Utalas tortent szamokra ugyan, de a statisztikat sokan ordognek tekintik,
amit jobb mellozni. Akkor ne torodjunk azzal sem, mekkora az adossagunk.
Ha megis, akkor erdemes belegondolni a kovetkezobe. Egy ev alatt 24-rol
31 milliardra nott az adossagunk, ebbol 2 volt (felkerekitettem a publikus
adatot) a kamatfizetes, a tobbit masra hasznaltuk fel. Ha toketorlesztest
fizetunk kolcsonbol, az ugye nem noveli az adossagot, mert a torlesztes
csokkenti, a felvetel noveli, az egyenleg (nem a hirado) zerus.

Azt kell eldonteni, kell-e nekunk az az 5 milliard, az a gyanum, igen, mert
meg nagy infrastrukturalis beruhazasokat kell vegrehajtanunk. Felek azonban
attol, hogy ezen kolcsonok egy reszet is elnyeltek a koltsegvetes feneketlen
bugyrai. Lehet, persze, azt kell tennunk, hogy kulso kenyszerrel kell meg-
szuntetnunk ezt a pazarlast, de legalabb a sajat hulyesegunk miatt ne okol-
junk kulfoldi szervezeteket.

Ha pedig arra jatszunk, hogy majd egyszer csak nem fizetunk, akkor varjuk
ki az alkalmas pillanatot, amikor mar akkora az adossag, hogy keptelenseg
rajtunk behajtani (pl. a GDP-nk sokszorosa), de addigra vegrehajtjuk a szuk-
seges modernizaciot. Ha olyan hulyek a kolcsonadok, hogy ezt ok is kivarjak,
akkor tenyleg csak magukat okolhatjak.

Szerintem persze nem olyan hulyek ugysem, mi pedig nem tudjuk kikerulni a
nadragszijmegszoritast, ami eddig sem a kamatterhek miatt volt, hiszen
netto dol hozzank a penz. Ez okozza az eladosodast.

Ha pedig a Vilagbank rabeszeli a hitelezoinket, hogy tekintsenek el az adossag
behajtasatol, akkor az hab a tortan. Az eziranyu propagandaval szerintem nincs
semmi baj, csak egyoldaluan a mai helyzetben nem tagadhatjuk meg a visszafi-
zetest.

Hidas Pal

Toth Laci irta:

>Sok tamadast es kritikat kapott [marmint en] ezekert a statisztikai
>adatokert.Szerintem pont ez a jo benne . . . 

Remelem, hogy ez csak egy eliras. Nem az a jo benne, hogy sok tamadas ert
engem (;)). De felreteve a vicceket.

Toth Laci irja ezekkel a statisztikakakkal kapcsolatban:

>A vilag 192 orszaganak joleti osztalyzasanal a GDP/capita,osznemzetiterme-
>les/fejenkent - elvet hasznalta.Egyszeru es konyu megerteni.Szerintem koze-
>lebb vagyunk az igazsaghoz,ha az atlagjovedelem/fejenkent-elvet hasznaljuk.

Nem hiszem, hogy atlagjovedelmet akar itt Toth Laci mondani. Talan inkabb
eletszinvonalat. De persze ezt sokkal nehezebb kalkulalni, nem beszelve
arrol, hogy ezek a statisztikak joval kevesbe hozzaferhetok. A GDP majdnem
minden statisztikai evkonyvben megtalalhato. Ezert hasznaltam en is.

Toth Laci szerint a World Banknek van egy sokkal komplikalt formulaja aminek
alapjan:

>Az USA a 12-ik,Anglia a 22-ik helyen,es a legutolso helyen Etiopia all.

A mai New York Timesban van egy cikk errol a temarol. Az uj formula a
"termeszeti gazdagsag/fon alapszik. Ezert van Ausztralia az elso helyen es
Kanada a masodikon. Oriasi orszagok keves emberrel es mindenfele termeszeti
kincsekkel. Magyarorszagot nem emliti sem Laci, sem a New York Times, de
nagyon is lehetseges, hogy ezen az alapon alacsonyabb helyen van a
rangsorban. De a szomoru
teny az, hogy a vilag legtobb orszaga igen szegeny--sokkal szegenyebb mint
Magyarorszag. Meg akkor is, ha Magyarorszag lakossaga ezt maskeppen latja.

Simanyi Nandornak:

Ezt irja Nandor:

>Mondja, tudatosan, vagy tudatlansagbol keveri itt ossze az alacsony
>eletszinvonalat (pontosabban, a gazdasag alacsony jovedelemtermelo
>kepesseget) a csodhelyzettel?

