Eutanazia, addiktivitas, porno-etika

Kedves VITA-tkozok! 

Szebeni Attila levelebol: > Thaifoldon egy faluban volt alkalmam latni 
> egy meditalo szerzetest, Sajat szememmel,
> Legalabb 20 centivel a talaj folott "ULT A LEVEGOBEN"!
> Nem turista atrakcio volt.  
Levitacio? Nagyon "New Age"-esen hangzik. Nem is hiszem el. (Mas:
Azt ugye, Te se gondolod komolyan, hogy a gyermekek szexualis folvila-
gositasat pornofilmekkel kell megoldani. Vagy felreertettem valamit?)
A tobbi dolgokra hamarosan valaszolni probalok. Ne haragudj, el vagyok
maradva a folhalmozodott cikkek olvasasaval.

 --------------
Than: > Hm... Szerintem a legalapvetobb szemelyisegi jognak kene lenni 
> a sajat elet es egeszseg folotti rendelkezes szabadsaganak. 
Ezt valahogy ugy fejezted ki nemreg, brrrrrr!, hogy az ongyilkostol nem 
szabad elvenni az ongyilkolas ELVEZETET   [amire, persze, Lacika lelken-
dezve kontrazott valahogy igy -- hat nem aranyos, ahogy szalad utanad?
> Milyen jogon szabod meg egy masik embernek, hogy mi az orom neki??
> Egy felnott ember, hagy dontse mar el szabadon, s ne nezzuk az embereket
> gyerekeknek. Tajekoztatni kell, de nem megtiltani. ]
Mondd, magatoknal vagytok!? Ezeket meg a Dr. Kevorkian sem mondja igy,
aki pedig abbol el, hogy ongyilkosoknak ongyilkolo eszkozoket kuldozget
postan. (Egy jelenlegi jogi lavina Amerikaban. Nem tudni, hova vezet.
Nem kizart, hogy Halal Doki, ahogy kozkeletuen nevezik a figurat, bele-
csucsul egy szep napon a villamosszekbe...)

A kereszteny egyhazak velemenye is szogesen elter Dr. Kevorkian-etol.
Logikatok pl. az eutanazia elszabadulasahoz vezet, mint ahogy erre AdaMac 
is ramutatott. Ne felejtsuk el, hogy Hitler Nemetorszagaban az eutanazia 
bevezetese volt az elso lepes a borzalmak fele... (Ismet meglepo parhu-
zamok az anarchizmus es a totalitarianizmus kozott...? Sic! :-( )

Velemenyed az addiktiv fuggosegben szenvedokrol nem kevesbe meglepo. Lat-
tal Te mar egyaltalan addiktiv kabszerest? Tudod mi az? Ha nem, kerlek,
ne beszelj a levegobe! Ezek az emberek betegek. Egy masik meglepo pelda:
Ma Amerikaban szazmillio dollarokat fizettetnek dohanygyarosokkal, mert 
rajuk bizonyitjak, hogy a dohanyosokat addiktiv fuggosegbe hoztak a cigitol. 
Ezt add ossze! (U.i. a dobozon csak az van, hogy rakot okozhat, az nincs
rajta, hogy addiktivitast is.)

> >Az anarchizmus HIX-es profetajatol meg hadd kerdezzem meg, hogy vajon a
> >sajat tizeneves gyermekenek is levetitene-e a pornokazettait?
> Persze. Sot, akar mar korabban is. 
Egek...! A sajat gyermekeddel ezt tenned? Valoban?! Akar fiu, akar lany? 
Kepes lennel ekkora gazembersegre? Ha igen, sok mas borzasztosagra kepes 
lehetsz, ember, ez nem vitas. Nem hiszem, hogy tovabbi ervekre szukseg van.
> Asszem en is bekerultem ezzel a hivatalos taplok koze.
Ez nem taplosag. Szo sincs rola. Ez annal sokkal tobb. Hadd ne mondjam 
meg, micsoda. (Ha van Satan, most a szaja szelet nyalogatja oromeben...)

Udvozlet az Olvasonak:                      Sz. Zoli

A VITA legutobbi szamaban olvastam:

>Ha bizonyitekokat akarsz,
>annak utana lehet nezni, kezdve a keresztes haboruktol, az
>indianaok, borneoiak eroszakos hitteritesen keresztul a
>boszorkanyuldozesekig. Tudom a boszorkanyuldozeseket nem mind
>a hivatalos egyhaz muvelte, de a keresztenyseg az oka. Ezek utan
>szamomra nyilvanvalo hogy nagysagrenddel tobb ember halt meg a
>keresztenyseg miatt (s itt mindegy, hogy mellette, vagy ellene volt),
>mint a  nacizmus miatt.  

Talan e kerdes taglalasakor az sem mellekes, hogy ezek az esemenyek mennyi
idot fognak at. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ha nagyobb szamu aldozatot 
produkal egy "rendszer" (ebben az esetben az idezet iroja szerint a
keresztenyseg), es ez aranyosan joval hosszabb idot fog at, mint
egy masik (naci uralom), akkor kevesbe eros szavakkal kell illetni az
elobbit.
  Ennek ellenere a szamok puszta osszehasonlitasat ebben a
kerdeskorben enyhen szolva tulzasnak tartom.  Mar csak azert is, mert
pusztan mennyisegi mutatokat hasznal fel a velemenyalkotashoz, amikor
nyilvanvaloan a (tortenelmi-tarsadalmi) korulmenyek -mint minosegi elemek-
figyelembevetele is ajanlatos. 
  Ezzel kapcsolatban megjegyzendo, hogy a huszadik szazadi ember torteneti
visszatekinteseben gorcsosen ragaszkodik sajat etikai es egyeb normaihoz,
igy nem nagyon kepes akceptalni pl. azt sem, hogy regebbi korokban a
(foldi) emberi eletnek -mai ertelemben- sokkal kevesebb erteke volt.
Ugyanis ezt altalaban kiegeszitette az adott vallasi rendszer altal
tanitott tulvilagi let, es ez utobbi volt az inkabb hangsulyos. (Ezzel nem
akarok jogtalanul felmenteni senkit, nyilvan voltak brutalis terito
akciok, kivegzesek, stb. -pusztan a velemenyalkotas igen fontos
szempontjanak tartom.)
  Az utobbiakkal kapcsolatban egy nagyon kielezett pelda: India brit
uralma idejen peldaul az angol hatosagok betiltottak a satit, az ozvegyek
elegeteset. Ez a ritus -barmennyire is furcsanak es brutalisnak tunik az
europai ember szamara- egy szakralis cselekedet volt, ami a hindu vallasi
szemlelettel teljesen osszhangban van, es semmifajta feszultseget,
ellenallast a tarsadalomban nem okozott. Celja az volt, hogy az ozvegy
elhunyt tarsaval egy "post mortem" sikon minel elobb egyesuljon. (A hindu
szemlelet teljesen mas szempontokat helyez(ett) eloterbe az elet
mikentjevel kapcsolatban, igy a ferfi es no kapcsolataban is, mint pl. az
europai...)
Bar a brit uralmi torekveseket ez a teljesen helyi, tulajdonkeppen
"belugynek" tekintheto ritus nem korlatozta volna, ok ezt a
"civilizacio" neveben -minden helyi korulmenyt figyelmen kivul hagyva-
megis betiltottak. A "civilizalt vilag" ezzel a sajatos
szuklatokorusegevel durvan beavatkozt egy szamara idegen es felfoghatatlan   
normakra epulo tarsadalom eletebe...
     

    Szita Csaba

Tisztelt Vita!

Pascal ur ujabb valaszat ket szunyog hozta vasvillan.
Fogadjatok szeretettel!

Adam A.
          
Szilagy Andras irta (valamikor):
  >1. Nem mondja meg, melyik istenben higgyunk
Szilagyi Andras irta ezt is (VITA #761):
  >Persze hogy Pascal a keresztenysegre alkalmazta, mivel o 
  >kereszteny volt. 
Akkor 1:0 ide!

> De helyettesitsd be a "kereszteny" helyebe mondjuk a "zsido" vagy az 
> "iszlam" szot, a bibliaidezet helyebe meg egy alkalmasan valasztott 
> oszovetsegi, ill. Koran-idezetet, es minden ugyanugy stimmelni fog.En ugy tud
om, hogy az iszlam fatalizmust hirdet (nincs szabad akarata),
a zsido vallasba meg bele kell szuletni (az orvostudomany mai allasa
szerint ebben sincs szabad valasztasa), ugyhogy nem nyert...
A buddhizmussal meg a hinduizmussal se jojjon, mert az meg lelekvandor-
last hirdet (On tobbszor is fogadhat ;-))

>Naja, folirhatunk mindefele jatekot, de ez akkor is csak a valosagos
>szituacio durva leegyszerusitese lesz. Mondom: ugyanazt a jatekot
>felirhatom a nagy kek bananra is.Miert, a "kek banan" (vagy zold zurhajo) eset
en mi kenyszeriti Ont
azt allitani, hogy "az esz itt nem donthet"? Milyen informacioi
vannak, amelyek ketsegesse tennek a p=0 kimondasat?

