy mukodik. Az
>eroszakot koveti(!), masolja, utanozza, favorizalja,
alkalmazza....stb.....
hat, ha bolcs pszichologusaink nem tudjak, hogyan mukodik az agresszio, nem
valoszinu, hogy te pontosabban tudnad, mar elnezest. De valoszinu ok tobbet
foglalkoztak a temaval, igy nagyobb tapasztalatuk van benne, ezert hihetobb
is, amit mondanak.

>Az a szemely aki nem hajlamos ra, arra nezve semmilyen valos veszely nem
>leselkedik. 
Mondod te. De mi bizonyitja? Es mitol valik valaki hajlamossa az
agressziora?

>yugodtan elvezheti a filmet ,es akarmikor jatekot csinalhat
>belole (foleg egy gyereknek akinek leteleme a jatek) anelkul, hogy
>"elmebetegnek" vagy zavarodottnak nevezhetnenk.
Milyen jatekot? A gyereknek leteleme a jatek, ja mert abbol tanulja meg,
hogyan mukodik az a kultura, amelyikbe belecsoppent. a kisfiuk kardot
kernek, a kislanyok babat, es ez nem is baj, mert ilyen a vilag, csak nem
kellene ezt az agresszivitast tulzasba vinni. Viszont hogy mi a tulzas, az
megint mas kerdes. Egyebkent nem elmebeteg a tulagressziv ember, maximum
antiszocialis. Azert a ketto nem ugyanaz.

>Marpedig nem hiszem, hogy a DragonBall egesz rajongotabora, amely kozel
>400.000 fot szamlal erkolcsi es viselkedesbeli veszelyben lenne ettol a
>rajzfilmtol.
Azt en sem hiszem. de lehetseges, hogy a 400.000-bol 100.000 hat ev alatti
veszelyeztetve van (legalabbis emiatt tilthattak be).
Es visszaterve minden vita legelejere, tenyleg az erdekelne, hogy igazabol
veszelyeztetve van-e? Ha igen, akkor tiltsak be, ha nem, akkor hagyjak
bekeben a Dragonballt.

Udv,
Andraso

Kedves Akos!

>korulmenyek kozott nem elfogadhato megoldas. Az ovszer pedig
>termeszetellenes volta miatt nem tamogatott (zokniban labat mosni
esete),
>bar ezt a modszert bizonyos esetekben el lehet fogadni, de ez annyira
>ritka, hogy nem erdemes vele foglalkozni, plane kampanyolni miatta.

Melyek is ezek a bizonyos esetek, amelyekkel nem erdemes foglalkozni?

Es a tobbi esetben miert nem elfogadhato ez a modszer?

Lehet, hogy egy kicsit termeszetellenes, de:
- az abortusz szerintem sokkal inkabb termeszetellenes
- a mai modern vekony ovszerekkel szerintem mar nem igaz a "zokniban
labat mosni" erzes
- jo, nincs meg a teljes testi kontaktus, de az miert baj? (A lelki
kontaktus attol meg tokeletes lehet.)

Osszegezve:
Szerintem az egyhaznak nem kellene ilyen finnyasnak lennie. Mondjuk
propagalhatnak a gumi ovszert is, a termeszetes csaladtervezest is,
biztos, ami biztos alapon. Es mindenki kivalaszthatna a neki tetszo
modszert.
Az abortusznal mindegyik jobb.
Ugyanis amit leirtal (termeszetes csaladtervezes homerozessel
kombinalva), azt esetleg lustasagbol vagy turelmetlensegbol sokan nem
lennenek hajlamosak vegigcsinalni.
Egyszerubbnek tunhet szamukra felrantani egy ovszert.

>Kerlek gondoljatok bele, hogy Magyarorszagon az abortuszok
>tobb mint 99%-at nem csaladi tragedia miatt kovetik el
>(pl. nyitott gerinccel szuletne a gyerek), hanem mert nem akarnak
>a szulok egy kicsit tobb aldozatot vallalni, azaz kenyelembol.