Eloszor is arra szeretnem felhivni Nandor figyelmet, hogy en altalaban
udvariasan vitatkozom es nem olyan formaban, mint o. Tehat maradjunk meg az
udvariassag elemi szabalyainal! Jo? Masodszor, en mindossze Toth Lacit
ideztem, aki a Financial Times cikkevel kapcsolatban azt mondta,

>A Vilag Bank egy 11 billio dollaros toke letetbe helyezeset tervezi,ami
>resze annak a koordinalt erofeszitesnek ami megengedi a vilag 40 csodbeju-
>tott orszaganak (a legszegenyebb orszagoknak),hogy elengedjek egy fontos
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 
>reszet a kintlevo,mintegy 160 billio dollaros adossagnak!

Azt nem arulta el, hogy melyik 40 orszagrol van szo, de gondolom harmadik
vilaghoz tartozo orszagokrol beszelunk. A negyven legszegenyebb orszag GDP-je
ellenben konnyen elerheto. Ezert adtam meg ezeket a statisztikakat.

Kulonben meg mindig fenntartom, hogy Magyarorszagot, hal' Istennek nem lehet
a harmadik vilag orszagaihoz hasonlitani. Az a negyven orszag valoban nem
tudja visszafizetni a kolcsonoket. Magyarorszag meg nem tart ott es remelem,
hogy nem is fog. Nem beszelve arrol, hogy felfoghatatlan szamomra, hogy egyes
emberek miert beszelnek olyan lelkesedessel a csod-lehetosegrol!

Balogh Eva

Erdemes neha nemcsak a sorok kozvetlen ertelmet magunkeva tenni, de 
azon sorok eredojet, okait is megismernunk. Peldaul olvasom, hogy..

>Egyik vitatarsunk szerint, azok, akik nem hajlandok eltunni, annak 
>ellenere, hogy a masik oldal mindent elkovet, hogy ezt a celt elerje, 
>egyszeruen mazochistak, valoszinuleg elvezik a naponta ismetlodo tra-
>garsagokat es utalatos szemelyeskedeseket.

Ez igy szepen is hangzik, csak a hiba ott van, hogy csak annak illene
a szoszekrol az erkolcsi szozatot beolvasnia (esetunkben, beirnia) aki
mentes a fent felsorolt negativumoktol, mint pl. a szemelyeskedestol.
Mert ugye az okozatnak, a multban okai is voltak es van aki tragarkodik
de van aki csak szenilisnek hiv masokat "minden szemelyeskedest melloz-
ven (?)". 

>Korulbelul ket evvel ezelott megszuletett a Szalon, egy
>moderalt vitacsoport, mivel a vitak annyira elmergesedtek a Forumon, hogy
>bizonyos emberek nem voltak hajlandok a Forumba irni. Az utobbi idokben
>megjelentek megint olyan hangok, amelyek szeretnek, hogy azok, akik
>nem ertenek veluk egyutt egyszeruen eltunnenek a listarol.

Ez a resz is szepen hangzik, de csak igy onmagaban, mult es eredet nelkul,
mert hogy is volt ez gyakorlatban? Volt egy ugyancsak szemelyeskedo es 
ugyancsak tragar tarsasag, amely nem volt kepes tenyek erejevel gyozni, igy
segitsegul hivott egy eszkozt amit a fenti sorok "moderacionak" neveznek, 
de gyakorlatban "cenzura" az igazi neve. A Szalonba persze irtak kituno 
cikkeket kituno szerzok is, de gyakori volt poffeszkedo kivonulas a Forum-
bol, hogy utana a Szalonbol tuzelhessenek azok akik elveztek a "moderacio" 
vedelmet, s egy ido mulvan megunvan a sok jot visszasompolyogtak a Forumba.
Az valoban helytelen, hogy barkit is elkuldjunk a "Szalonba" , de miutan
az elvonulas egy idoben kerkedesszamba ment, ezt felfoghatjuk jokivansag-
nak is, ha nagyon akarjuk.

>Ami pedig azokat az embereket illeti, akik huszeves itteni tartozkodas es
>valoszinuleg amerikai allampolgarsag utan az amerikaiakat "gyulevesz
>nepseg"-nek nevezik, mit mondhatunk ezekrol az emberekrol? Mit mondhatunk 
>egy olyan emberrol, aki mast sem csinal, mint csepuli azt az orszagot,
>amelyik menedeket es idovel joletet adott neki?