> Az sem igaz, hogy valasztanunk kell a ket strategia kozul: az
> agnosztikusok pl. nem valasztanak, megis jol megvannak."Fogadnia kell. Mar ra
jta van a hajon." Senki sem kerulheti el
a halalt, s ekkor kiderul az igazsag. Az agnosztikusokra pedig
ne hallgasson, hiszen On RACIONALISAN akar donteni - legalabbis 
errol szol a fogadas.

>Nem ertem. Ha nem tettuk meg a tetet, milyen alapon beszelunk arrol, hogy
>vesztes eseten mit veszitunk, ill. nyeres eseten mit nyerunk?Megmagyarazom: it
t a "kepzeletbeli ellenfel" tetjerol van szo (amit On
nyerhet meg). A "nyeres" ill. "vesztes" pedig azt jelenti, hogy On 
"hiszek" tippje talalt vagy sem. Az On tetjenek (amelyet elveszithet)
figyelembevetele kesobbi szakaszban tortenik. Remelem igy ertheto.

>> Korabbi ellenvetesere ("esetleg egy masik vallas istene megbuntet"):
>> On szerint miert nem mindegy... stb.
>Alapvetoen mindegy...Akkor 2:0 ide.

>Nem gondolom; de ha csak a foldi elet van, akkor annak vegtelen nagy a
>jelentosege az egyen szamara, es ha ennek egy reszerol le kell mondani,
>mondjuk 30%-arol, akkor az is vegtelen, mert ugye a vegtelen 30%-a is
>vegtelen.

A veges elet jelentosege vagy "erteke" nem lehet vegtelen, hiszen On
csal korlatozott mennyisegu oromben reszesulhet (nem nyaralhat egyszerre
Kubaban es Kinaban, nem nyerheti meg az osszes no kegyeit stb.).
Tehat a vegtelen emlegetese fellengzos szojatek csupan. De megnyugtatom,
eletenek egyetlen percerol sem kell lemondania, csupan az amugy is 
ertektelen, csaloka es ketes "oromokrol", amelyek ugysem tennek
Ont boldogga...

>> 2. "Marmost mi baja eshet, ha erre tesz?... stb. 

>Itt Pascal mar sajat maganak is ellentmondani latszik. Most akkor veges
>veszteseg van, vagy nyereseg van abban az esetben, ha hiszek Istenben,
>de nincs?Nem buggyantam meg! :-)) Kezdetben On talan "veszteseg"-kent eli meg.
  
En viszont inkabb nyeresegnek neveznem. Nincs ebben ellentmondas, csupan 
a "nezopontok", az ertekrend mas - most me'g...

>> 2. Megfeledkezik rola, hogy a VEGEREDMENY szamit, nem a kezdeti
>>    botladozas. Legyen olaj a lampajaban, ha jon a Volegeny!
>Eloszoris, ez csak abban az esetben igaz, ha feltesszuk, hogy van Isten;
>marpedig a Pascal-ervben ezt nem tesszuk fel.

Emlekeztetnem kell korabbi soraira:
 >5. A legnagyobb baja az ervnek a kovetkezo: Ha Isten mindentudo, akkor
 >tudni fogja, hogy ki hisz igazan...         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ugye raismer? Akkor most ne jojjon itt hatulrol! Ha nem teszi fel, hogy 
van Isten, akkor KI fogja tudni, hogy ki hisz igazan???

>Harmadszor: ha van is Isten, ugysem tudhatjuk, hogy o tenyleg csak a
>vegeredmenyt fogja-e figyelembe venni. Szerinted igen, William James
>szerint nem; biztos informacioja errol senkinek sincs.

Puff neki, hat hiaba tanitgatom Ont, hogy mirol szol a fogadasom, 
mar megint elfelejti!!! Arrol az Istenrol, aki KINYILATKOZTATTA magat
(lasd Biblia). Tehat ha van Isten, akkor VAN biztos informacio is, 
William James pedig - bocsanat a kifejezesert - mehet a sohivatalba!

>> 3. Eppen az lenne a kepmutatas, ha On alszerenysegbol nem a bolcsen
>>    felismert erdekei, hanem azok ellen cselekedne.
>Es akkor meg azt mondjak egyesek, hogy a keresztenysegbol hianyzik az
>onzes :-/Onzes az, ha MASOK ROVASARA akarja erdekeit ervenyesiteni. 
Itt errol szo nincsen!!!

>Istenre mindez nem igaz: nem alapozza meg a bizalmat (nem ad bizonyitekot a
>letezeserol, es tetlenul nezi a rossz jelenletet a vilagban), es mindenkit
>pokolra kuld, aki nem hisz benne, fuggetlenul attol, hogy egyebkent hogyan
>viselkedik. 

Megkerem, hogy a jovoben tartozkodjon az effele istenkaromlasoktol, mivel
ez az On kereszteny tanitasban valo jaratlansagan kivul semmit sem
bizonyit. Elismerem, hogy a Biblia egy kicsit nehez olvasmany (kulonosen
ha az Oszovetsegnel kezdi), de a katekizmusok vagy hittankonyvek eleg
jol osszefoglaljak az alapveto hitteteleket, s megkimelik Ont az effele
tevedesektol.

Osszefoglava eddigi vitankat, ma is ugy latom, hogy az On erdeti kifogasai
nem helytalloak. Ha valamelyikhez van uj erve, azt kivancsian varom, ha
nincs, akkor pedig engedelmevel visszaszenderulnek oda, ahonnan az on
"hetpontos" irasa elorangatott.

Oszinte tisztelettel: don Pasquale

Haliho !

Tudom,hogy ez nem igazan vitastilus de. Nem mondand meg kedves Nagy Mesi
, hogy akkor mit is olvasson az embernek a fia. Mert ugye ha olyat olvas
ami nem felel meg neked akkor az rogton hazugsag/satani mu.

Szoval ha legkozelebb az lesz a legkomolyabb erved , hogy az ami szerinted
nem igaz az rogton a satan muve akkor szerintem a levelet ne a 
cimre hanem a  cimre kuldd.

Bye-t


Mester Jozsef
 			 Tel.:06-20-537-826

"itt van a bizonysag,
"mi magunk vagyunk itt csodanak! A kereszteny hit puszta lete mar onmaga-
"ban az. Ez a hit eletben maradt es egyre terjed a vilagban, noha amit


Valo igaz, a keresztenyseg lete is csoda.Csoda,mert emberek tartottak
eletben, csoda, mert nem latnak at rajta, nem erzekelik hatalmas
ellentmondasait.
En nem ertem a keresztenyeket, de tisztelem bennuk a hitet.Nem ertem, hogy
tartozhatnak ertelmes emberek onkent olyan kozossegbe ahol bunos az, aki
ketelkedik.Ahol Istenrol beszelnek, pedig az iranyelveket egy ember, a Papa
adja meg: felulbiralja evszazadok "gyakorlatat" es ezzel Isten eddig
kovetett "logikajat" es sajat szakallara hoz olyan donteseket, amik eddigi
el nem fogadasa alapnak szamitot a hivoknel(gondolok itt a darwini
elmeletre, a homokosok "meleg" fogadtatasara a szentek kozott stb.)Akkor
most ki a Fonok?A Papa? 
A masik dolog, amelyhez hozzaszolnek a karpotlas:az en csaladomnak nem adtak
vissza semmit, a keresztenyeknek pedig eron felul akarnak adni. Miert kell?
Miert nem mukodik itt is az, ami pl a gyerekkorhazak ellatasara vonatkozik:
ha akarnak keressenek szponzort maguknak. En azt mondom, az egyhaz (a
kereszteny) eleg sok mindet elvett az emberektol, amit meg csak nem is
tervez visszaadni, igy most talaljon maganak szponzort a hivei koreben.Miert
kell az kereszteny egyhaznak a vagyon, mikor az olyan "vilagi", hiszen nem a
foldi let szamit?Miert nem lehet hagyni a mostani allapotokat, es szamitani
arra, hogy a hivok majd "leadakozzak"(esetleg bunbocsanat gyanant,
sorszamozott cetliket kapva igazolasul)? Ez mutatna meg az igazi erejet, de
talan eppen ettol felnek? 
Fent ideztem egy levelbol, amelynek az utolso par szava e hit terjedesevel
foglalkozik.
A keresztenyseg nem terjed: terjesztik. Regebben tuzzel-vassal,
gyilkolassal, eroszakkal es verrel, manapsag adomanyokkal: ha hiszel kapsz
enni, ha nem, keress a magadnak.
Teologiaiag is rengeteg ellentmondas van, de errol irtak mar sokan, nem
akarom a felesleges szot szaporitani, mert a hivoket eleteriteni ugysem
lehet: felredobnak minden eszervet, logikat es egszeruen "csak" hisznek.

