Szekely Zoltan:
"Eleg ugyanis akar Simonyi "A fizika kulturtortenete" c . konyvet, vagy Szerb
Antal irodalomtorteneti munkait kezbevenni, hogy kideruljon: ennek eppen az
ellenkezoje igaz! Az antik kulturat eppen a kereszteny szerzetesi iskolak
mentettek at, elosegitve a mai ertelemben vett europai kultura
kibontakozasat. Kozel szaz eve nyilvanvalo mar (pl. Pierre Duhem kutatasai
reven), hogy a XIII-XIV. szazadban az europai tudosok mar az antik
tudomanyokat meghalado eredmenyeket produkaltak, s a felvilagosodas koranak
nagy eredmenyei sokszor kozepkori elodokre tamaszkodnak. Pl. Jean Buridan,
aki a parizsi egyetem rektora volt 1327-ben, impetuselmeleteben vilagosan
megfogalmazza a tehetetlenseg elvet, illetve a gravitacios gondolat-
kiserletnel (aknat furunk a Fold kozeppontjan keresztul) lenyegeben a
helyzeti es mozgasi energia atalakulat fogalmazza meg, s mindezt 300 evvel
Newton elott! Nicole d'Oresme Arisztoteleszt cafolja, s erveket hoz fel a
nyugalomban levo Fold felfogasa ellen, 300 evvel Galilei elott! Szoval, a
"sotet kozepkor" teveszmeje mar regen lejart lemez, tessek frissiteni!"

Forras: Sain Marton: Nincs kiralyi ut c. konyve
 A kozepkori matematikat erdemes i.sz. 529.-1450-ig szamolni. Ezen belul
kivalt
keppen a IX. sz.-ig terjedo idoszak nevezheto sotetnek, es csak nyugat
europaba
n. 
Ebben az idoszakban a Romatol leszakadt teruleteken "a kereskedelem es a
meglev
o kezdetleges kezmuipar egyutt visszafejlodott es elsatnyult. Ezekben a
szazado
kban a gazdasagi elet egyetlen terulete sem kivanta a fejlett technikat,
kivalt
keppen nem a termeszettudomanyos ismereteket, persze a matematikat sem.
Ezekben
 az evszazadokban a matematika csak a legegyszerubb meresi feladatokat
szolgalt
a, es lehetoseget adott az egyhaznak, hogy a husvet unnepet pontosan
kiszamolja
 ." A "legkivallobb matematikusok":
Boethius: 450-524 Platon es Arisztotelesz forditasok. Bevezetes az
aritmetikaba
 c. konyv, amely Nikomakoszra tamaszkodva a Pitagoraszi szamelmelet
(szammiszti
ka) leirasa. A mu szegenyes, alacsony szinvonalu, az ezt a konyvet forrasul
has
znalo kesobbi konyvek pedig meg alacsonyabb szinvonaluak. Az abakuszon valo
sza
molast "kutatta". Ennek ellenere Theodorik kivegeztette.
Venabilis egyhazatya 673-739 Boethius utan 150 evvel van a legkozelebbi
"emlite
sre melto" matematikus. Egyhazi szamitasok, es ujjon valo szamolas volt a
terul
ete. Igenyes munka halalaig nem jelenhetett meg.
Alunius 735-804 Nagy Karoly tanitoja. A csaszar torekvese volt, hogy
elgalabb a
z egyhaz papjai irastudok legyenek. Peldakonyvet irt matematikabol,
melyekben j
ellemzoen a piaci kereskedelemhez szukseges egyszeru osszeadas, kivonasos
szove
ges feladatok voltak. Hires feladata a kecske farkas es a kaposztas
feladat, am
ely mostanaban a mokan volt nagy divat. 
Gerbert szerzetes II. Szilveszter paparol azt tartottak, hogy barmekkora
szamok
at kepes volt elosztani, es ezert az ordoggel cimboral. Egyebkent az o kora
mar
 atmenet abba a korba, amikor az arab tudast megkezdtek atvenni. Pl.
reszben hi
ndu szamjeloleseket hasznalt.
Adelard 1090-1160 Al-Hvarizm forditasok, Euklidesz arabbol, Ptolemaioszt
eredet
iben olvasta Spanyolorszagban.
Mint lathato Boethius utan ebben az idoben kezdtek "megorizni" az okori
ismeret
eket, de legfokeppen arab kozvetitessel. A gorog geometriajat kesobb
kezdtek el
 vizsgalni, mint a szamalmeletet, mert az bonyolultabb esetenkent terlatast
is 
igenylo terulet volt. Platont is elobb fedeztek fel, mint Arisztoteleszt,
mert 
jobban felhasznalhato volt a vallashoz.
A kozepkor sotetsege leginkabb a szabad gondolkodas hianya volt.

Es akkor inpeduselmelet: Jean Buridan valoban foglalkozott vele, de csak
Ocham 
utan (1300 korul), aki Philoppomosztol (530.) vette at.  530. meg inkabb az
oko
r utozongeje.

Kedves Gabor!

Az ajanlasok kozul a "http://emporium.turnpike.net/C/cs/" cimmel 
tudtam foglalkozni. Ime a biralata az Origin of life resznek:

The Early Atmosphere:
"There is a problem if you consider the ozone (O3) layer which 
protects the earth from ultraviolet rays. Without this layer, 
organic molecules would be broken down and life would soon be 
eliminated. But if you have oxygen, it prevents life from 
starting."

Az UV sugarzas noveli a mutacios ratat, igy nem feltetlenul 
ellensege az eletnek. Egyszeruen gyorsabb volt az evolucio. Annak 
kimutatasa, hogy az UV sugarzas lehetetlenne tette volna az eletet, 
tobb bizonyitast igenyelne.

Constructing the Building Blocks:
"Quantities - The first problem is overcoming the diluting effect 
of a vast primordial ocean. For example, a study which assumed use 
of the entire atmospheric supply of nitrogen for molecular 
formation indicates insufficient concentrations would result"

Egy milliard ev, UV sugarzas, vulkani tevekenyseg, villamok. Ez nem 
eleg?

"Synthesis vs destruction - For chemical bonds to form there needs 
to be an external source of energy. Unfortunately, the same energy 
that creates the bonds is much more likely to destroy them"

Primitiv szemlelete egy egyensulyi reakcionak. Minden reakcio 
megfordithato. A reakcio magatol egy egyensulyi koncentracioba all 
be, amelyrol nem elkepzelhetetlen, hogy megfelelo. A bomlas csak az 
egyensulyt kozelitve lesz lenyeges. Egyszeruen: a bomlas mar 
feltetelez bizonyos koncentraciot. Ezentul az osoceean egy nem 
tokeletesen kevert, nem homogen reakciokozeg, igy nagy 
koncentraciokulonbsegek siman elkepzelhetok.

"Incompatibility - Another problem is that different molecules will 
react with one another. For example, amino acids and sugars combine 
and destroy each other. In lab experiments the component chemicals 
are neatly separated from one another. How is this possible in a 
primitive ocean?"

Ugyanaz.

Constructing the Proteins and Nucleic Acids

"Any plausible theory of the origin of life must include the 
formation of complicated macro-molecules like proteins, DNA and 
RNA. In addition, there are other necessary components of life such 
as lipids, carbohydrates, hormones, enzymes, etc. that must be
formed and be utilized to produce life. "

A legegyszerubb elolenyek nem feltetelezik a feherjek letet. Sot, 
az orokito anyag is lehetett egyszerubb. A mai legegyszerubb 
elolenyek mar az evolucio termekei. Eleg volt, ha spontan egy joval 
egyszerubb sejt jott letre:  egy onkatalitikus reakciorendszer, es 
egy onkatalitikus dupla polimer veletlenul egy lipidburokba 
zarodott, es kesz. ld.: Ganti Tibor az elet mikentje c. konyveben a 
kemotont. A kemoton a viszonylag egyszeru, spontan letrejovo 
legegyszerubb elet, es nem a mai sejtek.

"How are the polymers formed in proteins and nucleic acids? A
basic problem is that monomers never become polymers unless energy 
is supplied - they don't spontaneously arise. Protein formation in 
the laboratory requires a number of deliberate steps by a chemist. 
Experiments with catalysts and heating of dry amino acids have not 
demonstrated anything close to realistic life macro-molecules."