Helyesek a sorok, de kepzeljuk el, hogy mit mondhatunk azokrol az emberek-
rol akik ugyanezt teszik szulofoldjukkel, magyar-testvereikkel? Ha ezek utan
"valaki" felhaborodottan beir a Forumba, hogy az NPA. ezt ram ertette, csak
annyit tudok szemelyeskedestol nem gatolva irni, hogy  akinek az inge, az 
hordja! Amit meg a gyuleveszsegrol leirhatunk, azt mar a nyugati vilagban 
leirtak rolunk magyarokrol, igy kar az erzekenykedesert. Ugyan a befogado
(host) orszagot csepulni valoban nem illik, de ezt nekunk magyaroknak el
lehet nezni, hisz sajat orszagunkban olyan napirenden levo gyakorlat ez,
hogy a vegen jobban ragad rank, mint a tapados-bogatya. Ja most latom, hogy
a fenti sorok szerint a "joletet" adni szoktak! Talan a kommunizmusban egy
retegnek, de itt diasporaban ezt megkeresni szoktuk. Ez vonatkozik a ge-
pesitett otthon eletszinvonalkepzo tenyere is, mert a boltban az ilyenfor-
ma joletet esetunkben kifizetjuk. De nem szemelyeskedem tovabb, mert a 
vegen meg valaki magara veszi.

Udv mindenkinek: NPA. (Ez nem alnev, hanem csak ugy ramragadt.)

Valoszinuleg the "szedett-vedett" szo nem volt a legszerencsesebb. Sajnalom,
hogy hasznaltam, mivel valoban nem akartam senki sem megserteni. Ugyanakkor
szeretnem felhivni a Forum olvasoinak figyelmet, hogy en nem tartozok azok
koze, akik uton-utfelen sertegetnek vagy megtamadnak embereket. Ugyanakkor
van egy-ket ember a Forumon, akik mast sem tesznek csak inzultalnak. En csak
azt szeretnem megkerdezni: miert csak az en esetemben vannak a Forum olvasoi
kozott olyanok, akik fel vannak haborodva? Miert nem emelik fel szavukat
akkor, amikor masok--nem hiszem, hogy szukseges oket nevukon emliteni hiszen
mindenki tudja, hogy kikrol van szo--naponta masok becsuletebe tipornak es a
legaljasabban ragalmaznak? Ideje lenne, talan nekik is egy-ket levelet
intezni.

Balogh Eva

Kedves Peter (Kerekes)

A szeptember 19-ik Forum kiadasban irod:"Meg mindeg nem sikerult rajonnom,
hogy milyen tezisei vannak Pellionisz Andrasnak.Ebben sajnos a valaszod sem
sokat segitett.Ugy tunik viszont,hogy jovobeni joletunk kulcsat adossagaink
elengedeseben es atutemezeseben latja."

Ha olvasod a HIX-nek a HUNGARY kiadasat,angol nyelven ugyan,de reszletes 
ismertetest kapsz errol.Ha nem ugy kerdezd meg Pellionisz Andrast,hogy irjon
arrol az erofeszitesrol,amit ok masfelevvel ezelott tettek az adossag egy-
reszenek az atutemezeserol,amivel az o becslese szerint 400 mil. dollarral 
lehetett volna csokkenteni az (akkori) adossagot.Ez politikai okok miatt nem
valosult meg.Ezen kivul kerdezd meg tolle,hogy o volt -e az elso itt a 
Forumon,masfelevvel ezelott,aki kijelentette,hogy az IMF folyamatos kolcsone
a kulonbozo orszagoknak,nemhogy nemsegiti az orszagok gazdasagat,hanem elobb
utobb CSODBEVISZI! Ez akkor meg TABU tema volt.Ma mit ad isten,a WB hasonlo
velemenyen van,es az IMF is kozel all hozza.(Ha olvastad az elmult napok
Forumaban megjelent irasokat).Igy lett Andrasnak igaza,ami mellett kitartott
masfeleven keresztul.
Nezd, en az o neveben nemigerhetek semmit,de gondolom,hogy szivesen valaszol
neked ezzel a temaval kapcsolatban,mint ahogy nekunk is tobbszor elmondta.

Ugyan itt irod:"amig a gazdasag szerkezeti atalakulasanak fajdalmas 
idoszaka,amely szinte torvenyszeruen egyuttjar szeles tomegek eletszinvonal
romlasaval,le nem zarul, eselyunk sincs a joletre.Ez lenyegeben fuggetlenul
attol,hogy mekkora az adossagallomany." Itt ratapintottal a lenyegre,ez igy
igaz!Most,hogy emlitetted,arra gondoltam,hogy micsoda megrazkodtatason 
mentunk mi keresztul 1948-ban,amikor a szabadpiac gazdalkodasbol rank keny-
szeritettek a szocialista piacgazdasagot.Sokan belehaltak,sokan megorultek,
sokan elmenekultek,es nagyon sokat agyonvertek.Egy szisztemat megcserelni
rettento nehez,bar a szoc.piacgazdasagbol a szabadpiacgazdasagba menni,orom
lenne,ha nem lenne egy vilag valsag! Es egy informacios forradalom.Az 
itteni gazdasagi "jovendelesek" szerint a jovoben a lakossag 20%-nak a leg
jobban kepzett retege fog csak allando munkaval rendelkezni,es itt is csak
azok akik betudnak kapcsolodni a vilaggazdasagba.A tobbi "kozossegen belol"
fog kozossegi munkat vegezni,a kulonbozo segelyekert! Remelem,hogy ez csak
egy ostoba joslat,de ez semmi szin alatt nem segit benneteket. 
Toth Laci