Udv 
Istvan

Sziasztok,

Teszolg : 
>A tudas faja es az elet faja a Satannak lett odaadva. (Lasd: Madach). Tehat
>nem biztos, hogy Isten csapdat akart allitani, lehet, hogy egyszeruen csak
>meg akarta ovni az embert. Ez a koncepcio miert nem kerul elo? Vagy regebben
>mar elvetettetek?
Mert eleg furcsa koncepcio. Ha isten a satannak akar csapdat akar
allitani, 
akkor miert nem az Edenen kivul tette, hogy az emberek ne is eshennek
bele.
Arrol nem is beszelve, hogy istennek tudnia kellett elore, hogy az
emberek
enni fognak... illetve azt is, hogy a satan bunbe viszi az embereket.

>A kerdesre a valaszom, hogy szerintem semmi okunk elvarni, hogy foldi,
>emberi fogalmakkal jellemezheto legyen. (Ha mar ezt megvitattatok, akkor meg
>egyszer bocs.)
Ez sem volt eleg egyertelmu valasz, de ugy ertelmezem, hogy szerinted
isten
nem jellemezheto foldi fogalmakkal. Ezert az igazsagossagat sem lehet 
jellemezni (mivel ez is foldi fogalom). Isten celjarol sem tudunk
semmit.
Ezek utan en konnyen elkepzelhetonek tartom, hogy az ateistak
udvozolnek,
s a hivok nem. (mert pl, az a celja, hogy kiszurje a "hiszekenyebb" 
embereket). S ne mondd erre, hogy akkor nem igazsagos, mert ne jellemezd
foldi fogalmakkal!
Ne ertsetek felre a "hiszekenyebb" szot, nem rossz ertelemben
hasznaltam,
azert is van idezojelek kozott.

>>Tovabbra is tarthato a vitaindito gondolat: A mindenhatonak nem LEHET >celja.
>Miert lenne tarthato? A mindenhatonak lehet celja, csek legfeljebb szamara
>ez a fogalom mast jelent, mint a te szamodra, es esetleg nem ugy fogja azt
>elerni, ahogy te most elkepzeled, vagy elvarod tole.
De amit irtal, az RAD is igaz! Lehet, hogy teljesen mas celja van Veled,
mint gondolod :) S nem udvozulsz... -> lasd feljebb.


Kirg :
>        Mikor Luthert a faggatozok megkerdeztek: "Nu, mester, mit is csinalt
>Isten a Teremtes elott?, akkor Luther a maga modjan ironikusan csak azt
>valaszolta: "Mogyorofavesszoket vagott, hogy az olyan oktalan
>kerdezoskodoket elnaspangolja, mint amilyen te is vagy!"
Ez azt jelenti, hogy Luther-nek fogalma sem volt mit valaszoljon.

>Meg mindig olyan hetykek vagytok a pokollal kapcsolatban? En amikor 
>hitetlen voltam, akkor is igen megremultem ezektol az igektol.
hehe, en nagyon hetyke vagyok a pokollal kapcsolatban. Alapvetoen
nevetek, s nem megremulok. Aztan szomorkodni kezdek, hogy milyen
sok ember elhiszi ezeket a meseket. 


Szekely Zoli:
>Gondolj csak bele: eleven ember, barki legyen is, keptelen ugy "kitalal-
>ni" onmagat, hogy garantalja egy massziv hivo kozosseg letrejottet a
>halala utan evtizedekkel. Megpedig anelkul, hogy egyetlen szot leirt
>volna. (Ugyanis Jezus nem hagyott semmi keziratot maga utan.) Ez tul-
>mutat az egyszeru halando psziches kapacitasain, valami transzcendes ero-
>nek, valami isteninek kellett jelen lennie Benne. Ezert eros a mi hitunk.
>Tessek, csodara szomjazok es bizonysagot kovetelok: itt van a bizonysag,
>mi magunk vagyunk itt csodanak! A kereszteny hit puszta lete mar onmaga-
>ban az. Ez a hit eletben maradt es egyre terjed a vilagban, noha amit
>allit: vigasz a hivonek, 'sultbolondsag a hitetlennek'.
Nincs igazad, mert eleven ember ki tudja talalni onmagat. Foleg 
egy olyan korban, mely elegedetlen emberekkel van tele katonailag,
gazdasagilag. S egy messiasra varnak az emberek, ez esetben
torvenyszeru,
hogy felbukkanjon valaki, aki eleg "orult", hogy vallalja ezt a
szerepet.
Raadasul az az en velemenyem hogy Jezus sutan csinalta, sokkal
hatekonyabb
messias is lehetett volna, ha ugyesebb. De az amit Te irsz
bizonyiteknak,
azok alapjan akkor inkabb az iszlam vallasban higyj, mert ott van
Mohamed
a csodateteleivel, a millios koveto taborral mely tobb mint ezer eve 
megvan, s szamszerint ma tobb muszlim van mint kereszteny. S a 
Te erveid alapjan az iszlam hit puszta lete bizonyitek Allahra, es az
O profetajara!


>> Szerinted. Szerintem meg nincs isten, igy abszolut ertelemben vett bun
>> sincsen. Bun az, amit az aktualis tarsadalom annak kialt ki. Ami
>> tegnap bun volt, az lehet, hogy holnap nem lesz az, s forditva.
>> S ez nemcsak az idotol fugg, hanem a helytol is. Itt bun, ott nem.
>Na, megint itt vagyunk! Es Ti meg azt mondjatok, hogy amikor eloszor
>tiltakoztam hevesen a "lopni csak akkor nem szabad, ha kiderul" elve
>ellen, hogy en ertettem felre valamit ?!
Mert nem is errol volt szo. Csak pusztan annyit allitottam, s ezt ma is
tartom, hogy az en etikam szerint nem szabad olyan dolgot tenni, mely
masnak kart, fajdalmat, bajt okoz. Attol, hogy nem derul ki, attol 
meg kart okoz a lopas. Ezert nem ertem miert hozod fel megint a 
hibas ertelmezesed.

>Szo sincs felreertesrol! Ezt a dolgot, amirol Lacika beszel szituacio
>etikanak hivjak. Alaptetele, hogy egy adott dolog nem itelheto meg on-
>magaban, csupan szituacio-fuggoen. Mondanom sem kell, hogy ennek elfo-
>gadasa moralis integritasunk teljes foladasaval egyenerteku.
Mar miert kellene feladni ??? Igen, az eletunk minden pillanataban
kulonbozo szituaciokat elunk at. Ezek java reszere fel vagyunk 
keszulve, s egy csomo elore kapott/tanult/szerzett sablonbol 
valaszthatunk. Igy is teszunk. Nagy ritkan vannak olyan pillanatok,
melyekre nem keszultunk fel elore. Ilyenkor (mikor fogalmunk sincs
arrol,
hogy mi a bun ebben a helyzetben) nekunk kell valasztani, donteni.
A moralis integritasunk szerintem ezek az elore elkeszitett sablonok
osszesege adja. S ezek a sablonok tarsadalomfuggok! Ezert osszesegeben
nezve moralis integritasunk is az!

>Raszkolnyikov ugy gondolta, az oregasszonyt joga van megolni. Olyan
>undorito volt a venlany, hogy ez a korulmeny mar eleve mentseget adott.
>Vagy megsem? Hogy is van ez? ... ? (References: Fjodor Mihajlovics)
Ha az adott tarsadalom elfogadta ezt, akkor joga volt. Mint ahogy
a spartaiaknak joguk volt a selejtes csecsemoket legyilkolni. 
Minden etikai es moralis alapjuk megvolt hozza. Sajnalom ez az elet,
hogy az erkolcsot az aktualis tarsadalom hatarozza meg. Ezt lehet
szeretni vagy nem szeretni, egyet azonban nem szabad tenni: nem
elfogadni. (Lehet harcolni, tiltakozni ellene, de amig nem valtozik,
addig el kell fogadni).
Tudom, erre azt mondod, hogy akkor a naciknak joguk volt legyilkolni
a zsidokat, mert a nemet tarsadalom elfogadta. Attol tartok igen.
Ha a nemetek nem haboruztak volna, csak pusztan a zsidokat irtjak,
akkor maig is valoszinuleg nyugodtan tehetnek. Lasd Del-Afrika, 
a (szerencsere mult idoben) maguk fajgyuloletevel. Hiaba volt
gazdasagi nyomas rajtuk, futyultek rajuk.
Egyebkent en szemely szerint nem ertek egyet mas gyilkolasaval,
akkor sem ha a tarsadalomban ez van. Mint mondottam, az en erkolcsom
szerint nem szabad masoknak kart, fajdalmat(!), banatot(!) okozni. 
Meg persze az is egy mas dolog, hogy a XX. szazadban azt hiszem
nem lehetett volna mar pusztan a nemet tarsadalmat onmagaban 
szemlelni, ma mar egysegben kell szemlelni a foldet. Raadasul
Aronson kiserletei alapjan, az emberek 2/3-reszet ra lehetne
venni masok "ok nelkuli" meggyilkolasara. Ez valamennyire felmenti
a naci katonakat.