A fenti konyv szerint a dupla polimerek onkatalitikus felepulese 
nem nehez. A mai kemikusok nem abban a kozegben dolgoznak.

"This detail is at the center of the origin of life problem. 
Assuming that there WAS a large supply of molecular building 
blocks, how do you get the specific sequences necessary in proteins 
and in DNA? Consider proteins: the sequence of amino acids
determines the way the molecule will "fold up", which gives it 
physical properties. For a particular function, an exact sequence 
is required. What are the odds of this occurring by accident? The 
odds of forming a specific molecule with 100 amino acids is (1/20) 
** 100 = 10e130 (the number 10 with 130 zeros following it) to 1. 
Forget it! "

A feherjek nem szuksegesek, az evolucio termelte ki oket. ld. fent, 
a DNS kezdetben akarmilyen egyszeru lehetett. A nagy szamu 
lehetseges esetbol nem lehet felbecsulni a kedvezo esetek szamat, 
igy a valoszinusegi ertekek irrealisak. (Rengeteg DNS eletkepes.)

Biological Systems
"To go beyond proteins, DNA and RNA, and to assemble them into a 
working biological system is another mystery. We must go from 
disjointed molecules to complex interrelated systems that are 
capable of self-maintenance and self-replication."

A valasz a kemoton. Ez az erv abbol indul ki, hogy a mai 
legegyszerubb elolenyek a lehetseges legegyszerubb elolenyek. A 
spontan keletkezes csak egy nagyon egyszeru elo sejtet hozott 
letre, a bonyolultabbakat az evolucio termelte ki.

the Living Cell:
"Cells are tremendously complex and more complicated than any 
machine man has ever built. Even the smallest bacterial cell has 
100 proteins, DNA, RNA, and contains one hundred billion atoms."

Ugyanaz.

Szilagyi Andras:

>Meg egy megjegyzes: azt az ervelest, hogy az allamnak egy csomo penzebe
>kerul egy bunozo eltartasa a bortonben, es miert kene az allamnak a bunozot
>eltartania, ehelyett inkabb ki kell vegezni -- ezt az ervelest teljesen
>elfogadhatatlannak tartom. Azert kivegezni valakit, mert az olcsobb, mint a
>bortonbuntetes, nem mas, mint nyeresegvagybol elkovetett emberoles. Ugy
>gondolom, hogy az allamnak vallalnia kell az eletfogytiglani
>bortonbuntetessel kapcsolatos koltsegeket. Ha a tarsadalom meg akarja vedeni
>magat, fizessen erte -- semmi nincs ingyen. Csokkentse a tarsadalom az
>eroszak mennyiseget, javitsa az eletkorulmenyeket, koltson a kulturara es a
>nevelesre -- akkor majd csokken a bunozes is, es kevesebb embert kell
>bortonben tartani. De addig is fogadja el az allam a realitasokat, hogy
>bunozes sajnos van, es koltson a bortonokre, ha mar jobbat nem tud
>kitalalni.

A fentiekhaz kapcsolodoan: En ugy tudom, hogy a halalbuntetes tobbe
kerul az allamnak (adofizetoknek), mint az eletfogytiglani borton.
Legalabbis Amerikaban. Ennek oka az, hogy az atlagos ugy evekig -ha
nem evtisedekig- huzodik es az eliteltet addig is bortonben kell tartani,
Ugyhogy a halalbuntetes (mondjuk a rogtonitelo birosag vagy onbiraskodas
kivetelevel) penzt sem tud megtakaritani. Talan ha nyilvanossa tennek
es a jegyeladasokbol es jogdijakbol finansziroznak...

Zoli

 (Nyakas Laci)

Budavari urnak irod:

>a Te spiritualis utad az,
>hogy most higyj istenben, (en ezen mar tul vagyok), majd eltelik
>egy par ev, evtized, s rajossz mekkorat tevedtel, hogy elfogadtad
>a biblia tanusagait. Ez a TE utad. Valoszinuleg tul nagy lelki
>teher lenne szamodra, ha most kiderulne Neked, hogy nincs isten,
>keptelen lennel egyedul megallni a labadon, s moralis tartast
>sem kapnal senkitol.

Nem tudom miert olyan nehez belatni, hogy soha nem derulhet ki isten lete,
vagy
nem lete. Gondolj arra, hogy ha isten letezik, akkor nem ok nelkul kavar
annyit. Ha nem letezik, csak a fantaziankban, akkor meg hogy bizonyitod be,
hogy nincs, vagy azt, hogy van. Logikusan nem tudod meggyozni azt, aki az
irracionalisat is elhiszi. Erted! Es ez az egesz letezes problema egy kicsit
atfedi a Brendel Matyi fele vegtelen kombinacios elmeletet, ugyanis a vegtelen
egy "reszeben" isten letezik (!), hiszen az is egy (sok, sot vegtelen)
kombinacioja a lehetseges dolgoknak es kapcsolataiknak! Nincs igazam Matyi? Ez
az egyik ok arra, hogy jobb lesz elfelejteni azt az elmeletet, mert nem segit
tobbet az ateizmus ervein, mint amennyit ront rajtuk. Ezt jo lenne ha
belatnad.


 (Aron)

>Azt erzem, hogy az ateistak tobbsege nem eleg nyilt
>a kereszteny tanitasokkal szemben, inkabb azt nezik, hogy hol vannak hibak.
>Ez pedig nem egy szabad gondolkozas.

Szerinted attol lenne szabad, hogy elnezi a hibait. Szerintem ebben az esetben
a szabadsag azt jelenti, hogy nem csukod be a szemed, ha valami piszkosat
latsz
Egy ateistanak nem lehet mas erve, mint felhivni a figyelmet a hibakra. Ha
nincsenek hibak, akkor tenyleg csak az marad, hogy isten nincs es kesz.
Nem tudom ateista vagy-e, de kepzeld azt, hogy igen. Teistak azt allitjak,
hogy
isten van, sokaknak megjelent. Miert hidd el? Te semmi jelet, osztonzest nem
kaptal. Nincs ra semmi okod, nem erzed azt,hogy barmifele szukseged lenne ra,
egyszeruen nem latod ertelmet az egesznek. Forditsuk meg a dolgot. A teista
hisz istenben, es ezt megprobalja elmagyarazni az ateistanak. Persze nem
tudja,
pont a fent emlitett okok miatt. Semit nem tud bebizonyitani, es azt mondja
nincs is ra szukseg. Na akkor en most hova sodrodjak? Szeretem, ha a dolgok
szamomra is erthetoek. En sem lattam istent, a bibliat egy erdekes mesenek
tartom. Ha isten letezik, es igaz amit rola beszelnek, akkor miert
erdekelne ot
annyira az en megteresem. Csatlakozom Einsteinhez, es azt mondom: Nem hiszek a
szemelyes, gyakran emberi tulajdonsagokkal felruhazott istenben. Nem hiszek
viszont az ateistaknak sem, akik mindenttudonak hiszik az embert. A tudomany
valoban fejlodik, neha robbanasszeruen, de ez nem erv amellett, hogy az ember
szamara torvenyszeruen el fog tunni minden, ami isten letezesenek adhat
"kiskaput". Nem fog eltunni, en ebben hiszek, ez a fo motivum. De ha egy
ateista azt allitana, hogy marpedig el fog tunni, akkor sem tudja
bebizonyitani
ezt a joslatat, es hasznalva az ateista sajat erveleset, nekem van igazam.
(tudniillik: Amit nem tud bebizonyitani azt nem tekintem igaznak. A jelenlegi
allapotban a tudas "tokeletesse" fejlodeset nem tudod bizonyitani. A multbeli
novekvo tendencia erre nagyon keves, arrol nem is beszelve hogy egy hezag
betomese hany ujat hozhat letre) Tehat az ateista legbol kapott otletekkel all
elo, hogy tagadja isten letet. Ervei csak logikusak lehetnek, de ez meg
onmagaban nem fedi le az egesz vilagot, azt a valamit, amit logikusan
felepithetonek "hiszunk". Gondolj vitankra Matyival a vilag keletkezeserol. Az
univerzumon beluli tapasztalataink, a logikank kivetitese egy olyan idon es
teren kivuli semmibe, ami valamikeppen megis a letezesunket (Matyinak
letezeserzetunket) eredmenyezi. Ezt el lehet hinni,de sok olyan dolgot
atugrasz
es kodbe burkolsz vele, ami ezt a hitedet kellemetlenne es instabilla tehetne,
ha nem hinnel ilyen makacsul az emberi agynak ebben az istenhittol szerintem
semmiben nem kulonbozo szulemenyeben.