>Ej,ej, ej, mar megint azok a franya statisztikai adatok!

Tudom, tudom, azok mind hazudnak es sokkal jobban tesszuk, ha csak a hasunkra
utunk. Koszonom, torteneszkent nekem szuksegem van tenyekre.

>Ilyen feltetelek mellett 15 evbe kerult, mig eljutottak odaig, hogy
>megvehettek egy hasznalt Peugeout 405-ost. Nem furcsa ez? Latszolag mi
>most gazdagok vagyunk Balogh Eva szamara. Hat hogy is van ez? Talan neki
>kell 30 evet sporolnia hogy legyen egy HASZNALT, de megis europai (oh,
>bocsanat, amerikai) szinvonalu autoja?

A problema mindezzel, hogy ezek emociokon alapulo megjegyzesek. Probalj egy
kicsi higgadtabban gondolkozni. Az Egyesult Allamokban a gdp/fo $25.740.00,
Magyarorszagon pedig $3.300.00. Vagy ha jobban tetszik az eletszinvonal az
Egyesult Allamokban sokkal magasabb mint Magyarorszagon. Nem lehet egy
kelet-europai orszagot nyugat-europai vagy amerikai mercevel merni. Mert ha
ezzel a mercevel mered, akkor gondolom, hogy evtizedekig panaszkodhatsz!
Realisan Magyarorszagot mindossze a tobbi volt szocialista orszaghoz lehet
csak hasonlitani.

Balogh Eva

Cserny Istvan irja:
>Egy, a magyar polgarosodas eselyeit elemzo cikkbol valogattam az alabbi
>reszleteket. Erdemes osszehasonlitani az elmult heten vitatott Sarkozi
>("Be happy") cikkel!

Szerintem nem erdemes, mert masrol szolnak. Tartalmilag ugyan osszevethe-
toek lennenek, de minek. Ugyhogy csak az uj anyaggal kivanok foglalkozni.

>Mig Sarkozi az anyagi gyarapodast tekinti a polgarosodas
>fokmerojenek, Tokeczki a szellemi/erkolcsi javak felhalmozasanak igenyet,
>s a nemzeti/tarsadalmi szolidaritas tudatos vallalasat tekinti annak.

Tokeczki ur keveri a szezont a fazonnal. O a magyar ertelmisegrol ir,csak
nem veszi eszre. Ertelmisegrol ir, csak eppen polgarsagnak probalja titu-
lalja oket (a szellemi ertekek prioritasa, a szokasos kuldetestudattal
megspekelvbe):

"A ma magyar polgara szegeny: zommel csak szellemi tokevel rendelkezik
Ilyen minosegben van oriasi asszimilacios feladata." etc. etc.

Ez biz' nincs igy. Van egy polgari reteg, amelyik gazdag,mely ugyan szel-
lemi tokevel nemigen rendelkezik, de sokkal inkabb polgar, mint a magat
sirato, a hatalomnak uton-utfelen lefekvo, gyakorlati teren impotens en-
telektuell: ugyanis anyagi lehetosegei miatt fuggetlensege a nyugati pol-
garral osszemerhetoek. Jatszva ki tud terni a politika aljassagai elol,
csufot uz beloluk,neadjisten azt is megengedheti maganak, hogy egyaltalan
ne is torodjon a politikaval. A fenntemlitett 'polgart' meg kilora meg-
veszi, mint a libat, ha uri kedve ugy tartja.

A szerzo rasadasul a polgarsag alatt nem a teljes reteget erti,csak a
'kereszteny nemzeti' reszuk neveben kesereg, hisz "kispolgari erkolcs"rol,
"MAGYAR NEMZETI UJRAPOLGAROSODAS"-rol ir, de az egesz cikk frazeologiaja
altalaban erre utal.