Ezek alapjan az eredeti, fentebb idezett allitasom tovabbra is
helyesnek tartom. 


Sziasztok
Juan

 wrote:
> En ugy tudom, Krisztus nem szerethette egyhazat, mert amikor szeretni tudta
> volna,meg nem volt, utana pedig maga az Egyhaz volt alkalmatlan arra, hogy
> Krisztus szeresse.

En meg ugy tudom, hogy az egyhazalapitas az utolso vacsoran tortent,
ahol Krisztus is jelen volt. 
 
>< Es az Ur nem lesz Veled, ha kifi-
>< guralod az O Atyjat. Erre merget vehetsz! (Sot, az egesz teli patikat!)
> Hat ez meg milyen dolog?Egy halando fenyeget Isten neveben? 
Szerintem nem fenyegetes, hanem figyelmeztetes, az emberi tapasztalat
"jogcimen". Emlithetem Nietzsche-t (sokat emlegettek mostanaban a VITA-n
is, csak mindenki maskepp irta a nevet... :) aki ezt mondta: "Nincs 
Isten, mert ha lenne, nem tudnam elviselni, hogy ne en legyek az!".
A MASODIK tippje jott be: elete vegen ugyanis elhatalmasodo
agybaja reven megorult. Tenyleg nem tudta elviselni... 
Legyen ez into pelda mindnyajunk szamara!

Cserny Pista   MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Ghosty ) irja:

> Azt hiszem, jar minden iskolanak a tanulonkenti tamogatas. (Legalabbis az
> egyhazi iskolaknal ezt mondtak...) Viszont erdekes dolog, mert ha
> kiderul, hogy nem lehet(NE) korlatozni...

Nem jar automatikusan minden iskolanak, csak az allammal kozoktatasi
szerzodest koto iskolaknak. Ez ketoldalu dolog, mert az iskolanak
vallalni kell bizonyos dolgokat (pl. nem szedhet tandijat,
biztositja az atjarhatosagot nem lehet tul kicsi vagy tul nagy
az osztalyletszam), az allamnak meg "be kell latnia" hogy
jelentos tarsadalmi igenyt elegit ki az intezmeny. (Szulok
alairasgyujtese pl. segithet ebben). Azt persze tudni kell,
hogy az allam (vagy onkormanyzat) altal KIEGESZITETT fejkvota
nem nagyon fedezi az iskola fenntartasi koltsegeit, a
beinditas, felszereles koltsegeit pedig vegkepp nem.

Azt nem tudom, hogy a diszkriminaciot (mert ez volt a kerdes
masik fele) hogy lehet pozitivan megfogalmazni, de bizonyara
megoldhato valahogy. Az biztosan nem megy, hogy ilyenek-meg-
olyanok nem jelentkezhetnek, de annak, hogy ilyen-olyan
szellemisegben nevelunk, s elsosorban azokat vesszuk fel, akik
ezt a felfogast valljak vagy elfogadjak, szerintem nincs
akadalya. Azt persze nem tudom, hogy egy ilyen "ateista felekezeti"
iskola miben kulonbozne a mostani (vagy tiz evvel ezelotti)
allami iskolaktol, de hat fojon ezen az erdekeltek feje.

Cserny Pista

Egy levelet kaptam, mely nyoman ki kell egeszitenem a ket nappal
ezelotti, a subjectben megjelolt szohasznalat okarol irt levelkemet:
tobb mint ket eve tortent az eset es a rabbi most Torontoban a magyar
ajku zsidok forabbija.
Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Ghosty:
>>Humm, en az ELTE-s bolcseszkarral kapcsolatban azt
olvastam/hallottam, hogy van egy hatarido, utana visszakerul az
egyhazhoz... (Pl. a Magyar Narancsban irtak, mar tobb honapja...)
Amugy karp.jegy: igazad van, en az egyhazi karpotlasra gondoltam,
csak sikerult nem azt irni... Ugyanis olyanrol meg nem hallottam (nem
vonom ketsegbe a letet, csak a gyakorisagat), hogy "az egyhaz kapott
egy uj
iskolat, a regi epuletben meg tovabb folyik az allami oktatas", azt
viszont tobb alkalommal tapasztaltam, hogy az egyhaz (akarmelyik,
altalaban azok, amiket "tortenelmi"-nek neveznek (rohej, hat az
iszlam nem tortenelmi? :-) )) visszakapta az epuletet, az ott
berendezkedett iskola meg mehetett, ahova tudott (pl. neki epitettek
uj epuletet, ami jo dolog, mert korszeru (igaz, az altala
osszegyujtott segedeszkozok maradtak a regi epuletben, nesze neked
igazsagossag), csak eppen pl. hangulata nem volt, meg az udvar is
szepen nezett ki (laktanya volt elotte)). Ezert gondoltam (es meg
most is ugy velem), hogy az "ugyanaz" ervenyesul(t) az
"ugyanannyi"-val szemben. (Na, ez a bekezdes szep lett, szoljon, aki
erti, mirol szol... :-) )<<

Ertem. Kezdjuk azzal, hogy en pl. a Moriczba jartam, amely
tortenetesen a regi Baa'r Madas Reformatis Leanygimnazium epuleteben
mukodott. Ezt szinte az elsok kozott adtak vissza a reformatusoknak,
3 eves atmeneti idovel: az iskola egynegyedet rogton megkaptak, es
mire felepult az uj, szupermodern Torokveszi uti uj epulet,
atkoltoztunk. Vittuk az osszes segedeszkozot, en ugy tudom. Konyvtar
ment, biologia es a kemia szertar is ment. En azt nem vonom
ketesegbe, hogy jogos az egyhazi tulajdon visszaadasa. Azonban
valamelyik korabbi szamban is megirtam, hogy a visszaadas modjanal
felmerulhetnek ketelyek, pl. amire te is ramutattal. Voltak olyan
esetek, ahol nem volt gond, de voltak, ahol igen...
Oszinten szolva a szo szoros ertelmeben rohej a "tortenelmi" kitetel,
de ertheto a magyar tortenelem ismereteben. Ezek azok az egyhazak,
melyek nagy szerepet jatszottak Magyarorszag fejlodeseben. Az
iszlamrol jot vagy semmit... :-)

Az Alkotmanyrol irt megjegyzesedre valaszt lsd. a masik irasomban.

Udv. AdaMac

Th(A)n:
>>Arra kell gondolni, hogy egy embernek 40 evig nem volt tulajdonjoga
azon a dolgon, amely az ove volt.
Pontosabban mar nem volt az ove... Sok embernek meg elotte nem volt
tulajdonjoga semmihez, tobbezer even at...

Mind a konzervativizmus, mind a liberalizmus a TULAJDON
serthetetlenseget emeli piedesztalra. Ennek megcsufolsa lenne a
szocializmus vivmanya?
Miert megcsufolas? Pont ez a "piedesztalra emeles" az egyenloseg
joganak a "megcsufolasa", ez a felismeres a szocializmus vivmanya.

>Es mi koze az allamositasnak az egyetemhez? Angliaban, ahol
koztudottan nem volt szocializmus, a nem gyarosok, nagybirtokosok
fiai, lanyai is egyetemre tudtak menni...
Magyarorszagon meg a haboru elott nem. Ha marad minden a regiben,
akkor aligha haladtunk volna 40 ev alatt ennyit tarsadalmi teren.

Az Alkotmanybirosag egyebkent mindig a hatalyos alkotmany szerint
hozza meg hatarozatait. Utolso szalmaszal elegve... :-)
Vagy eppen mentocsonakka dagadva? Jol ertem, hogy ezek szerint az
1991-es (tehat mar modositott) alkotmany szerint iteltek
alkotmanyellenesnek az 1949(?)-es torvenyt?<<

1. Azert MAR nem volt az ove, mert az osszes letezo liberalis es
konzervativ iranyvonal - es meg sorolhatnam a tobbit - szempontjabol
(is) olyan allam iaktussal szuntettek meg az embereknek a jogos
tulajdonat, mely ellentmond ezek felfogasanak. Mit szolnal hozza, ha
- mondjuk - egyenlo Netezes erdekeben allamositanank a komputeredet?
Elvesszuk es felosztjuk. Tarsberlet stb. Egyszeruen nem tudom
elkepzelni azt, hogy a tarsadalmi egyenloseg az eroszakosan, felulrol
vezerelt nem-tulajdonositassal megvalosulna. Ezen bukott meg az
osszes szocialita allam: magantulajdon nelkul nem megy. Ezek az
eszmek abszolut megvalosithatatlanok, elmeleti tevedesek. Mit sem
bizonyitja ezt jobban a Szovjetunio alkotmanyai: kezdtek az ossznepi
demokratikus kommuizmussal, es befejztek az egyetemes ossznepi allam
deklaralasanal (1977-ben). Vagy eloszor (celkent) a fejlett
szocilaizmus, aztan jott a szocializmus felepitese, majd a
kommunizmus also es felso foka fordulatok.
Annal kozelebb all hozzam a szocialdemokrata eszme: a tarsadalmi
igazsagossag, mint cel nem a magantulajdon megszuntetesevel, hanem
mas tereken valo egyenjogusag biztositasaval kell megvalositani.
Lasd: pl. joleti allam.