Brendel Matyasnak (+ a fent leirtakbol egy-ket gondolat):

Sajnos eltunt egy levelem, de a Tudomanybol mar megtudtam, hogy nem a
moderatorok okoztak, hanem valami ismeretlen (esetleg para) jelenseg. A pontos
okot meg senki nem osztotta meg velem. Valoszinuleg nem ertenem meg. Az
elfogadott, fejleccel ellatott HIX-es visszajelzest megkaptam, es orommel
letoroltem az anyagot annak tudataban, hogy majd a HIX orzi egy darabig.

Ott reagaltam nehany dologra, tul nagy jelentosege nincs. A piroska es farkas
esetet elmeseltem. (Tehat nem tudom bizonyitani, hogy nem te vagy a farkas,
sem
azt, hogy Takacs Balint nem a piroska) Te josz.


Max Val

>>Az az ember, aki a buntetest vegrehajtja, vajon fog-e ezert buntetest
>kapni az
>>istentol?

>Termeszetesen nem, amennyiben igazsagos eljaras soran lett kimondva a
>halalos itelet.

Es ezt honnan tudja majd eldonteni ez a szerencsetlen hoher. Mi van ha a birok
tevedtek, es az aldozat (egy artatlan ember), a birosag, es raadasul meg o is
megissza a levet. Ha letezik olyan, hogy kereszteny hoher, akkor az vakon hisz
a helyes iteletben. Gondolom emiatt azt is elvarja, hogy a biro is kereszteny
legyen.
Azt te is latod, hogy ez a csapat igy nem mindig fog osszejonni, es marad az a
lehetoseg, hogy ateista legyen a hoher, neki mar ugyis mindegy. Ha te
beleegyezel egy ilyen szituacioba, akkor bunos vagy,mert az ateista hoher bune
a te lelkeden szarad.

>>>Eletfogytiglani bortonbutetest helyeznek kilatasban az artatlan embert
>>>halalra itelo birora es ugyeszre,
>
>>Es mit kapna az, aki pont emiatt nem mer halalra itelni valakit?
>
>Azt at fogjuk iranyitani mas palyara. Egy bironak erkolcsos, bator,
>igazsagos embernek kell lennie.

Es ki lesz az, aki vallalja a felreallitast, azaz koveteli a halalbuntetest?
Erkolcsos, bator, igazsagos kereszteny. Ahelyett, hogy profetat alkalmaznatok.
(Az a biztos, mert kozvetlenul istentol kapja a "birosagi vegzest")
En pontosan nem tudom milyen jeleket kaptok istentol, de ezek szerint minel
melyebb a hited, minel erosebb a kapcsolatod istennel, annal jobban tudod,hogy
jot cselekszel. Azaz barmit csinalhatsz, mert az csak jo lehet. Ez elvileg
mukodhet igy, de nezz ram, szegeny HaaV elnokre, aki nem bizik meg egy
emberben
csak azert, mert azt allitja magarol, hogy o kereszteny. Es azt sem hiszi el,
hogy van isten. Ha van, akkor o egyben a satan is, es ragaszkodik a bunhoz.
Satanista vagyok, vagy csak az alombirosag halalraiteltje es leendo pokollako?

>Q. Hany ateista kell egy kiegett villanykorte kicserelesehez?
>A. Egy se. Az ateistak jobban szeretnek sotetsegben elni.

Cserelhetsz benne alanyt, mondjuk Max-ra.

>>Aki egyszer gyilkolt, azt fel kell kotni. Ez tobb szempontbol is korrekt
>>elkepzeles. Egyreszt nem fog mar tobbet bunozni, masreszt ez a legolcsobb,
>>harmadreszt sokkal hamarabb kerulhet a pokolba, ahol megkapja melto
>>bunteteset.
>>Az abortusz ellenessegeddel minden eletet meg akarsz menteni, es nem
>>foglalkozol azzal, hogy milyen karokat okozohatsz. Itt pont az ellenkezojet
>>csinalod a lehetseges karokra hivatkozva kioltasz egy eletet. Onkenyes a
>>modszer, es az esetleg tevesen meghozott iteleted is.
>
>Az abortusz celja nem bunos emberek kivegzese, tehat az abortusznak semmi
>koze a halalbunteteshez.

-Az abortuszellenesseged celja: Eletmentes. A lehetseges karok nem erdekelnek,
ha jol emlekszem.
-A halalbuntetes celja: Likvidalas, mert rengeteg kart okozhat meg, ha nem
oltjuk ki az eletet. (Mas celod nem lehet vele, ugyanis a legnagyobb buntetest
istentol fogja megkapni, nem a tarsadalomtol. Vagy a halalbuntetest egy
gesztusnak szantad az ateistak fele?)

Egyszer erdekelnek egy "buntett" kovetkezmenyei, egyszer meg nem...

Igy mar vilagos?


Szilagyi Andras:

>Fromm maga ateista
>volt (pontosabban: magat "nem teista misztikusnak" nevezte)

Nem rossz. Olyasmi ez mint a Hitnelkuli Antiateistak Vilagszovetsege.

>Fromm tehat vegso soron ezt a
>fajta "vallasos ateizmust" tartja a "legmagasabb rendu" vilagnezetnek,
>ill. az egyeniseg fejlodese csucspontjanak.

Akkor Fromm szerint en a csucson vagyok.

Budavari Laszlo

>> Lehetek-e kettos ugynok? Az istentol megkapnam a szeretetet,
>> megvilagosodast, masok segitseget, tiszteletet. A satantol
>> megkapnam a foldi jokat.
>
>Rossz hirem van Szamodra. Ezekk kozul egyiket sem kaphatod
>meg. Neked, magadnak kell megszerezni oket. :-(

Tenyleg szornyu hir.

Innen mar nem nekem irja:

>Talalkozunk mi meg az Ur trontermeben es bizom benne, baratok
>leszunk.

Hogy ismerjuk majd meg egymast abban az oriasi tomegben. Nalam lesz egy
Pravda,
nalad legyen egy Nepszabadsag!

Szebeni Attila

>Es ne hanyagoljuk el azt sem, hogy az elovilagban a massagot mar a
>szulo is halallal bunteti. [elhagyja, nem eteti, megoli]

Az a massag nem feltetlenul derul ki mar az etetes idoszakaban.

Csao, dzsoki

Szilagyi Andras ) irta:

>Vegul megis a halalbuntetest ellenzok ervei gyoztek meg. Tul azon, hogy a
>halalbuntetesnek nincs semmifele kimutathato elrettento hatasa az
>eletfogytiglani bortonbuntetessel osszehasonlitva (tehat nem csokkenti a
>bunozest, ez statisztikailag egyertelmuen kimutatott teny),

Szerintem ez statisztikailag nem kimutatott teny. A halalbuntetesellenzok
mindig azt mondjak "ez bebizonyitott teny", de eddig meg konkret
statisztikat sehol nem lattam...

>vegul a
>kovetkezo erv gyozott meg igazan:
>Alapvetoen fontos cel, hogy csokkentsuk a tarsadalomban levo eroszak
>mennyiseget. A halalbuntetes, akarhogy is nezzuk, allamilag jovahagyott,
>intezmenyesitett eroszak. A halalbuntetes bevezetese brutalizalja a
>tarsadalmat: ha az allam megol embereket, az azt sugallja, hogy embert olni
>bizonyos esetekben megengedheto dolog.

Igy is van: bizonyos esetekben az emberoles valoban megengedheto dolog, pl.
onvedelem eseteben. A halalbuntetes szinten onvedelem, megpedig a tarsadalom
onvedelme.