Hogy ennek a polgari retegnek mire futja a tehetsegebol, az "ERTEKELVU MA-
GASABB NEMZETI/TARSADALMI SZOLIDARITAS"-abol, azt '90-94 kozott sajat bo-
runkon megtapasztalhattuk. En reszemrol nem kerek repetat belole, de nem
is igen tartok attol,hogy megegyszer a hatalom kozelebe tudjak bulizni ma-
gukat. Kihalasra iteltetett reteg, el fognak tunni, es ez igy van jol.

Tamas

p.s. Azt hiszem eleg provokativ voltam. Ez talan ki fog valtani valami vi-
tat, amit egy ilyen lapos es gyenge - a Be Happy-nel sokkal gyengusabb -
cikktol hiaba varnank.

Kedves Peter, irod "Meg mindig nem sikerult rajonnom, hogy milyen
tezisei vannak Pellionisz Andrasnak". Nos, ha elfogadod, megprobalok
segiteni. Irod: "jovobeni joletunk kulcsat az adossagaink elengedeseben vagy
legalabbis atutemezeseben latja. Ha ez igaz, akkor ki kell, hogy abrandit-
salak". Igaz, hogy "teziseim" EGYIK kulcsszava az adossagCSOKKENTES
(nem feltetlenul "elengedes", hiszen magam is proponaltam egy nem egyoldalu
"csokkentesen" hanem kolcsonosen elonyos megallapodason alapulo
$400,000,000.00-os akciot). Ki kell viszont abranditsalak, ha nem hiszed
hogy ez az egyik legsulyosabb tenyezo! Lam, ("pici" kesessel) mar a Les
Echos is irja hogy az "adossagcsapda" a LEGFOBB veszely, es mar Soros is
nyilatkozza: "M.o. a kovetkezo Mexicoi katasztrofa".
        Irod: "Amig a gazdasag szerkezeti atalakitasanak fajdalmas idoszaka..
le nem zarul, eselyunk sincs a joletre. Es ez lenyegeben fuggetlen attol,
hogy mekkora az adossagallomanyunk". HAMIS! A gazdasag atalakitasa NAGYON
IS fugg attol, mekkora osszegeket tudunk beruhazni egy uj gazdasagba. Ha
minden penzt kamatra kell kolteni es ezert nem tudunk uj
gyarberendezeseket, modern techni-
kat vasarolni, high-tech R&D-t telepiteni, az "joletunknek" legalabbis
eloda- zasa. Sajnos velemenyem szerint nem csak "elodazasrol" van szo,
hiszen pl. high-tech R&D-hez EMBERANYAG is kell, s ha meg azt a penzunket
amit K&F emberanyag otthontartasara akarnank forditani, azt is kamatra kell
kolteni
(s igy mindenki elmegy) kesobb mar akkor sem tudnank high-tech fejlesztest
csinalni ha lenne penzunk, mert mar nem lesz emberanyag. Annak
ujratermelese-
hez ev(tized)ek kellenek, "brain drain"-nel pedig nem fogunk tudni "kolcsonoz-
ni" mashonnan, mert a "brain drain" IGEN DRAGA. Nem elodazas: LECSUSZAS!
        Irod: "Miert nem elnek jobban azon kelet-europai orszagok,
amelyeknek adossagallomanya elenyeszo a mienkhez kepest?" TEVEDSZ, nem is
egy olyan orszag van melynel nyilvanvalo hogy az adossagallomany
lecsokkentese (illetve eredendoen kicsiny volta) NAGYOBB JOLETET, illetve
legalabbis osszehasonlit- hatatlanul gyorsabb fejlodest eredmenyezett.
Csehorszag adossaga minimalis
volt -- behozhatatlanul vezet is most mar elottunk (persze nem CSAK e miatt,
de e miatt is). Lengyelorszagban az adossagleiras (ketszer feleztek, egymas
utan, az eredeti 25%-ara!) most mar LATVANYOS gyorsasagu gazdasagi
fejlodest eredmenyezett, mig nalunk a gazdasag eppen osszerogyoban van a
kamatteher
alatt. (Gondolom Romania jar eszedben mint kis adossagu, megis nyomorgo
orszag, de ott is figyelembe kell venni, hogy -tobbek kozt- eppen Ceausescu
"kitartas, eljen az adossagvisszafizetes", a MINDEN ARON VALO TORLESZTES
politikaja rogyasztotta ossze a gazdasagot, melyet igy "kutyabol"
ujjaepiteni meg
megfelelo politikai rendszer eseteben is igen nehez lenne).
        Irod: "Szoval a gazdasag atalakitasa a kulcskerdes, es ez sajnos
hitelek nelkul nem megy."  Igaz hogy a gazdasag atalakitasa a kulcs, s az