Ez a "kicsit tobb aldozat" szerintem nem igaz. En inkabb azt mondanam:
nagy aldozat es nagy felelosseg.
A gyereket etetni kell, ruhazni kell, gyogyittatni kell, tanittatni
kell. Ez rengeteg penzbe kerul. A gyereket nevelni is kell(ene). Ez
rengeteg idobe kerul. Gyakori problema, hogy a szulok sokat dolgoznak,
penz van de nincs ido a gyereknevelesre. Szinten gyakori problema, hogy
a szulok sokat dolgoznak, megsincs eleg penzuk.
Ha a szulok eloszor egzisztenciat akarnak teremteni, mielott gyereket
vallalnanak, akkor esetleg tiz-husz evet is varhatnanak.
Szerintem ha pl. kispenzu szuloknek egy "alberletbe" szuletik gyereke,
az ha nem is csaladi tragedia, de nagy aldozatvallalassal jar egyutt.

>Hogy lehet az eletmodhoz ragaszkodas miatt ilyen sok magzattol elvenni
>az eletet?
>Ma mar miert nem szamit erteknek, ajandeknak a kisbaba?
>Miert teherkent gondolnak ra az emberek?

Lasd foljebb.

>Mivel lehetne a gondolkodasmodon valtoztatni?

Pl. a csaladok eletkorulmenyeinek javitasaval, csaladi eletre nevelessel
(az iskolaban, ez magaban foglalna a szexualis nevelest is).

Miki

Hello, Stefi, 
Mielott reagalnek, egy nagy keres: ne hasznalj ekezeteket.
En el se olvasom az ekzetes leveleket, mert a kepernyomon egy 
formedveny mind.
Ellenben a tema miatt atragtam magam a leveleden, es megerte, csak a 
szemem banja!
Na szoval legyunk mar tekintettel aarrra, hogy nem mki latja az 
ekezeteket, okes? EZ MINDENKINEK SZOL!!!!
 
A nezeted arrol, hogy csak az kezdjen nemi eletet, aki barmikor 
vallani kepes a gyereket, nem is olyan megdobbento. Eleg sok 
ismerosom, pontosabban regi baratom/baratnom gondolkodik igy.
OK szinte mindannyian kb 28-32 eves korukra jutottak el odaig, hogy 
elveszitsek a szuzesseguket, es bar mar megvolt a parjuk, addig nem 
voltak hajlandoak elkezdeni a szexet, amig biztosak nem voltak abban, 
hogy akar rogton kepesek gyereket fogadni, ha jon.
Ok mind hivo"k, ezt ugye mondanom se kell, mert atlagember nem 
gondolkodik igy. En a kesoi nemi eletet tobb okbol 
kifogasolhatonak tartom, de 

"tiszteljuk embertarsaink agybajat" -mondtam nekik. Viszont ha hiszed 
ha nem, amennyiben nyomos okuk lenne ra, bizony elmennenek abortuszra 
es meg vallasos okokra visszavezetheto lelkifurdalasuk se lenne.
Ime egy nyomos ok: egy ilyen hazaspar, 3 gyerekkel mondta egyszer, ha 
teherbe esne ujra a no, es kiderulne, hogy a gyerek fogyatekos lesz, 
akkor inkabb elvetetnek, mert fontosabb nekik hogy az osszes 
gyerekkel tisztessegesen tudjanak foglalkozni, ellenben egy idiota 
gyerek felorolne teljes energiajukat, es a tobbi 3 latna karat.
Maga az egyhazi vezeto sem tiltja egyebkent az abortuszt ilyen okok 
miatt. megse lehet laza egyhaznak nevezni, mert az eletmodjuk baromi 
kemeny es szigoru.
Meg annyit hogy bar probaltal a Bibliabol idezetet keresni az AB 
ellen, remenytelen vallakozas...NIncs...
ASzketizmus:
Itt reagalnek arra a kerdesre, hogy mert sanyargatjak magukat a hivok:
hogy megtisztuljanak, kozelebb keruljenek Istenhez es tavolabb az 
anyagias , satani vilagtol.Ezen kivul meg azert szoktak csinalnai, 
hogy "cserebe" Isten teljesitse valamely kivansagukat.
Szundi

Lattam a napokban egy konyvet arrol, hogy kamu volt a holdraszallas.
Mivel nem erdekel a tema, nem vettem meg, de ajanlom mindazok
figyelmebe, akiket erint. A Florian teren lattam az aluljaro Duna 
oldalan levo konyvesboltjaban.