2. Nem hinnem, hogy gyorsabban haladtunk volna 40 ev alatt... Jo, nem
eltem le ezt a negyven evet, s az se igaz, hogy minden olyan
borzsaszto volt alatta, mint ahogy egyesek allitjak. Ezt en se
vallom, inkabb azt, hogy a II. vh. utani fordulat, amennyiben nem
csapott volna at a kommunizmusba, a nyugati koztarsasagi fejlodeshez
hasonlo uton ment volna keresztul. A szurkeallomany nagy hanyada nem
disszidalt volna, a gazdasagi szerkezet sokkal alkalmasabb lett volna
a fejlodeshez, mint ez az oteves tervutasitasos gazdasagi rendszer.
Szilard meggyozodesem, hogy tobbe-kevesbe holtpalyan allt 40 ev alatt
Magyarorszag!

3. Mentocsonak kilyukasztva. Epp te mondtad - helyesen -, hogy a
Magyar Nepkoztarsasag utodja a Magyar Koztarsasag. Orokolte az elobbi
jogrendszeret, gazdasagi rendszeret, mindent. Kovetkezett az
Alkotmany modositasa a kor es a demokracia kovetelmenyeinek
megfeleloen: ezzel valtak alkotmanyellenesnek ezek a torvenyek. Abbol
kell kiindulni - Hans Kelsen jogpozitivista felfogasa nyoman - az
allam nem egyeb, mint normativ rend. Ilyen forman (is) igazolhato a
fentiek helyessege.

Udv. AdaMac

Toth Andras irta:
>Akkor miert kene uniformizalni, hogy mindenkinek pontosan a 
>szuletese szerinti dolgokat kene tisztelnie es vedenie? Vedje 
>mindenki azt, amit o maga valaszt ki, ez az igazi valtozatossag.
Mindenkinek azt kellene tisztelnie es apolnia, amit o erteknek tart. 
Es ne kelljen vedenie, mert az feltetelezi, hogy valaki ellene van. A 
kivalasztas pedig az emberek tobbsegenek szamara automatikus, eppen 
az amibe beleszuletett.

>Szerintem meg a kulturak keveredesebol eppenhogy az egyen sokkal
>nagyobb valasztasi szabadsaga kovetkezik, ezaltal eppenhogy 
>csokken az uniformizaltsag, mert a nagyobb valasztekbol sokkal 
>tobbfele egyeniseg rakhato ossze. Amitol ti feltek, az a 
>kommercializmus, nem a globalizacio, tehat konzervativizmus...
A kulturak keveredesevel semmi bajom, de az uthengerrel, az eroszakos 
uniformizalassal annal inkabb. A kommercializmustol sem felek: legyen 
csak kommersz, ha mellette megtalalom azt is, amit en erteknek 
tartok.

>Vigyazzon ra az, akinek az kell. De ne eroltessek senkire a 
>szuletese miatt.
Azt hiszem epp forditva van: a szuletese ellenere eroltetnek ra 
nemelyekre dolgokat. A Szlovakiai magyarokra a szlovaksagot, ram 
idehaza a hamburgert es cocacolat.

>Nem elnek, de irtam mar a csaladi "kotelekekrol" is...
Bocs, ebbol kimaradhattam...

>En ahhoz se kotodok kulonosebben...
OK. De probald megerteni azt a (szerintem) tobbseget, aki nem 
kulturakevero vilagpolgar, hanem roghoz es hagyomanyokhoz kotodo 
atlagember.

Udv
Toth Zoltan

Sziasztok!
A most kozolt cikkben leirt informaciok hatasait kielemezni azt hiszem
mindenkinek evek munkaja lesz.
Akinek van velemenye ossza meg velunk is.

Az idezet:
Nepszabadsag: 1997.06.18. / 22oldal.

"HITETLEN IS UDVOZULHET
Romai tudositonktol.
Az ateistakra is var a paradicsom - legalabbis, ha tiszta a lelkiismeretuk
es erkolcsosen elnek.
A csaknem ketezer eves tezist Italia egyik legismertebb teologusa, a
jezsuita Giovanni Marchesi erositette meg legujabb konyveben.
A konyv a napokban jelent meg Olaszorszagban.
Az olasz kozvelemenyben nagy visszhangot kivalto muben a romai katolikus
egyetem professzora ugy fogalmaz:
Mindeninek van eselye az udvozulesre, fuggetlenul attol, hivo vagy
hitetlen, kereszteny, zsido vagy muzulman.
A magyarazat krisztus halalaban keresendo, aki szenvedeseivel megvaltotta
az egesz emberiseget.
Es nem csak a keresztenyeket.
A tezis ugyan egyaltalan nem uj, am a vallasi dogmak arnyekaban tabuva
alakult.
A teologus konyvenek megjelenese ezert az idok valtozasat jelzi.
A mu ugyanis nem egyeni velemenyt tukroz.
A konyv tartalmat termeszetesen ellenorizte es jovahagyta a vatikani
kuria."

Eddig az idezet.

Es most minden kommentar nelkul.
Udvozlettel:
Szebeni Attila

 wrote:
>>A nacizmus az nacionalizmusra es militarizmusra epul, en mar ezert
>>elutasitom
>Itt van a kulonbseg koztunk. Szerintem mindegy, hogy miert gyilkolnak
>meg artatlan embereket.
Meg mindig nem erted. En sem mondom, hogy a cel szentesiti az eszkozt.
En azt mondom, hogy ne teveszd ossze a kommunizmust es a Sztalin-fele
diktaturat.

>Kerlek definiald ugy a totalitarizmust, hogy a kommunista rezsimek NE
>essenek bele.
A kommunizmus definicioja az, amibol erosen kilognak.

>Ne felejtsd el, arrol vitatkozunk, hogy a letezo rezsimek egesz jok voltak.
Igen. Akkor, amikor a totalitarius eszkozeiket felre tettek, ill. azok
szamara, akik azokkal nem szembesultek. Es mivel sokan vannak ilyenek,
ebbol lathato, hogy nem volt tisztan totalitarius rendszer.  -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>Egyebkent, roppant irracionalis, hogy egy vilagszerte elterjedt
>parlamentaris demokraciat diktaturanak aposztrofalod. Diktatura akkor
>van, ha valakinek egy kezben osszpontosul a hatalma, es azzal el.
Igen. Es mit csinal a parlamenti demokracia? A megvalasztott embereknek
a kezebe ad ilyen hatalmat. Nem az egy kez, hanem a kozpontositas a lenyeg.

>De nalunk? Allamhatalmi agak elvalasztasa: allam/kozigazgatas -
>parlament - birosag. Egyiknek semmi koze a masikhoz.
De onmagaban mindegyik a centralizacio elven epul fel.

[szemelyi es koltsegvetesi kerdesek kizarasa a nepszavazasbol]
>Egyszeru: ahany ember, annyi velemeny. Plane penz eseten! Logikus, nem?
Miert, a tobbi szavazasnal tan nem? Es pont ezert korlatozo az, ha csak
osszetett dolgokban lehet szavazni nehany elore kitalalt valasztasi
lehetoseg kozott. (Pl. ogy. valasztas: partok programja kozott)
Tehat akkor most lehet bizni a nepben, vagy "be kell fogni a pofajat a sok
birkanak"?                 -Th(A)n-

 wrote:
>> Csak eppen amikor erre alapozva fel akarna lazadni a rabszolga, akkor
>> egybol azt mondjatok, hogy: "add meg a csaszarnak, ami a csaszare"...
>Tartok tole, hogy a keresztenyseget osszeteveszted a "marcizmus-
>szenilizmussal". A proletar forradalmat es a FOLDI paradicsomot
>ugyanis ok hirdettek meg.
Lathatod, hogy nem. En is pont azt mondtam, hogy ti a rabszolgasagot
tamogatjatok, es tobbek kozt ezert nem kell a vallasotok.

>> Akkor most az elet taplosag? Vagy a valosagrol beszelni az?
>Mindennek megvan a maga helye, s ami helyenvalo lehet egy bizalmas
>maganbeszelgetesben, vagy akar egy egyhazi jegyesoktatason, az
>durva tapintatalansag is ha orszag-vilag elott targyaljak.
Na latod ez eppen egy tarthatatlan allaspont. Ez azzal egyenerteku, mintha
azt hinned, hogy a problemakat meg lehet ugy oldani, hogy nem beszelsz
roluk, es letagadod a letezesuket. Igy csak onmagadat teveszted meg.