is igaz hogy ahhoz PENZ kell, de en EPPEN EZERT a Te masodik allitasod
FORDITOTTJAT tartom igazna! Szerintem az atalakitas nem megy, ha minden
penzt (uj hiteleket is) a regi hitelek KAMATAIRA kell koltenunk! NEM IGAZ
(szerintem) hogy a magyar gazdasag nem tudna magat LEGALABBIS SZINTEN
TARTANI ha beszuntetnenk mind a hiteleket, MIND A KAMATFIZETESEKET. Ha
viszont folytatjuk azt hogy egyre nagyobb hiteleket kell felvennunk, hogy
az egyre novekvo kamatokat fizessuk, s a gazdasagot (es tarsadalmat) kozben
RESTRIKCIOS INTEZKEDESEKKEL MEGFULLASZTJUK, az ma mar majdnem mindenki
elott vilagos modon vegleges "adossagcsapdaba szorulast", es Mexico-szeru
katasztrofat jelent. Felelos, aki "nem veszi eszre" (vagy ugy csinal)!
        Irod "ha nekik nem fizetjuk az adossagainkat [IMF], akkor mastol
sem fogunk kapni." Ez KETSZERESEN NAGY TEVEDES. Egyreszt, NEM IS KELL UJ
KOLCSON, ha nem fizetjuk a kamatokat, hiszen a mostani kolcsonok MIND
kamatfizetesre mennek. Masreszt, ORIASI TEVEDES (illetve tudatos otthoni
agymosas), hogy az IMF az "egyetlen" penzforras a vilagon. Az IMF legalabb
250 nemzetkozi szervezet altal gyulolt, tamadott, HIBAS es foleg IDEJETMULT
intezmeny (50 eves, a II. Vh. vegen fenallo vilaghatalmi viszonyokat
tukrozi). Mint ilyet, egyes orszagoknak (egesz tomboknek) ERDEKEBEN ALL
legalabbis
atalakitani, de inkabb egy teljesen mas rendszerrel felcserelni. Ezek
kapva-kapnanak a Kozepeuropai Penzpiacra valo benyomulas lehetosegen (ld.
Herrhausen). Jelenleg MONOPOLIUMA MIATT az IMF ezt egesz egyszeruen
KIZARJA! (Nemetorszag es Japan igen boldog lenne ha az IMF "piacaira"
kozvetlenul, az IMF monopoliumat megtorve johetne be, mint ahogy azt is
igen szivesen "megreformalna", hogy az ENSZ egy masik szervezeteben, a
Biztonsagi Tanacsban jelenleg sem Nemetorszagnak, sem Japannak nincs
allando tagsaga, holott NAGYOBB hatalom mindketto, mint pl. Franciaorszag
vagy Anglia).
        Irod: "Remelem, nem gondolod, hogy a 40 afrikai orszagban egy-
csapasra kitor a jolet, vagy akarcsak javulni fog a helyzet, mert a
Vilagbank elengedi az adossagaikat..." Azt, hogy "kitor a jolet", nem
gondolom, de hogy megallna az egyre gyorsulo elnyomorodas, azt igen. Talan
gondold at az alabbit, ami nem velemeny, hanem TENY:
   "Between 1980 and 1985, 47 countries accepted SAP loans worth US $30.3
   billion from the IMF. Over this time period, three quarters of the
   countries in Africa, Asia and Latin America experienced marked declines
   in their per capita income."
        Magyarul: nem szabad meglepodni, hogy M.o.-on az IMF egyeduralma miatt
CSOKKENT AZ ELETSZINVONAL. Foleg, JOBB HA MINDENKI TUDJA, NEM CSAK
IDOLEGESEN, HANEM SZISZTEMATIKUSAN TARTOSAN CSOKKENNI FOG AZ
ELETSZINVONAL,M.O. MODSZERESEN HARMADIK VILAGBELI ORSZAGGA LESZ TEVE AZ IMF
AKTIVITASAVAL. EMLEKEZZUNK, HOGY MAGYARORSZAG MEG 1/3-RA SZETTEPVE IS
LATVANYOS GAZDASAGI FEJLODEST TUDOTT LETREHOZNI TRIANON UTAN.
*MAGYAROK ORSZAGA NEM EGY BURUNDI*  (meg, egyelore).
        Ha viszont azt (Burundit) akarjatok, lesz is. "Szerencsere"
Bokros/SZDSZ /HVG nem is titkolja hogy ez a cel.Viszont jobb ha azt is
tudod, Burundi 1963 (!) ota IMF tag, lathatod mire viszi egy afrikai orszag
ha 30 evig "tamogatja" az IMF!) Minket "csak" 1982 ota "tamogat",
helyzetunk naprol-napra ROMLIK. Tezis: ez egy  NAPI $TIZMILLIOS ELVERZES -
s VOLT aki IDOBEN "eszrevette" ezt az "eszrevetlen aprosagot"! (P.Andras)

>>Meglepo volt, pont ezert, a harom kepviselo nyilatkozata, akik par hete
>>szinten New Yorkban beszelgettek az osszegyult magyarokkal.