>Ezzel szemben ha az allam eltorli a halalbuntetest, annak rendkivul pozitiv
>erkolcsi uzenete van a tarsadalom fele. Az allam ezzel azt uzeni, hogy egy
>ember eletet kioltani mindig aggalyos dolog, az elet olyan ertek, amit
>elvenni senkitol, semmilyen korulmenyek kozott nincs jogunk.

Nincs igy. A halalbuntetes eltorlesevel az allam uzenete ez: "nincs jo es
nincs rossz, minden visoznylagos". S ez elfajzashoz vezet. Pelda erre a
jelenlegi elfajzott liberalis vilagrend.

>Meg egy megjegyzes: azt az ervelest, hogy az allamnak egy csomo penzebe
>kerul egy bunozo eltartasa a bortonben, es miert kene az allamnak a bunozot
>eltartania, ehelyett inkabb ki kell vegezni -- ezt az ervelest teljesen
>elfogadhatatlannak tartom.

En is ellenzem ezt a gondolkodasmodot. Nem azert kell kivegezni a gyilkost,
mert ez olcsobb, hanem azert, mert halalt erdemel.

Autokracia es szeretet?

Kedves Brendel Matyas!

Orulok, hogy reagaltal Nyakas Lacinak irott soraimra. Irod:
> Szekely Zoltan:
> "A szeretet nem allithatja onmagat eleve majorans pozicioba masok-
> kal szemben, mert akkor utat teveszt."
> Evvel hatarozottan ellentmondanek. A szeretet a szeretett illetot majorans
> pozicioba allitja a nem szeretettekkel szemben. 

Mivel fonti soraim nem neked szoltak, nyilvan felreertettel 
valamit. Csak erre tudok gondolni leven, hogy Laci ervei 
egeszen mas alapallast fejeztek ki. Nezzuk csak:
> > >> en jobban bizom magamban, mint barmifele kivulallo leny akarataban.
> > >Ha szeretsz valakit de nem mered magad rabizni az o akaratara, hogyan
var-
> > >hatod el, hogy o rabizza magat a Te akaratodra. Ezen meg nem
gondolkodtal?
> > Ez itt kicsit zavaros. Az hogy en magamban bizom legjobban (a szeretet
> > teren), ez nem zarja ki azt, hogy masban is bizzak.
Tehat Laci arrol szolt, hogy o magaban bizik a legjobban,
es nem a szeretett lenyben! Szeretnem nagyon vilagossa tenni,
hogy itt arrol a szeretetrol van szo, amelyik ONMAGAT allitja 
eleve majorans pozicioba meg a szeretett lennyel SZEMBEN is!!

Hogy egy peldat mondjak: az autokrata ferj is szereti nejet,
de csak addig a pontig, amig az nem ellenkezik vele. Az auto-
krata ferj ilymodon onmagat eleve majorans pozicioba allitja,
es a "szeretett" feleseg csak affele fuggelekke valik. 

Szerintem ez eleg problematikus. Vagy nem? Ezert gondoltam, 
hogy holgyek is hozzaszolhatnanak. De, mondom, orulok, hogy 
Te szoltal hozza.

Udvozlettel:                                        Sz. Zoli

U.i.: El tudna kuldeni valaki a 690-es, 698-as es 699-es
szamokat? Megkoszonnem.

Tisztelt VITA, kedves Matyas!

A C14-es kormeghatarozas arra alapszik, hogy EZ a C izotop folyamatosan
kepzodik es a bomlasi felerteke kb 5000 ev. Tekintve a C14 koncentracio-
jat es a meghatarozasi hibajat (tomegspektrometer) a C14-es kormeghata-
rozas gyakorlatilag kimulik a 30 000 ev tartomanyaban. Ergo ennel idosebb
mintaknal EZ a modszer abszolut nem adhat meg kort.

A K/Ar, a Th es U izotop modszerekkel szazerer eves tartomanyokra fol lehet 
menni, pontosabban ezek >90000 evnel adnak jo eredmenyt. A Th/U modszer 1
millio ev folott valik ujra bizonytalanna.

30 es 200 ev kozott - elfedett, azaz fenytol megovott targyaknal - hasznaljak
a termolumineszcencia modszeret. Ezzel mutattak ki Ausztraliaban 160000 
eves pattintott koeszkozoket, ill. ezzel hataroztak meg a korulbeluli korat.
Ez azt foltetelezi, hogy ezen ido alatt a radiokativ sugarzas a kornyezetben
konstans volt es ezert a targyakba akkumolalodott fotonok szama ranayos a
korral.

Meg korabbi korok meghatarozasara mas izotopok nyujthatnak segitseget.
Alapvetoen azonban a geologiai modszereket hasznaljak, a retegekben ta-
lalhato kovuleteket, azok reszeit, tipusait, polleneket, stb. Kiomlesi 
kozeteknel a kristalyosodas idejere lehet szinten izotop modszerekkel 
kovetkeztetni, de mindezeknek a C14-hez mar semmi koze sincs.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Ja, meg annyit, hogy a C14-es modszert fak evgyuruinek folhasznalasaval
tobb helyutt "kalibralktak" kb 6-8000 evre visszamenoleg. A fak evgyurinek
osszehasonlitasaval abszolut kormeghatraozasok vegehetok el. Europara,
Amerikara a modszert mar osszevetettek es innen tudhato, hogy a C14-es
modszer akar 1000 evvel is alabecsuli 7-8000 ev tavlataban a kort.

Tisztelt VTA, kedves Botond!

Kerdezed, hogy mi az az alapszokeszlet.

A nyelveket nem Istentol szarmazo adomanynak :-(, hanem fejlodesen atmeno
jelensegnek fogjak fel a nyelveszek. Hipoteziseik szerint kezdetben egy
viszonylag szuk szokeszletet hasznalt az ember, ami kozvetlen kornyezetet,
beleertve onmagat, irta le. Van egy konyv a nyelvekrol (1980-as vegen ad-
tak ki, angolul, egy enciklopedia), aminek a cimere, szerozire most nem
emlekszem, talan valahol foljegyeztem. Ebben irjak le a "rokonitas" fel-
teteleit es kozlik azt a 106 szot, amit ehhez, mint alapszot felhasznalnak.
Ilyenek vannak benne: kez, fej, ful, terd, hal, viz, stb. Nehany ige, de
zommel fonevek. Tobb rokon nyelv tanulmanyozasa soran csinaltak egy statisz-
tikat, hogy hany szazalekban van meg az azonossag, ill, azonossagra redukal-
hatosag 9figyelembe veve specialis hangzovaltozasi torvenyeket). A rokoni-
tasd kb 25 ezer evnel eltunik. 80% azonossag egy szokeszletben jelent olyen
2000 eves kelulonelest (ha emlekeim nem csalnak, de ha erdekes konkretan
begepelem az adatokat). Innen hozhato ki, hogy pl. a magyar a legkozelebbi
rokonatol legalabb 6000 eve elszakadt, mert mar annak alapszokeszletevel is
csak olyan 50%-ban egyezik.

A nyelveknel a testver jellegu "rokonsag" nagyon ritka es csakis a maximum
1000 eve kuloneloknel lehet ezt igy kimutatni 9szlavok, kaukazusi nyelvek 
egyes csoportjai). A tavoli rokonsag mar rokonitast jelenthet mas nyelvekkel 
es ezen a teren az unokatyestveri, dedunokatestveri stb. fokozatok is
boven elofordulhatnak.

Egy pelda. Van egy elvalt asszony egy gyerekkel. Felesegul megy egy ferfihez,
aktol lesznek gyerekei. Elvalnak. A ferfi uj feleseget vesz es attol gyerekei
lesznek. Az asszony elvalt ferjenek is uj hazassagabol lesznek gyerekei. Nos
ezek egy lancon keresztul vegulis testverek, jollehet az uj ferj uj hazassa-
gabol es az asszony masodik felesegetol szarmazo gyerekekben semmi kozos gen
sincs.

A magyar szokeszlet neolitikus retege (mezogazdasagi szavak) szinte mind
a kozepazsiai nyelvekkel (turk, torok, szumer) rokonithatoak. Nem veletlenul
volt a mult szazadban az u.n. "ugor torok haboru", amit az ugor-hivok
osztrak segitseggel nyertek meg kiutessel.