>> >sajat tizeneves gyermekenek is levetitene-e a pornokazettait?
>> akar mar korabban is.
>Kiskoruak veszelyeztetese. Mintha buntetojogi kategoria lenne...
Most itt nem arrol van szo, hogy akar a buntetojogot is meg lehet
kerdojelezni? Marcsak azert is, mert mi olyan nagy veszely abban, hogy a
gyerek veletlenul lat ket nemiszervet egymasban? -Th(A)n, a fotaplo -;-)

 wrote:
>>En ezt (csak a magam neveben) ugy mondanam, hogy a jelenlegi vilagnezetem
>>feladasahoz vmi olyat kene tapasztalnom, ami abba nem illesztheto be.
>Gombvillam? :-))
Ennek nem sok koze van hozza. Nem a tudomany alapjait cafolja.

[borso vs. mak]
>Ne borso es mak legyen, hanem legyen csak borso, aminek egy reszeben "kis,
>fekete osszehuzogepek" vannak. [...] Na most Isten elkezd szitalni, de hogy
>te se veszhess el, ad egy receptet, hogy hogyan tudod kioperalni magadbol
>az osszehuzo gepet.
Igy meg Ford Prefect problemajahoz jutunk. Direkt belemrakja az osszehuzot,
hogy aztan elvezkedhessen velem a szitalassal...     -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>>Azert ennel egy kicsit mintha tobbet akarna a magyar kormany elerni
>>Szlovakiaban es Romaniaban... [Goethe es francia intezeteknel]
>Mert nincsenek biztositva teljeskoruen a kisebbsegi jogaik.
Es a franciaknak meg a nemeteknek?

>Lasd: ketnyelvu bizonyitvanyok esete
A francia intezet is elvan magyar-francia bizonyitvanyok nelkul...

>Es ok igenylik, hogy az anyaorszag gondoljon rajuk. Ez nem beavatkozas
>egy masik orszag eletebe, hiszen - mondom - nyelvrol es kulturarol van szo.
"Ez nem szemetseg, mert en csinalom." Erre gondolsz?

>A korabbi irasaid logikajat kovetve azt mondanam: nincs szukseg az
>Institute de France-re meg a Goethe Institut-ra, mert eroszakosan
>terjeszt olyan ertekeket, amelyeket nem mi osztalyzunk, hanem a
>globalis ertekitelet es a kommercializmus... :-)
Igy igaz, teljesen feleslegesek. De legalabb nem okoznak kart sem, a magyar
nacionalizmussal ellentetben.

>Na ne! Ennyire erzeketlen lennel...? Nem hiszem el! Egy anarchistanak
>is lehet szive!
Van. Ezert nem akar meg tobb ehezot a foldre, ezert adja meg a noknek a jogot,
hogy amikor meg nem adhatjak at masnak a feladatot, akkor is kiszallhassanak,
ezert nem akar senkit az eletre (es semmi masra se) kenyszeriteni, stb.

>Ezert van az, hogy a torvenyek nemcsak szabalyoznak, hanem osztonoznek egy
>idealisabb allapot fele. [...] Enelkul mive lenne a vilag? Koponyaheggye...
1. Szabadda. 2. A jelenlegi torvenyek eppen egy elavult vilagkepet
eroltetnek. 3. Felulrol nem tudod jobba tenni a vilagot.  -Th(A)n-

 wrote:
>Gondolj csak bele: eleven ember, barki legyen is, keptelen ugy "kitalal-
>ni" onmagat, hogy garantalja egy massziv hivo kozosseg letrejottet a
>halala utan evtizedekkel.
Miert ne? Pelda ra Buddha, Jezus (ha egyaltalan letezett -;-), Mohamed,
Jefferson, Marx, von Mises, stb...

>Szo sincs felreertesrol! Ezt a dolgot, amirol Lacika beszel szituacio
>etikanak hivjak. Alaptetele, hogy egy adott dolog nem itelheto meg on-
>magaban, csupan szituacio-fuggoen. Mondanom sem kell, hogy ennek elfo-
>gadasa moralis integritasunk teljes foladasaval egyenerteku.
Mi az, hogy moralis integritas? Miert fontos, hogy legyen? Hogy kovetkezik
a foladasa a fontiekbol?         -Th(A)n-

 wrote:
>talan nem erzed a szulofoldhoz kotodes iszonyu erejet. A gyokereket,
>amik pl. ujra es ujra felepittetik egy tuzhanyo labanal a vulkan
>altal rendszeresen lerombolt varost.
Ez jo! A Gyaloggaloppbol a mocsarba varat epito pofa jut eszembe rola... -;-)
Szoval akinek ennyi esze van, az ne panaszkodjon, hogy milyen rossz neki...

>De igen hatranyos helyzetuek, mert pl. a roman nem az anyanyelvuk,
>ezert a romanokkal (szlovakokkal, stb.) valo kommunikacioban eleve
>hatrannyal indulnak.
Ezt is onkent vallaljak, ill. ok kenyszeritik a gyerekeikre, ha csak
magyarul tanitjak meg...          -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>Ez nem igy mukodik. Romaniaban a hivatalos allamnyelv a roman.
>Kovetkezeskeppen a hivatalos forumon csak romanul lehet beszelni.
>Azonban a pluszjog, amit elvetsz - biztositja azt, hogy megiscsak
>besezihessen magyarul a roman hivatalokban.
Nem egeszen. Ugyanis ez meg mindig nem biztosit egyenlo jogokat mindenkinek,
mert mi lesz pl. a kinai bevandorloval, vagy a sved turistaval? (Amit kozben
mar irtam is, nem az 1.gen. jogokkal van baj, hanem a kivitelezessel.)

>barki, aki - az adott orszag allmpolgara es cselekvokepes felnott - valaszto
>es valaszthato. Kovetkezeskeppen elore kikotni, hogy egy partikularis
>szinten korulhatarolt terulet onkormanyzataba mely nemzetisegbol hany tag
>valaszthato, utkozik a fenti elvvel.
Szerintem Matyas arra gondolt, hogy az egyseges testuletbe normalis esetben
ugyanolyan valoszinuseggel kerul be az egyik, mint a masik, igy atlagban az
arany hasonlo lesz a nepessegbeli aranyhoz. Ezt az elvet epp az serti, ha
kulon van a kisebbsegi onkormanyzat (ami ebben az esetben raadasul altalaban
ala van rendelve a "rendes" (on)kormanyzatnak).       -Th(A)n-

 wrote:
>Eloszor is a hierarchikus felepites nem azonos a diktatorikus
>felepitessel. A diktaturanak altalaban sajatossaga, hogy a legalsobb
>szinteket is szoros kezben kivanja tartani.
Es ezt ugy teszi, hogy "aldiktatorokat" nevez ki, akik egy-egy reszt
tartanak kezben, mivel egyedul nem tudja megcsinalni, azok meg al-
aldiktatorokat, es igy tovabb. Aztan mindenki szamonkerheto a folotte
levok altal az alatta levok tetteiert...

>A diktaturaval egyebkent ebbol a szempontbol az a legnagyobb baj, hogy
>eroteljesen fugg a hatalmat gyakorlo egyetlen szemely (vagy szuk
>csoport) egyeni tulajdonsagaitol. Ha egy normalisabb felepitesu
>rendszer van, tobb az esely, hogy az alkalmatlan vezetok hamarabb
>kiszorodjanak.
Pont ezert tok mindegy, hogy a diktator kozvetlenul rugdos minden
rabszolgat, vagy a hajcsarokkal csinaltatja (meg rosszabb is a
tobb szint, mert a hajcsar is duhosebb, mert ot is rugdossak), a
legfelso vezetes igyis-ugyis szuk kor, akit nem tud elerni senki,
igy ok mindenkepp maradnak, az alattuk levo fonokoket meg ok valasztjak
ki...        -Th(A)n-

Azt olvastam, hogy sok gep nem tudjaa 2000-et es a megoldasok koltsegesek.
Mit lehet ezzel kezdeni?

Mi a velemenyetek arrol, hogy a sutik elariljak szemelyisegi jogaitokat??

Udv mindenkinek!

Eddig csak oten jeleztek vissza az idoponttal kapcsolatban, ezert
ismet leirom a varaciokat. Kerem, aki jonne, az jelezze nekem.

Idopontok a VITA-talakozot illetoen:
1.JUN. 28.
2.JUL. 5.
3.JUL. 12.
4.JUL. 19.

Kerlek benneteket, hogy jelezzetek, hogy melyik jo(ha tobb is jo, akkor azokat
is).
Egyeb javaslatokat is irhattok az idopontot illetoen, ha a fentiek nem felelnek
meg.
Helyszin: ugy nez ki, hogy Visegrad, Silvanus Hotel, Szebeni Attila baratunknak
koszonhetoen.

Minden jot,
Szakmary Adam

Mester Jozsinak:

>>Ha jol emlekszem egyszer amikor
a Clinton talalkozott Jelcinnel akkor a vegen igen nagy egyetertesben
valtak
el. Mivel, hogy elotte Clinton tamogatta a Roman NATO csatlakozast
utanna
pedig mar egyre kevesbe , szerintem abban maradtak, hogy a kozvetlen
szomszedok nem lesznek NATO-tagok.<<

Nem hiszem, hogy a csatlakozasrol ilyen alapon dontenenek.
Oroszorszagnak - nagyon helyesen - tobbszor egyertelmuen ertesere adtak,
hogy nincs joga beleszolni korabbi szovetsegesei/bekebelezettjei
kulpolitikajaba. Azt senki sem gondolhatja komolyan, hogy Lettorszag
veszelyezteti Oroszorszagot, forditva viszont nem kell hozza sok
fantazia.