Beleolvastam es ott pont azt ecseteltek, hogy az egyik kovon egy
nagy C betu van, rosszul esnek a fotokon az arnyekok, stb.
Azt hiszem, egy ilyen hordereju "elo egyenes" adas eseten az ember 
annyira fel van dobva, hogy nem tud az ilyen apro reszletekre (mint pl. 
az adott szituacioban lehetetlenul vetett arnyekok) odafigyelni.

Szerintem egyebkent is tokmindegy, hogy szalltak-e vagy sem, mert ennek
en szemely szerint semmi gyakorlati hasznat nem latom. Leszamitva persze 
a termeszetes emberi buszkeseget, hogy "Megcsinaltuk!!!".
Ez csak a holdraszallasra ertendo, nem en bloc az urkutatasra.


Hopocky Gabor

Sziasztok!


Kedves Stefi!


Mivel a címed a HIX szerint " [International]",
tehat nem tudom, Magyarorszagrol irsz-e, nehany dolgot azert figyelmedbe
ajanlanek.

> Nevezetesen azt, hogy mi van
> akkor, ha úgy kezd valaki rendszeresen nemi életet élni, hogy képes
> vállalni
> az esetleges "következményeket" is vele együtt????
Kerlek alazattal, ez az en esetemben 30 eves koromra esett, ugyanis
addigra szereztem onallo lakast. Ugy, hogy meghalt az apam. Kulonben
a havi 13000 Ft-os brutto fizetesembol elegge nehezen tudtam volna az
1m+-os lakas arat kikohogni. Azt meg lattam a baratnom novere 
peldajabol, hogy aki alberletbe megy, az eleve elvagta magat, mert ugy 
leveszik, hogy egyszeruen nem marad felreteheto penze. Amiket az elozo 
"atkos" vege fele legalabb annyira nem epitettek, mint most.

Ugye, nem gondolod komolyan, hogy addig orizgetnem kellett volna a
szuzessegemet?
A mai kolykoknek meg megrosszabb. Nekem legalabb munkahelyem volt.
Nekik meg az sem biztos, hogy lesz. Sot, talan a szuleiknek sincs
mar.
 
> Nem lehet, hogy
> az itt a fő probléma, hogy tán nem kéne tojáshéjjal a fenekünkön,
> vakvilágban, fűvel fával lefeküdni??
De. Csak mikor esik le a tojashej? Ezt ki donti el? Es foleg, milyen 
alapon?

Tudod, van nehany annyira negativ peldam is - ahol jobb lenne, ha a
gyereket meg frissiben elvetettek volna, esetleg halva szuletik a 
nyomorult -, hogy a horror-buzi TV csatornak magas jogdijat adnanak
a sztoriert.
Pl. azt hiszem nem egeszen normalis, ha egy 5 eves gyerek valamivel
kevesbe erthetoen beszel, mint egy atlagos masfel eves. Mar ha
megszolal. Mert rendszerint inkabb csak neman sir.

Le lehet engem kerem fasisztazni, de ugy gondolom, igen jo lenne,
ha nemely embereknek megtiltanak a gyerekszulest/nemzest. Abortusszal,
megelozo sterilizalassal, akarhogy. Konyorgom, mi lesz ebbol a fent
emlitett szerencsetlen kis roncsbol, aki arra ebred, hogy ordit vele az
anyja, azzal fekszik, hogy meg mindig ordit vele az anyja, az apja
meg reszegen huzza a lobort, ahogy megjon a (fekete) munkabol?!
Ilyen ember ne hazasodjon, de legfokeppen ne csinaljon gyereket!