A magyar kulturaban nem talalhatoak meg a nomad elemek!!!! Erre szeretnem
felhivni a figyelmedet, a magyar kultura nem volt nomad kultura. Egyes ele-
mei, azaz kesobb csatlakozott torzsei igen, de a magyar kultura (es a nyelv
szokeszlete) alapvetoen a letelepedett eletformat tukrozi.

Olvastam en is a Dentu Magyariat. Padanyi "sejtesei" durva csusztatasok.
A honfogalalst megelozo idotol ellenben a kovetkeztetesei zommel jogosak,
a kulturak leirasa nagyon jo, csak a gond ott kezdodik, amikor a Dnyeper
menti szerinte szabir torzset ossze akarja kotni a szumerokkal. Vissza-
taszito, ahogy a korzetben elo (csakis a Karpat medencen kivul elo szla-
vokrol vannak archeologiai es irott adatok!) szlavok eletformajarol es
miveltsegerol nyilatkozik, ami nala ugyancsak a tenyeknek ideologia ala
rendeleset jelenti. Elfogadhatatlan az a tetele, miszerint a Dnyeper
eszakibb reszen elo ugor torzsek (Nyek es tarsai) kulturalisan a szabirral
szemben alarendeltek lettek volna. Ha igy van, akkor nem egy szabir es egy
ugor torzs megy Bulgariaba lekotni a bolgar torzs haderot a honfoglalas
idejere. Szoval minimum egyenertekuek voltak, ergo a szabir kultura nem
dominalhatott a szovetsegben. A kievi fegyverkovacsolasban egyebkent mindket
torzsfajta erdekelt volt, szinte egyenertekuen, kulonben nem johetett volna
letre magasszintu hazassag (Almos) es igy nem lehetne Arpad mindket torzs-
fajta (azaz nep) fia.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Tisztelt VITA! 

Cser Feri:
"A legregebbi hangszer - egy harom lyuku csontsip - mintegy 25
 ezer eves es otfoku zenet lehet rajta megszolaltatni. Az
 Istallosko-i barlangbol kerult el (Bukk)"

A vilagon, vagy Magyarorszagon a legregibb?

"A finn-ugor rokonitas es szarmazasi elmelet a kiegyezes korul
 szuletett es az osztrakok eroltettek ra a Magyar tudomanyos
 akademiara is, hogy a magyarok alacsonyabbrenduseget ezzel
 is bizonyitsak."

Valoban, ez "jo erv" volt, de nem hiszem, hogy a szabadsag-
harc leverese es a kiegyezes kozti, mondjuk 18 ev kitorolte
volna a korabbi, belso-Azsia fele tekinto, "turani" kutatast.
Go:tz Laszlora tudok csak hivatkozni: a 18 ev torese utan 
az akkor "ultratudomanyos"-nak latszo indogerman szemlelet 
mellett nem tudtak labdaba rugni a "porias" kronikasokra,
hagyomanyokra, regeszetre alapozok. Uj sopru jol sopor.

"Azota ez a SzentIras, az Akademia hivatalos allaspontja.
 (...)
 vannak jocskan "tulipanos almodozok" is, de sajnos a nyelv-
 rokonsagot (alapszokeszlet) szarmazasi modelle suritok kozott
 legalabb annyian, ha nem tobben."

Ezzel teljes mertekben egyetertek!
Hasonlo "tudomanyos kod" lebegi korbe a Koronat is:
a Glatz Ferenc szerkesztette Magyarok kronikaja 
minden tovabbi nelkul irja az 1070-es evek valamelyikehez,
hogy "Geza gorog koronat kap Bizancbol", ami az Akademia
titkaratol az aranymuves vizsgalatok utan tobb, mint
"figyelmetlenseg". Nem hiszem, hogy ezzel G.F. ezzel
a Korona osiseget, nagysagat akarna csokkenteni -inkabb
sajat becsuletet probalja ezzel a gusztustalan tettel
menteni. Hogy is nezne ki, hogy az Akademia elnoke
egyszercsak kijelenti, hogy valamiben tevedett? 
Ugyanmar, o egy "komoly tudos"!

Unti

Tisztelt VITA!

Mar regebben felmerult a kovetkezo kerdes az Oszovetseg
olvasasakor; es most ismet az abortusz- es halalitelet
kerdeseben.
Az abszolut Jo kuzdhet-e nemtelen, rossz eszkozokkel?
Vagyis igaz-e Istenre, hogy "a cel szentesiti az eszkozt?"

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Max!

>>Es mit kapna az, aki pont emiatt nem mer halalra itelni
>>valakit?
>Azt at fogjuk iranyitani mas palyara. Egy bironak erkolcsos,
>bator, igazsagos embernek kell lennie.

Ki donti el azt, hogy a biro csak nem merte halalra
itelni a vadlottat, vagy csak a vadlott nem volt bunos?
Egy masik biro?

>>ha nem kapjak el, es Isten rendeli el halalat? Csak az 
>>emberek altal kenyszeritett halal menti fel Isten elott 
>>az embert? Vagy eleg csupan a megteres?
>Latszik, hogy nem erted a keresztenyseg lenyeget... Az oszinte
>megbanas es a hite mentette fel az illetot bunei alol, s nem a
>kivegzese. A kivegzes csupan a tarsadalom valasza tettere, s
>ennek semmi koze nincs Istenhez. Ha bunbanas es hit nelkul
>vegeztek volna ki, akkor Isten nem torolte volna el buneit.

Es ha a gyilkos oszinten megter, de nem vegzik ki, sot, 
nem sikerul rabizonyitani tettet -el tovabb, mintha mi se 
tortent volna -udvozul?
Ha igen, akkor miert kell embereket kivegezni? Igy csak 
az esetleg kesobb megtero emberek udvosseget veszed el.
Ha nem, nem igazak a fenti kijelenteseid.

>>   A regi vicc alapjan tehat azt is irhattad volna: a hivo
>>   es az atista kozott az a kulonbseg, hogy a hivonek 
>>   olvasni is kell tudni... :-)))
>Van egy jobb vicc:
>Q. Hany ateista kell egy kiegett villanykorte kicserelesehez?
>A. Egy se. Az ateistak jobban szeretnek sotetsegben elni.
>:-))))))))))))

Rossz vicceket mindenki tud fabrikalni. Talan a MOKAba. Bocs.

>Az abortusz celja nem bunos emberek kivegzese, tehat
>az abortusznak semmi koze a halalbunteteshez.

Dehogyis nem. Kereszteny szemmel (ne torkoljatok le,
hogy nem is vagyok az ;meg lehetek, ha nagyon akarnatok
-es igazatok lenne) mindket esetben meghal egy lelek, 
anelkul, hogy megismerte volna Istent.
Vagy az abortalt magzat lelkevel mi lesz? 

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Szekely Zoli!

697-esben a szeretetrol irtal.
Regebben valaki azt mondta, hogy ha az emberek nem
pazarolnanak annyi szeretetet Istenre, hanem inkabb
egymast szeretnek, jobb lenne.
En ezzel egyetertek. Aki Istenen kivul nem kepes
senkit szeretni, az igazan "cserelhetne".
Remelem erted, mire gondolok.
Kivancsi vagyok, mi errol a velemenyed?

Unti

Sziasztok!

Elolvasgattam Matyas es Andras halalbuntetessel kapcsolatos dolgait, most hoz-
zaszolanek.

Az, hogy gazdasagilag praktikusabb valakit kivegezni, mint eletfogytiglan e-
tetni, teny. Csakhogy (szerintem) a prevencio gazdasagilag mindig praktikusabb
mindennel. Ha "befektetnenk" az oktatasba, a ciganysag felemelesebe, a
nevelointezetek modernizalasaba, biztos vagyok benne, hogy nehany evtizeden 
belul a penz FORINTBAN kifejezve is megterulne. Konnyu szornyulkodni a
tobbszo-
ros gyilkosok lattan,
es mondogatni, nem ember az ilyen (ami szinten teny), de sokkal faratsagosabb
felfogni, hogy a gyilkoson hiaba allunk bosszut. Ami igazan rajtunk mulik,
raj-
tunk, a tarsadalmon, az sokkal kevesbe latvanyos, am annal tobb energiat
igenye
l
mint a kivegzes, vagy a borton. A buntetes szukseges, de semmit
sem er, ha kozben nem dolgozunk folyamatosan azon, hogy a dolgokat
megoldjuk es
ne csak feluletileg kezeljuk, utolag.