Nem meglepo.
Szuros Matyas, Katona Tamas mindig is tamogatak a szavazasi jogat
azoknak a magyaroknak, akiknek megvan az allampolgarsaguk. Tehat
ez nem ujsag. Sajnos a tobbsege a jelen kormanynak ellene van.
Tehat ebbe bele kel nyugodni.

>>"Uraim, az ut hazafele mindenkinek nyitva all."
 
Es megvan a munkalehetoseg, vagy csak eljek a magyar haza nyakan?

Horn kijelentesei nekem is lehangolok voltak. Es ha mar csak a szavazokat
nezzuk, hogy hany magyarnak a miniszter elnoke, akkor valoszinu hogy 
csak 7 millioe.


Sandor

En sem vagyok hive annak hogy tartosan idegenben elo Magyarok a 
     parlamenti valasztasokon reszt vegyenek, de szerintem is fontos a 
     kerdest higgadtan megvitatni.
     
     Roviden a kovetkezok miatt vagyok az idegenben elo Magyarok szavazati 
     joga ellen:
     
      Mi a valasztas celja? 
     
      Hogy azok az emberek akik arra kepesek a sajat sorsukba beleszolast   
     nyerjenek.
     
     Szerintem ebbe a kulfoldon elo Magyarok tobb okbol sem tartoznak bele.
     
     1) Ha kulfoldon elnek, a Magyar valasztasokon nem a sajat boruket 
     viszik a vasarra, nem a sajat sorsukba szolnak bele. Szerintem ez 
     lehetett Horn megjegyzese mogott is. Bar lehet fontos nekik 
     Magyarorszag sorsa, megis "kibicelnek", ahogy rokonok kibicelnek egy 
     ifju (vagy nem is olyan ifju) hazaspar ugyeiben.
     
     2) Ha kulfoldon elnek, nem kozvetlenul ertesulnek az otthoni 
     esemenyekrol. Konnyen befolyasolhatoak hisz informacio forrasuk szuk, 
     nem utkoznek minden nap "reality check"-be es igy nem kenyszerulnek 
     arra hogy sajat velemenyuk helyes vagy helytelensegevel 
     szembesuljenek, ezert velemenyuk ilyen szempontbol nem is annyira 
     megalapozott mintha Magyarorszagon elnenek. 
     A kulso nezopontnak persze elonye is van. Gyakran konnyebb trendeket, 
     hibakat kivulrol latni, de a kulso tanacsadok szerepe mindig a 
     tanacsadasra korlatozodik, es a donteseket megsem ok hozzak, legyen 
     csaladokrol, cegekrol vagy orszagokrol szo.
     
     En elsosorban ezert a ket okert nem tamogatom azt hogy kulfoldon elo 
     Magyarok szavazati jogot kaphassanak, es bar a torveny szovege nem a 
     kulfoldon elo Magyarokat zarja ki a szavazas alol hanem a szavazas 
     napjan kulfoldon tartozkodokat, a ket csoport szerintem lenyegeben 
     egybe esik, es ezert en a torvenyt osszessegeben helyesnek tartom.
     
     Szucs Istvan.