> Kár, hogy sport és játék a nemi
> élet és nem csak a házasságban élők kiváltsága. Tudom, hogy húzzátok a
> szátokat és maradinak bélyegeztek. Nem érdekel, akkor is azt mondom, hogy
> meg kéne tanulni felelősséget vállalni magunkért, másokért.
Kar, hogy a "termeszet szava" rendszerint elobb koveteli a "jussat",
semmint a felelossegvallalasi kepesseg kialakulna. Mert azt mintha az
elet iskolaja tanitana, rendszerint joval 18 folott.

> És szól annak a "szegény, szerencsétlen" egyetemista
> párnak is, akik csakis maguknak köszönhetik a lecsúszásukat és nem az
> ikreiknek!!!
Hat igen, tanulhattak volna Monica es Billy peldajabol... A gyomorsav
az egyik legjobb fogamzasgatlo. (Pfujj, de undorito vagyok! ;) )

> Tán előbb fel kellett volna nőni, aztánmeg alapot biztosítani
> arra, hogy ha "baleset" történik (szegény gyerekek, ha tudnák, hogy egyes
> szülők minek tekintik és nevezik őket...), akkor ne váljanak kéregetővé.

Tan mindenek elott ezt a hulye tarsadalmat kellene kicsit atnevelni,
hogy egy 22 eves hajadon meg nem venlany, 30 evesen nem csuszott le
semmirol, stb. De ugyebar ha valaki no letere 30 eves koraig meg nem
kelt el, akkor valami baja van. Ugyhogy legyunk inkabb elvalt asszonyok,
az elokelobb. Rohej.
De mondhatnam, hogy a 21 eves sracot cseszteti az apja, hogy "Mi az,
hogy unod a 23 eves baratnodet, az rad tette az eletet, tessek elvenni!"
a. Mi az, hogy 23 evesen az eletet? Hiszen (majdnem) gyerek meg mind a 
   ketto!
b. Ha mar most unja es ott akarja hagyni a francba, szep hazaseletnek
   neznenek elebe.
 
> Mindjájan ismerjük azt az egyszerű törvényt, hogy "ha valaki vízbe ugrik,
> vizes lesz". Ha valaki rendszeres nemi életet és, még ha védekezik is,
> számolnia kell azzal, hogy az életmódja következményekkel jár. 
De ugye nem kell szuksegszeruen megfulladnia is? Valami mentoov jol
johet akkor is, ha az illeto meg ugras elott netan uszni is megtanult. 
Mert lehet valami baleset ott a medenceben es akkor nem csak vizes 
lehet a delikvens. Vagy hadd hulljon a fergese?

> Így meg délibábot kergetnek sokan, a
> boldogságot keresik és úgy halnak meg, hogy nem tudják tiszta szívvel
> summázni: nem hiába éltem.

Azt hiszem, mindannyian valamilyen delibabot kergetunk. Es semmi, de
semmi koze nincs a szexnek, gyereknek ahhoz, hogy ki mint velekedik az
eleterol. Az egyeni. Van, akinek egy Mercedes-Benz tobb, mint a ket
gyereke. Van, akinek a gyereke az elete ertelme. Nem vagyunk egyformak.

Es nem hiszem, hogy barkinek jogaban allna a fenti ket sarkitott
pelda megitelese. Leszamitva az uristent, akinek viszont az utjai 
kozismerten kifurkeszhetetlenek.


Udv:

Hopocky Gabor

Sziasztok!

> Mert csak az állítja, hogy nincsen hatással a TV a
> gyerekekre, akinek nincsen gyereke! És csak az állíthatja, hogy a TV
> nincsen
> hatással az emberre, akinek nincs TV-je! Hát már hogyne lenne ránk
> hatással!

Ezzel kapcsolatban eppen az jutott ma eszembe, hogy vajon egy kiskamasz 
a TV-reklamok alapjan minek definialna egy not?

Valami helyenkent szoros, tehat epilalando, izzadekony, budos PH5.5 
faktoru, folyamatosan menstrualo izenek, aminek allandoan a foltjain jar 
az esze, esetleg toredezett hajvegein; idonkent reszlegesen hidratalni 
kell es eleteben meghatarozo szerepet toltenek be a liposzomak?

Merthogy masra nemigen lehet ezek alapjan kovetkeztetni. Tixta horror!


Hopocky Gabor