Modok egy adatot, amit hallottam, ezert ha teves surgosen javitsatok ki.

A bortonok lakoinak 70%-a cigany szarmazasu.

Gondolom sejtitek, hogy egy konszolidalt ember vagyok, szo sincs semmilyen
faj-
gyuloletrol. De ez a szam letaglozott. Itt nyilvanvaloan van egy szocialis
prob
-
lema, ami sokkal nagyobb hatassal van a magyarorszagi bunozes alakulasara,
mint
a halalbuntetes lete vagy nem lete. En mar sokat gondolkoztam azon, mit lehet-
ne itt csinalni, hiszen nehez az iskolaban, vagy akarmilyen intezetben
nevelni 
egy cigany gyeret, ha otthonrol eppen ellenkezo hatasok erik. Nektek van vala-
milyen tippetek? Ez egy eleg sulyos problema ahhoz, hogy tobbet foglalkozzunk 
vele.

Udv.:
	S. Balazs

Udv. mindenkinek!

Van valami, ami mar regota foglalkoztat, kivancsi volnek a ti velemenyeitekre.

Amerikaban enyhito korulmenykent szamitjak be, ha az elkoveto no a menstruaci-
os ciklusanak azon periodusaban koveti el a cselekmenyt, melyben minden no 
ingerlekenyebb, erzelmileg instabilabb.

Megtalaltak az "agresszivitas genjet" (mar reg). Statisztikusan egyertelmuen 
kimutathato az osszefugges a gen es az agressziv buncselekmeny elvegzese
kozott
 .

En csak ezt a ket peldat ismerem, az utobbi eseteben azt hiszem meg nincs szo
birosagi alkalmazasrol. Hogyan lehet felelossegre 
vonni egy embert? Hogyan fog kinezni 100 ev mulva egy targyalas? Lesz a biro-
nak egy kis keplete, amibe behelyettesiti a parametereket, es kiszamolja a
bun-
tetest? Mint pl.: X.Y magyar no 10%-ban hormonalisan, 20%-ban genetikailag, 
20%-ban pszichologiailag determinalt, a fennmarado 50%-ban pedig
erkolcsileg fe
-
lelos moralis leny. En elismerem a determinalo tenyezok letet, es azt is, hogy
a birosagnak valahogyan "igazsagot kell szolgaltatnia", de szerintem a ketto 
kizarja egymast. Szerintem az elkovetkezendo evtizedekben szepen ki fog
alakul-
ni egy kompromisszumos megoldas, valami olyasmi mint a fenti keplet. De en
ezt 
elfogadhatatlannak tartom. Es ha az emberisegben van egy csoppnyi gerinc, ak-
kor oriasi moralis valsagba fog zuhanni.
  
Mindezt nem azert irom, mert tudok jobbat mint a kompromisszum, mert nem
tudok.
 
De Ti talan igen.

Udv.:
	S. Balazs

Szilagyi Andras irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A Bibliaban szamos olyan reszlet van, ahol Isten masok megolesere szolit fel
>embereket, beleertve artatlan nok, csecsemok lemeszarlasat is (pl. 2 Moz.
>32:27, 1 Sam. 15:2-3,7-8). (Azt hiszem, ez mar korabban szoba kerult a
>VITA-ban, bar nem vagyok biztos benne.) Ez nem ujdonsag szamomra, a minap
>azonban mar az Ujtestamentumban is egy hasonlo reszletre bukkantam. Azt
>mondja Jezus (Lukacs 19:27):
>
>       "Sot ennek felette amaz en ellensegeimet is, kik nem akartak, hogy en
>       o rajtok uralkodjam, hozzatok ide, es oljetek meg elottem!"

Nem tudom, hogy miert okozott nehezseget a szovegosszefugges megertese
/Lukacs 19:12-27/-ben:

   12.Monda azért: Egy nemes ember elméne messze tartományba, hogy országot
      vegyen magának, aztán visszatérjen.
      ...
   14.Az ő alattvalói pedig gyűlölék őt, és követséget küldének utána,
      mondván: Nem akarjuk, hogy ő uralkodjék mi rajtunk. 
   15.És lőn, mikor megjött az ország vétele után, parancsolá, hogy az ő
      szolgáit, a kiknek a pénzt adta, hívják ő hozzá, hogy
      megtudja, ki mint kereskedett. ... stb.

Tehat a /Lukacs 19:27/-ben olvashato szavak a peldabeszedben szereplo "nemes
ember" szavai, nem Jezusei! A peldabeszednek konkret tortenelmi vonatkozasa
is van: nagy Herodes halala utan fia, Archaleus volt az, aki Romaba utazott,
hogy a kiralysagot elnyerje. Egy kuldottseg is utazott utana, hogy elerje a
csaszarnal: ne o legyen a kiraly. A kegyetlenseg is ravall, mert tenyleg
rettegtek uralmat, ahogy errol Mate is tanuskodik:

     "Mikor pedig halla, hogy Judeaban Arkhelaus uralkodik, Herodesnek, az o
      atyjanak helyen, NEM MERT VALA ODAMENNI, hanem minthogy alomban 
      megintetek, Galilea videkeire tere." /Mate 2:22/ 

Andras, remelem, hogy nem kivansz csatlakozni ahhoz a kicsiny (amde annal
hangosabb) csapathoz, mely sportot uz belole, hogy al-ertetlenkedve
felreerti/felremagyarazza a Bibliat, s utana ugy tesz, mintha a a konyvben/
szerzoben/ihletoben lenne a hiba. Pedig csak olvasoszemuveget kellene
valtani... ;-)))
 
Cserny Pista

Unti irja (VITA #697):
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Irasod nyoman folmerult bennem, hogy en ugyan hogy hihetnem
 >el rolad (hacsak Isten meg nem sugja nekem :-) hogy te valoban
 >hivo vagy, es nem a satanizmusodat takargatod alszentsegeddel.

Emlekeztetnelek arra a logikai feladvanyra, amikor egy utkeresztezodesnel
egyetlen kerdessel kell megtudakolni, hogy melyik ut vezet az igazmondok
varosaba, de nem tudjuk, hogy a valaszolo a hazugok vagy az igazmondok
varosabol valo. Nehez helyzet, de egy frappansan megfogalmazott kerdessel
megoldhato... Keress Te is megfelelo tamponto(ka)t, s ne feledd, hogy
szamodra nem is az a fontos, hogy en hova tartozom, hanem az, hogy merre
talalod meg az Igazak Varosat - mert oda akarsz eljutni, nemde? 

Szerencses kimenetelu utkeresest kivanva udvozol:

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

T. Vita!
Sejtettem, hogy darazsfeszekbe nyulok az okkultizmus felemlegetesevel, ezert
Somogyi Akos irasa (VITA #697) egyaltalan nem lepett meg.  Nezzuk hat meg,
hogy ki is lotte azt a "kapitalis bakot"? 

Rudolf Steiner
--------------
Igaz-e hogy Theozofiai Tarsasag titkara volt? [melyet az a Helena Petrovna
Blavatszky spiritiszta alapitott aki tanitvanyaval, Annie Besanttal kiadta
a "Lucifer the Lightbringer" c. theozofiai folyoiratot] 

Igaz-e, hogy a Theozofia Tarsasagbol kilepett Steiner, aki megalakitotta az
Antropozofiai Iskolat, felesegevel egyutt kiadta a "Lucifer"c. folyoiratot?

Leirta-e Steiner a "Titkos tudomany korvonalakban" c. konyveben az
alabbiakat: "A luciferi hatas reven az ember fuggetlenne valt bizonyos
meghatarozott eroktol, amelyeknek azelott akarat nelkul atadta magat. Most
mar sajat elhatarozasa volt. A szabadsag a luciferi hatas eredmenye."?