>>Ha minket lerohhanna valami raero diktator akkor az
ellencsapas ugyanolyan gyorsan erkezne mintha NATO tagok lennenk.<<

Szerintem az egvilagon semmi sem erkezne (esetleg egy kis municio, meg
jotanacsok). Valos katonai segitsegre csak NATO-tagsagunk eseten
szamithatunk, hisz ez az egesz csatlakozas ertelme.

>>Garanciara ????!?!?!? Hogyan garantalod azt, hogy en nem foglak teged
holnap kepen vagni ? Lehet, hogy foglak lehet, hogy nem.<<

Ezert van szuksegem vedelmi garanciakra, ami mogott valos, elrettento
ero all. Hogy akkor se tehesd meg, ha eppen olyan kedved van. 

A NATO-csatlakozas nem inditana uj fegyverkezesi versenyt, egyszeruen
azert, mert a NATO-nak nincs definialt ellensegkepe (aki volt, az kidolt
a sorbol). A NATO-t  "just-in-case" alapon tartjak fenn, hogy garantalja
a tagok altalanos biztonsagat, barki ellen, barhol, barmikor. Ez
alapvetoen vedelmi doktrina. 

Szebeni Attilanak:

>>Szandekaim szerint ki akartam maradni a Nato vitabol, de mivel csak a
politikat latom a vitaban, az embert pedig mar megint nem igen, ezert
Mester Jozsef ervei melle allok.
Mintha az egyszeru embert kepviselne.<<

Az ember egyik legalapvetobb igenye a biztonsag. A NATO-tagsag eppen az
orszag (= benne elo emberek) biztonsagat hivatott szavatolni. Ugyhogy
nincs ellentmondas.

>>Mi most meg ahelyett, hogy tanulnank ez ujkori tortenelmi leckebol, es
gazdasagi potencialon keresztul kotnenk beket a szomszedokkal, siman
bemegyunk abba pofonba amit a fegyvergyarak allitanak e felnott
gyerekeknek.<<

Szerintem osszekevered az okot az okozattal. A haboruk soha nem a
profitra ehes fegyvergyartok robbantjak ki, ok csak meglovagoljak a
toluk fuggetlenul meglevo keresletet. En nem allitom, hogy ez szep
dolog, de olyan meg nem volt a vilagtortenelemben, hogy a fegyvergyartok
armanykodasanak hatasara robbant volna ki haboru.

>>Szerintem ma magyarorszagon a kerdes igy hangzik:
Mi kell? - Fegyver vagy jolet?<<

Szerintem a kerdes nem igy hangzik, hanem ugy, hogy lehet-e nyugodtan
aludni damoklesz kardja alatt? A biztonsag fontos, penzbe kerul, es
aldozni kell ra.

Toth Andras:

>>>Ha tagok leszunk, az a minimum, hogy szukseg eseten megfelelo
vedelmet
>kapunk. Enelkul az egesz tagsag ertelmetlen.
Ld. Lengyelorszag, 1939. Persze, egybol hadat uzent az osszes
szovetsegese
Hitlernek, aztan meg szepen megvartak, mig az megy hozzajuk egy ev
mulva. ..<<

Azota eltelt otven ev es a vilag nagyot valtozott. Tobbek kozott az
akkori esemenyek hatasara.

>>>Egesz konkretan: Barcsra gondoltam.
Ha a szomszed kutyaja belesz**ik a kertedbe, akkor az annak a jele, hogy
a
szomszed el akarja venni a kertedet? Szerintem nem...<<

Valoban nem, de en a  ellen is vedekezni szeretnek. Ha
maskepp nem megy, akkor ugy, hogy jol fenekbe rugom a ... szomszedot. A
kutyat nem bantom, mert oket imadom.

Vincze Andras

Bende Sandornak:

>>Definialjuk talan a szocializmust eloszor. Pl. Kina az 50-es evekben
szocialista volt a 60-asokban nem 80-as evekben szocialista volt, aztan
a Tien-an-men teri verengzes alatt nem volt szocialista, most meg megint
az?<<

En is nevezhetem magam miss universe-nek, de mihelyst meglatsz, ra fogsz
jonni, hogy tuloztam. Egy embert/rendszert nem az minosit, hogy minek
nevezi magat, hanem az, hogy mit csinal.

Szoval akkor definialnam a szocializmust ugy, ahogy en kepzelem: olyan
tarsadalmi rendszer, ahol a politikai/gazdasagi dontesek vegso celja az
ossztarsadalmi jolet fokozasa. Ezen az alapon tobb orszagot is
szocialistanak tekintek, annak ellenere, hogy ok nem igy hivjak magukat.
Peldak: Skandinav orszagok, Benelux allamok. Hasonloan szamos orszagot
nem tekintek szocialistanak, meg akkor sem, ha szazszor is azt allitjak
magukrol. Ilyen a volt "tabor" jelentos resze.

A gruziai verengzes Gorbi idejeben valoban mocskos dolog volt, de az,
hogy megtortenhetett, annak tudhato be, hogy meg elt es viragzott a
korabbi apparatus es gyakorlat, amit nem lehetett rovid ido alatt
kiiktatni. Az, hogy ezek az emberek meg mindig hatalmon vannak, az a mai
oroszorszagi politikat minositi, amirol reszemrol vagy rosszat, vagy
semmit.

>>Ceausescu:
>Talan a sztalinizmust es rakosizmust leszamitva mindegyiknel
>nagysagrendekkel rosszabb volt.
Nem tudtam, hogy az 50-es evekben ekkora kulonbsegek voltak a rezsimek
kozott.<<

Csau a hatvanas evek elejen kerult hatalomra. Az otvenes evekben
Romaniaban aranylag normalis rendszer volt, persze csak az adott
korulmenyek kozott. Georgheu-Dej sem volt egy grallovag, de Rakosinal
azert kevesebb fanatizmus szorult bele.

>>>Ami a rendszer belso tamogatottsagat illeti: a puszta
>megfelemlitettsegen alapult
En ezt maskepp tapasztaltam. A nacionalizmus igazabol nepszeru volt.<<

En eleg sokat utaztam Romaniaban Csau idejeben is, es azutan is. Az
egyszeru emberek reszerol soha nem tapasztaltam magyarellenesseget.
Inkabb kivancsi joindulatot, ami kijart minden kulfoldinek abban a zart
vilagban. Es persze vegtelen fasultsagot.

Vincze Andras

Toth Zoltan irja: 

>>szerintem az amerikai toke tobbet pusztit mint
egykor Csauseszku (csak igy, fonetikusan)!)<<

Peldak: GM motorgyar Szentgotthardon, Ford osszeszerelo uzem
Szekesfehervaron, IBM gyar ogyanott, GE fenyforrasgyar Nagykanizsan,
stb. (Mind zoldmezos beruhazas, nem a hrrr karvalytoke szerzemenye).

Az irasod tobbi reszevel egyetertek, de szerintem itt kicsit tulsagosan
belemelegedtel...

ToZo:
>>Ezt a pimaszsagot! Ki mondja meg, hogy ki es milyen kriteriumok
alapjan lehet a vilag ura? Mi az, hogy a leghatekonyebb gazdasag? Es
ha az ereje nem pusztan a hatekonysagabol fakad, hanem pl. a
kornyezet lerablasabol? <<

Az USA nem a vilag ura, mindossze a vilag legbefolyasosabb orszaga.
Senkinek nem mondja meg (sajnos) hogy mit tehet, es mit nem.

A leghatekonyabb gazdasag alatt azt ertem, hogy a legtobb jovedelmet
kepes eloallitani, amibol lehet tudomanyt, kulturat, hadsereget, stb.
finanszirozni.

Nem hiszem, hogy az USA lerabolna a kornyezetet. Az amerikai nemzeti
parkok peldasan rendben vannak tartva. Ezen kivul az amerikai
torvenyhozas szigoru szablyokat ir elo a belfoldi cegek/szervezetek
szamara a kulfoldi viselkedesi normakrol. Amerikai vallalat Thaifoldon
sem foglalkoztathat gyermekmunkaerot meg akkor sem, ha a helyi torvenyek
ezt megengedik. Ugyanez vonatkozik a kornyezetszennyezesre is.

Toth Andras:

>> szerinted mit szolna
az usa, ha mo. kovetelne toluk a rasszizmus elleni kemenyebb
fellepest?)<<

A rasszizmus elleni fellepesben tanulhatnank az USA-tol. Magyarorszagon
nyugodtan kiirhatja a vendeglos, hogy "ciganyoknak tilos a bemenet".
Amerikaban (megfeleloen behelyettesitve) ezert borton jar.