Leirta-e a "Szabadsag filozofiaja" c. munkajaban (Bp. Edesviz Kft.) ezeket:
"Sajat maganak kell cselekvese tartalmat megadnia... Ha mar tuljutott
termeszetes osztonei kielegitesen, amelyeket a termeszet ultetett bele, az
akaratat meghatarozo okokat sajat moralis fantaziajaban kell keresnie,
hacsak kenyelmessegbol nem akarja akaratat masok moralis fantaziajaval
meghataroztatni... Csakis a maga altal meghatarozott inditek alapjan kell
cselekednie stb."? Kell-e magyarazni, ez gyakorlatilag ugyanazt mondja, mint
amit Aleister Crowley zsenialisan egy mondatban megfogalmazott: "Tegy amit
akarsz - ez lesz a Torveny"? Kell-e magyarazni, hogy miert karos ez a
szelsosegesen idividualista "erkolcs" (mar amennyiben egyaltalan annak
nevezheto...)?

 >Hermes Trismegistus a rozsakeresztes szellemtudomanyok alapitoja,
 >elinditoja volt...
En meg ugy tudtam, hogy az egyiptomi magikus hagyomanyok atmentoje...

Agykontroll
~~~~~~~~~~~
 >Olvastad Jose Silva: Agykontroll c. konyvet? Biztosan nem, mert nem 
 >irtal volna ilyesmit rola.
Biztosan IGEN, mert itt van a kezemben. Na jo, leteszem, ugy konnyebb
gepelni... :-))) Sot, olvastam tanfolyami anyagokat is (bar magam
tanfolyamon nem vettem reszt, csak kolcsonkaptam a jegyzeteket). Szoval az
agykontroll elemi fokan, az alfa szint es tarsai szerintem meg elfogadhatok.
Magasabb szinten (vizualizacio, meditacio, "a szavaknak hatalma van"
ongyogyitas stb.) mar a magiaba magy at (a szinen most nem vitatkoznek...),
a "tanacsadok" hivasa viszont az egvilagon semmiben nem kulonbozik a
spiritizmustol - csak a tancolo asztalkat sporoljak meg. Kifejezetten
negativan itelem meg az "arulkodo jeleket": egyfajta onmegvaltas hirdetese,
"termeszetfolotti" kepessegek megszerzesere tett probalkozasok (lenyegeben
ezt nevezzuk magianak), masok eletebe valo ILLETEKTELEN beavatkozas engedely
nelkuli tavgyogyitas cimen. Nem igy latod?

>Egyaltalan nagyfoku tajekozatlansag egy kalap ala venni a spiritizmust a
>tovabbi leirtakkal.
Nem vilagos, hogy ezzel mit akarsz mondani.

Rozsakeresztes Szellemi Iskola
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >A rozsakeresztes szabadkomuvesseg = fabol vaskarika.
Ebben egyetertunk, :-)))) de nem en talaltam ki! Szeretnem megkerdezni, hogy
leirta-e J. van Rijckenborg az alabbiakat? "...uj magikus modszerre van
szukseg. Ezert alakult egy uj, gnosztikus Vilagszerzet, mely a vallas es
magia parosan alapul. Ez egy uj SZABADKOMUVESSEG, pozitiv-kereszteny
alapon." /J. van Rijckenborgh: A modern rozsakereszt elemi filozofiaja, Bp.
Arany Rozsakereszt Vallaskozossege, 1993, 97 old./

Ha a fenti kerdesekre igenlo a valasz, akkor talan Akos is be fogja latni,
hogy vannak meg kozos tulajdonsagok (az altal megadott ketton kivul), s a
kozos eszme menten ugy felfuzhetok ezek a szellemi iranyzatok, mint a
nyakek gyongyszemei a fonalra:
1. Gnosztikus vilagkep, az onmegvaltas hamis igeretevel. Ebben nem nehez
   felismerni az Isten elleni lazadast. Ne jojjon senki azzal, hogy "micsoda
   igazsagtalansag, hogy AZERT szenved az emberiseg mert Adam es Eva
   megevett egy vacak almat". Itt a bizonyitek, hogy a kisertes es az 
   osbun MA IS naponta megimetlodik, mert az ember ma is onmagat akarja 
   Istennek kikialtani.
2. Magikus praktikak a "termeszetfolotti" kepessegek megszerzesere.
   Itt meg az a problema, hogy nem Istentol kapott adomanykent jon
   a "kulonleges kepesseg", mint a csodatevo szenteknel, hanem eppen
   Isten elleneben, magikus cselekmenyekkel, szellemek segitsegul 
   hivasaval, vagy valami titokzatos ero "lehivasaval" - mely mogott
   titokzatos (vagy nem is annyira titokzatos?) szellemi erok allnak.

Tajekozodasra ajanlom Gal Peter:"A New Age - kereszteny szemmel" c.
konyvet, mely igen reszletes kritikaval illeti az emlitett iranyzatokat,
melyhez kepest a sorlimitbe szoritott soraim vazlatnak sem tekinthetok.

Cserny Pista

Tisztelt Lista Tagok !

Munkahely, es e-mail cim valtozas miatt lemondom a hix listakat.
Hamarosan ujra jelentkezem. Addig is minden jot kivanok:

Hegedus Sandor Pecsrol

Udv mindenkinek!
Brendel Matyas   > írt a következő cikkben:
>...
> Szebeni Attila:
> A majomnak is igaza volt, az embernek is. Egy lejto ket ellentetes
> oldalan indultak le, mas-mas lokalis optimum fele. Miert baj, hogy az
> evolucio helyenkent elagazodik?
> Persze ettol meg a majom nincs olyan tavol az embertol. Mert nem
> regen agaztak el a fejlodesi utak.
Nem a lehetoseget vitattam, hanem ennek az egyedi jellegere utaltam.
Megpedig, hogy az evolucioban sehol sem talalunk hasonlo jellegu
evolucios probalkozast. [tehat, szerintem nem csak az volt.] vetettem
fel.

> > "Megaztan megint az a franya ido. Tul rovid. Ekkora minosegi
> > ugras, ilyen rovid ido alatt abszolute pelda nelkuli. "
Ha figyelembe veszuk az archelologia ez iranyu eredmenyeit ezt a
lehetoseget vagy keszen kaptuk,
[mert a valtozas, evolucios meretekben "percek" alatt zajlott le] vagy
pedig semmilyen minosegi elonnyel nem rendelkezik az ember, legfeljebb
anatomiailag mas, s az egesz csak tenyleg egy tulelesi technika, s meg
ma is csak a legfelsobb allatcsoport, egyik alfajai vagyunk. [Ennek
elfogadasahoz azonban megkellene eroszakolnom az eszem] 
Az ember olyan minosegi valtozast produkalt amire igenis kilehet
jelenteni, hogy elter az altalanostol.
S ha az altalanostol elter, jogos a kerdes is, miert, hogyan, mialtal?
stb. Ha jol atolvasol, akkor a felveteseim, a valaszkereses kerdesei.

> De ha az inger es valasza az evolucio motorja, akkor az a szazezer ev
> az ingergazdagsag szempontjabol talan tobbszazezerrel is feler!
> ----Megsincs kulombseg?"
> Ellentmondasban vagy magaddal. Es alatalaban is. Mindig azt hozod
> elo, ami erveidhez kell. A majom nem hasonlit az emberre, minosegi
> ugras van, mondod, amikor arrol van szo, hogy az embert Isten 
> teremtette. Ugyanakkor csodalkozol
> azon, hogy hogyhogy nem vette at az embertol bizonyos vivmanyait.
En nem latom az ellentmondast. Talan nem voltam eleg ertheto.
Szerintem a valtozas, fizikailag tulsagosan optimalis, nagyon gyors, es
meg globalis is volt. Raadasul csak egy fajra terjedt ki. Azota viszont
megint fizikailag szinte semmi.
Mit akarsz nalam istennel? Soha nem toltam el magamtol e modon tudatom
feleloseget. FELNOTTEM. Viszont teny es allitottam, hogy ha a
gyokereket keressuk, akkor az alapoknal tisztazni kell, hogy az
univerzum nem egyenlo a megismert vilaggal, s a ma tudasabol definialt
fogalmainkkal. A tudas hatara a mai ismeretek hatarvonalai. Kutakodas
kozben ezt nem szabad tul mereven venni. Bar a hatarvonalakon tul
"csak" elmeletek vannak, s ezeknek "csak" valoszinusegi eselyuk van.
Minden indoklolatlanul lezart szakasz azonban az alkoto gondolatot
szegenyiti.
Tehat kiindulo pontjaim azok a kerdojelek, amik a tudomany keretei
kozotti szelso ertekek.
Az en bibliam, a termeszettudomanyok. Ez az alap. De az se tobb!
E kozmikus keresztvenyt fejtem eletem vegeig. [nekem mint masnak barmi,
ez a hobbym.]

> Ennyi ido alatt a bor szinnek azert sikerult megvaltoznia, mert az
> keves genes valtozas, az intelligencia viszont sokgenes.
Azert en kivancsi lennek az inteligencia genjeire.

> > Mennyi ido alatt alakult ki e kepessege? S miert nem valtozott egy
> > foldrajzi teruleten sem?
> Az agy tobb millio ev alatt alakult ki, es az elmult par tizezer
> evben
> nem volt ideje sokat fejlodni. Lehet, hogy abban is van valami
> igazsag,
> hogy bizonyos m ertekig kialakult vmi, es lelassult a fejlodese.
> Azota a tarsadalmi, kulturalis evolucio lendult be, es ennek
> eredmenye a szamitogeped.
En ugy fogalmaztam, hogy informacios szint atlepett egy kritikus
szintet, es beinditott valami egeszen felsobbrendut, valami olyant,
amit ha az anyagi vilag determinisztikussagaval egybevetek, felemetes
parhuzamokat talalok, dobbenetes lehetosegek villanak fel.
Nem akarok elmenni olyan meglevo dolgok mellet, melyek meglete szamomra
bizonyitott, de ezt a tobbseg komolyabb vizsgalat helyett leparazza, s
elveti. Azok a nagytudasu emberek meg akiknek a temahoz esetleg
lehetnek reszeredmenyei, a tudomanyos kozelet hangulata miatt, maximum
utalgatnak, a "nemhivatalos eshetosegre".
Nehany cimszo: Telepatia, telekinezis, korregresszios hipnozis, E.S.P.,
paramedicinak, halalkozeli elmenyek, lelekvandorlas, levitacio,
latomasok stb....
Nem a temakor, hanem a mogotte tenylegesen meghuzodo jelensegek, hogyan
illeszkedhetnek, es milyen hatarfeluletek menten egy globalis
magyarazatba.

Szekely Zoli jol fogta meg a problemakort alabbi kerdeseben.
***"Nem arrol van itt szo, hogy egy igen specialis hatast kell fol-
tennunk, egy egyszeri aktust, amely az emberi os kozponti ideg-
rendszerenek komplexitasat egy kritikus hatar fole emeli? Es nem
ezen kritikus hatar atlepese jelenti-e az emberi minoseget? Akar-
hogy is nezzuk, egy hatarozott tobbletminoseg megjeleneserol kell
beszelnunk."***
-Talan egyszeri, talan csak hatas, de igazan egyedire sikerult!
Ismet Sz. Zoli:
***"Melyik az az univerzum-torveny, amely ezt a kritikus
minosegtobbletet elolegezni tudja?"***
Valoszinuleg az, amelyik meghatarozza, a feny sebesseget, a gravitacios
allandot, vagy az anyagi vilag torvenyeit, s amely allandok is tartanak
valamilyen iranyba. - Tehat globalis anyagi, fizikai folyamatok.
A minosegtobbletet, tehat csak akkor lehet meglelni, ha az ember +
tulajdonsagait a kozmosz globalis torvenyeiben is elhelyezem.
Ha a magyarazatot csak e "kis terben", a bioszferaban keresem, a
vizsgalodas alapnelkulive valik.

> arra alkalmassa valik. Bar szerintem ekkor mar tudni fogjuk, hogy nem
> vagyunk egyedul, s birni fogjuk mas ertelmes lenyek hasonlo evolucios
> torteneteit is."
> Ez szep, es igaz, ha nem akarunk transzcendenciat beleerteni.
Mi az, hogy transzcendencia? Ha ertelme az amive silanyitanak egyesek,
keressunk uj szot.
Ha a megmagyarazhatatlant erted alatta, mert nem ismerjuk a jelenseg
torvenyeit, mikozben nem tagadjuk, akkor OK.
De ha az egyetemes anyagtudomanyok alapja transzcendens, akkor akar azt
is. Miert ne?
Egy elmeletben a legfontosabb elem, hogy nyilvanvalo hulyesegeket ne
tartalmazzon. A megnem ertes, vagy mas velemeny, nem feltetlenul az
elemeletet minositi.
Roviden: Szerintem az ember lehetosege az univerzum eselye. [Kapuja.
Nem tobb mint egy atjaro.]
Udv:
Szebeni Attila

Udv mindenkinek!
Bocs ha valakinek kesobb valaszolok, de ugy latom egy ket cikkem a
visszaigazolas ellenere eltevedt.?!
 írt a következő cikkben: <vita.697>...
> Egyebkent nem hiszem, hogy a rivalisok kiszoritasa
> alatamasztana az ember nem-evolucios fejlodeset!
Nem az evolucios fejlodest kerdojeleztem meg.
En "csak" azt allitom, hogy az ember tul gyorsan es az optimalis felso
hataron definialta azt a valtozast faji jegyeiben.
A valtozas az evolucioban mindig a valasz a valtozasra.
Az emberi valaszt azonban szerintem nem a bioszfera indikalta.

> >Vegyunk egy kokori delamerikai nepet. (...)
> >Hat ez az a felkialtojel ami mellett azert nem kellene
> >csak ugy elmenni.
> Csak pislogok. A mult levelemben ausztral bennszulottet
> irtam, de ez ne zavarjon meg, irhattam volna  egy kokori
> delamerikai nepet is...
Ne is torodj vele. En pedig mindig erre az 59 ben megtalalt
delmerikaira hivatkozok [-tam]

> >Mert elerte strukturajaban azt a maximumot amit az univerzum
> >pillanatnyi informacios szintje, gazdagsaga megenged a
> >szamara.
> Az, hogy nem latom, nem latod, nem latjuk, hogy fejlodik,
> ez nem jelenti azt, hogy nem fejlodik. Ez annal lassabb,
> minthogy en vegigvarjam.
> Ellenben az "univerzum pillanatnyi informacios szintje"
> -re nincs semmi alatamasztas! (ha jol latom)
Szoval szerintem es ezt mar tobbszor is leirtam, s mondandom lenyege is
ez, hogy az egesz vilagegyetem az informacios kvantum oceanban furdik.
Ez a kozeg az ami mindent es azonnal athat ter es ido korlatok nelkul,
AZONNAL.
Az anyag Orientalt. Orientacioja a fejlodes. Az optimalis
legbonyolultabb minta elerese. Az anyagi vilag egyetemes torvenyei
ezert egysegesek.
Ettoltudja pld. a "feny" az univerzum ket atellenes pontjan, egymastol
30 milliard fenyev tavolsagban is ugyanazokat az allandokat, melyek
szerint "viselkedik".
Az informacios kvantum az anyag emlekezete. Olyan mezo, amely tukroz
minden eddigi fizikai, s nem fizikai probalkozast.
S ebbol "tanul". Tehat mintakat general. A mintak az anyag. Te, vagy en
talan a legfejlettebb minta. A tudas e kvantum mezo. Torvenyeit az
anyag torvenyekben fellelheted.
Barmily furcsa, s egyesek szerint transzcendens, az anyag hihetetlen
tulajdonsagait, csak egy ilyen tulajdonsag megletevel lehet magyarazni.
Nem bonyolitom a sorlimit miatt.
Az evolucios kesztetes amit fent hianyoltam talan itt foghato meg.
Talan "isten ujja" jelenik itt meg.
Az elo szovet legfejlettebb stukturaja, az AGY tulajdonsagainak
perspektivaja lehet az univerzum celja az anyag evoluciojaban, hogy
fejlodesi vegceljahoz kozelebb kerulhessen.
Meg szerintem "segitettek" is, hogy az ember ezt a szintet gyorsabban
erje el.
Mas. De megis valahogy ide illik.
Biztosan hallottatok a klonozott birkarol.
Szoval az uj "teremto" 5 milliard peldanyban maris megszuletett.
A kovetkezo, mar nem a vizonto kora. Hanem A TEREMTESE!
Udv:
Szebeni Attila