Tovabba megfigyelheted az amerikai filmgyartas (v.o.
kulturimperializmus) gyakorlatat. A feketeket mindig, kizarolag csak
pozitiv szerepben mutatjak.

Bende Sandornak:

>>De ki??? Az egesz vilagnak kene osszefognia, hogy legyen egy keves
eselye
amerika ellen... (Es ennek legalabb lenne ertelme... -;-)<<

Konyorgom, mi bajotok van Amerikaval? Ez a szoveg Khomeininek is
dicseretere valna!

Vincze Andras

On Wed, 18 Jun 1997 08:45:09 EDT,   (Toth Andras)
wrote:

>Konkol Attila > wrote:
>>> Nem kene a dolgot inkabb a hivokre bizni?
>>De igen, meg az egyhazakra. A hivekre adoatiranyitassal vagy jovairassal
>Mar elnezest, de ez majdnem egy az egyben ugyanaz, mintha a kozosbol
>fizetnek oket. Ennyire ketes celok csak ne kapjanak adokedvezmenyt.
>
>>az egyhazakra pedig ugy, hogy az elvett javaikat visszakapjak, megkapjak
>>a gazdalkodashoz a felteteleket, es ezutan szerintem mar nem is kellene
>>allami tamogatas nekik.
>Es kapjon mindenki, aki vallalkozni akar 100MFt indulotoket az allamtol,
>termeszetesen nem hitelkent, hanem orokbe, stb...     -Th(A)n-
>
Az otlet erdekes, de mar inkabb a politikara illene. BTW. nem olvastal
valamit Liska Tibortol? O egy ilyesmire alapulo elmeletet nagyon
szepen kidolgozott.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Megjegyeznem, hogy a VITA altalanos vitaforum, igy a politika is
a profiljaba tartozik.

Paller Gabor (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Konkol Attila:

> Mivel Magyarorszagon nem tudom megvalasztani, melyik penztarba
> es milyen konstrukcioban fizessem a nyugdij- es egeszsegugyi
> biztositasomat [ha egyaltalan akarok ilyenekre biztositast kotni],
> hanem a fizetesem meghatarozott szazalekat eleve levonjak es
> atutaljak, ezert ez nagyjabol egyenerteku egy adoval.

En ugy tudom, hogy leteznek mar pl. onkentes nyugdijpenztarak is.

Persze ettol fuggetlenul a tb-jarulek elegge adojellegu, de mint mondtam, 
beteg barki lehet, az egeszsegugy tehat kozcel.

> > A bankok, ha nem vetted
> > volna eszre, az ugyfeleiktol szedik be a penzt (idealis esetben, a
> > jelenlegi magyar helyzettol most tekintsunk el), hiszen hiteleznek nekik,
> > es kamatostul kapjak vissza a hitelt, tehat ez sem az adobol megy.
> 
> Es az ados-, hitel-, es bankkonszolidaciokra, az allami garancia-
> vallalasokra honnan is volt penz? Hat a koltsegvetesbol, azaz, az
> adombol. Es nem csak allami bankokat konszolidaltak/nak, hanem
> maganbankokat is. Talan mar vagy 300 milliard adoforinttal.

Tudsz te olvasni? Akkor olvasd el, amit en irtam: "idealis esetben, a 
jelenlegi magyar helyzettol most tekintsunk el". Erre te kapasbol a 
jelenlegi magyar helyzettel hozakodsz elo.

Egyebkent sem ertem a logikadat. Egyfelol ellenzed a bankkonszolidaciot, 
masfelol eppen erre hivatkozva kovetelsz allami tamogatast az egyhazaknak 
(tehat "egyhazkonszolidaciot")?

> Tevedes, Magyarorszagon nincsen iskolakotelezettseg. Tankotelezettseg
> van, ami nem ugyanaz. Tehat, ha en ugy dontok, hogy magam tanitom a
> gyermekeimet, akkor is kell fizetnem masok gyermekeinek okitasaert.

Csakhogy, ha magad tanitod a gyerekedet, akkor is az allami iskolaba 
fogod vinni, hogy letegye a vizsgakat, kulonben nem lesz meg a papirja. 
Vedd ugy, hogy ilyenkor azert fizetsz, mert az allam biztosit neked egy 
kriteriumrendszert es egy bizonyitvanyt, ami belepojegy neked a felsobb 
iskolakhoz es kulonfele szakmakhoz.

Ha pedig maganiskolaban tanittatod a gyerekedet, es azert fizetsz, akkor 
az iskola tobbletszolgaltatasat fizeted meg (azt a pluszt, amit az allami 
iskolakhoz kepest nyujt), de az iskola kap fejpenzt az allamtol.

> Ez az egyetemi tandij bevezetese koruli vitakban ilyen elesen
> vetodott fel. Akinek a gyermeke nem tanul felsooktatasban, az
> miert fizessen erte?

En nem mondtam, hogy fizessen. Elviekben nem ellenzem a felsooktatasi
tandij bevezeteset (a mostani megvalositas modjaval viszont nem teljesen
ertek egyet). 

> Tovabba: a magyarorszagi helyzetrol VITAzunk, ha jol ertem, akkor
> ne keverjuk ide, mashol hogy is van, hanem az itthoni tenyeket es
> lehetosegeket nezzuk meg.

En nem kizarolag Mo.-rol beszelek, hanem altalanos elvekrol. Az USA-t 
azert hoztam fel peldanak, mert toluk szerintem sokat tanulhatunk, 
egyhazfinanszirozas ugyeben kulonosen.

> > Ezt termeszetesen ertem, de megint csak azt tudom mondani, hogy a
> > hiteleti tevekenyseg penzelese nem az allam feladata!
> 
> A kulturae sem, ott megis elfogadod a nonprofit szervezetek allami
> tamogatasat.

Elfogadom, de nem tartom feltetlenul szuksegesnek. Az egyhazak es a
kultura kozott azonban lenyeges kulonbsegek vannak. Eloszor is: az
alkotmanyban nem szerepel, hogy a kultura az allamtol elvalasztva mukodik,
az egyhazzal viszont mas a helyzet. Masreszt: a kultura sokkalta kevesbe
osztja meg a tarsadalmat, mint a vallas. Ha nekem egyfajta kultura
tetszik, az nem jelenti azt, hogy a tobbit hibasnak tartom, mig a vallasok
eseteben ez nem teljesul.  Nincsenek olyan emberek sem, akik elvbol
elleneznenek mindenfajta kulturat, mig a vallasra ez nem igaz.
Harmadreszt: a kultura jelentos szelete a tomegkultura, amely
termeszetenel fogva nyereseges, tehat nem szorul tamogatasra. Ez a szelet
el tudja tartani az elitkulturat is. Nyereseges tomegegyhazak viszont
nincsenek, tehat az egyhazak altal befizetett adokbol nem lehetne mas 
egyhazakat tamogatni.

> De igen, meg az egyhazakra. A hivekre adoatiranyitassal vagy
> jovairassal,

Tovabbra sem ertem, hogy miert kellene az allamnak eljatszania az egyhaz
penzbeszedojenek szerepet.

Ugy tudom, a vatikani megallapodas szerinti uj elkepzeles az, hogy az ado 
ujabb 1%-arol lehet rendelkezni, s ezt csak egyhaznak lehet adni, vagy 
egy elkulonitett alapnak, amely szinten az egyhazak tamogatasat 
szolgalja. Ezt felhaboritonak tartom, ezek szerint koteles vagyok 
egyhazat tamogatni az adombol!

> az egyhazakra pedig ugy, hogy az elvett javaikat visszakapjak, megkapjak
> a gazdalkodashoz a felteteleket, es ezutan szerintem mar nem is kellene
> allami tamogatas nekik. Nem kernenek, szerintem.

Egyetertek, ha reszleges visszaadasrol es csekely merteku, ideiglenes
tamogatasrol van szo, amelyet legfeljebb nehany evig folyositanak, aztan
megszuntetik. A multkor aszonta a tv-ben valamelyik egyhaz kepviseloje,
hogy azert kell nekik az allami tamogatas, mert nullarol szeretnenek
indulni. Hat ne induljanak nullarol! Volt itt nehany tortenelmi esemeny,
ami mindannyiunkat megviselt. Hogy kepzelik, hogy ok veszteseg nelkul
johetnek ki belole?  Dolgozzanak kemenyebben, es hozzak be ezzel a
lemaradasukat! 

> a jelenlegi merteku kozponti jovedelemelvonas mellett erthetonek, de
> karos-
> nak tartom, hogy az emberek es kulonbozo csoportosulasaik az allamtol
> kuncsorogjanak penzt, ugyanis az allam alig hagy szabadon elkoltheto
> jovedelmet a polgarainal. Csokkenteni kellene az elvonast is es az ujra-
> osztast is.

Ezzel egyetertek; viszont ez ellentmondasban van azzal, hogy az 
egyhazaknak allami tamogatast kovetelsz. Nekem ugy tunik, hogy magad sem 
tudod, hogy kepzeled a dolgokat.

Szilagyi Andras