Tisztelt olvasok,
a forumban parazs vita alakult ki az egyetemi puskazasokbol kiinduloan a  
kepzes szinvolnalan keresztul a szemelyeskedesekig. Gondolom a priori nem  
ez volt az elindito (mar nem tudom ki volt) szandeka, de vegul is nem baj,  
hogy kulonfele kepzesi remdszereket hasonlitunk ossze, hiszen nem jarhat  
mindenki mindenutt egyetemre, s azon kevesek, akiknek modjaban volt tobb  
helyre jarni vilagszerte, ill. tobb egyetemi rendszerbe belekukkantani,   
jogosultak arra, hogy tovabbadjak a tapasztalataikat, csak megfelelo  
szemuveget kell feltenni az olvasashoz, hiszen mindenki szubjektiv, s igy  
a tapasztalatok egy resze nyilvan az egyeni helyzet kovetkezmenye, ami nem  
biztos hogy a rendszerre, vagy akar egy egyetemre is altalanosithato.  
Ugyanakkor lajcsi (valahol a forumban vagy a szalonban) nyelvi humorral  
fuszerezve ecsetelte a ket labon jaro lexikonok (ez az en kifejezesem, nem  
az ove) jelenseget; azoket, akik a kakan is csomot keresve, mindig  
talalnak valamilyen targyi igazitanivalot barmilyen temarol legyen is szo.  
A ket dolog megitelesem szerint összetartozik. Ugyanis mindenfele kepzes  
eseten meg kell kerdezni, hogy MIRE kepezzuk ki a diaksagot, mi a celja az  
oktatasnak. S ebbol a szemszogbol nezve kibukik az elmeleti es gyakorlati  
szakemberek kozotti szakadek, ami mindenutt a vilagon nagy, (mert  
termeszetes) de van ahol szembeszoko. Kedvenc megelt anekdotaim egyike az  
a  magyar kitüntetessel vegzett szakmernok, aki erosaramu villamosmernokit  
+szakmernokit doktoratussal elvegezve baselben az egyik nagy cegnel, az  
ottani tobbemeletes transzformatorszornyek kozott, hozzam fordult, s  
magyarul (halkan) kozolte, hogy "csak ne felnek annyira ezektol a  
joszagoktol..."
Igen, papiron jobban ertett hozzajuk, s a szamsorok sem voltak olyan  
felelmetesek, mint a valosag. Nyilvanvalo, hogy human targyak eseteben az  
ellentet kisebb, de eppen a muszaki temakban, vagy akar az orvosi  
(fokeppen a fogorvosi) oktatasban az elmelet csak az erem egyik oldala.  
Nem vitatom, hogy elmeleti szakemberekre szukseg van, de vitatom, hogy  
annyira lenne szukseg, mint azt a magyarorszagi egyetemek forszirozzak.  
Valaki (bocsanat, nincs elottem a hir) azt irta, hogy talan a nemet  
egyetemi rendszerhez hasonlo a magyarorszagi oktatas. Ez csak reszben  
igaz! A VOLT nemet rendszerhez hasonlo. Ma az a helyzet, hogy ma a nemet  
ipar szivesebben veszi, ha nem egyetemet vegzettek hanem az un.  
Berufsakademie-t végzettek kerulnek oda, (talan az uzemmernokihez  
hasonlithato, de sokkal tobb gyakorlati oldallal, a tanulok harom napot  
vannak a foiskolan s kettot az uzemben, ami mint munkaeroket eleve  
felvette oket...) mert az egyetemet vegzettekkel - a nemet egyetemek  
liberalis mivoltat ismerve - kevesebbre mennek, mint azokkal, akik   
vegzesukkor az adott uzemet ugy ismerik mint a tenyeruket. Utobbiak kozött  
gyakorlatilag nincs munkanelkuli, az egyetemet vegzettek ugyanakkor  
kuszkodnek, hogy allashoz jussanak, s az egyetemen maradas sokszor inkabb  
kenyszer, mint valodi akarat kerdese. Azt is olvastam, hogy ez olcso  
munkaerokepzes lenne... Inkabb celszerü! Mindket oldal szamara. Vegul is  
mi az egyen celja altalaban? Az, hogy az ember anyagi biztonsagban,  
megelegedetten, magat hasznosnak erezve eljen. Ezt a celt eleri, ha az  
adott ceg azonnal atveszi, s ott, mint "bennfentes" azonnal megfelelo  
pozicioba jut, szemben az egyetemet vegzett tarsaval, akinek hosszabb es  
"nehezebb" tanulmanyai nyoman "derogal", hogy egy vallalatnal eleinte  
kezdokent kezeljek (mert az...) s inkabb elvonul valamilyen  
elefantcsonttoronyba, hasonszoruek koze. A nagy vallalatok (nincs kis  
koceraj koztuk, mert hiszen ok finanszirozzak a tanulmanyokat is, - mint  
BMW. Daimler-Benz, ABB, Siemens) pedig olyan munkaerohoz jutnak, akinek  
nem kell honapokig-evekig elmagyarazni a belso uzemmenetet.
A kutatointezetek nagyresze is vallalatoknal talalhato, s igy nem kell az  
allami kasszabol finanszirozni. Nyilvan ez lenne a hosszutavu megoldas  
Magyarorszagon is, de ehhez valoban szukseg van mukodo nyereseges iparra.
Ilyen szempontbol igaza volt valamilyen marxista elmeletnek, alap nelkul  
nincs felepitmeny, s felo hogy pillanatnyilag Magyarorszagon az alap  
nelkuli felepitmeny lombikkiserlete folyik. A magyarorszagi altalanos  
kepzes vitathatatlanul jo, de nem ez a kerdes. A kerdes az, hogy hogyan es  
hol hasznosithato az a kepzes, amit egy felsooktatasi intezmeny nyujtott.
Utobbival vannak sulyos problemak. Ezert erzik annyian, hogy barhol masott  
jobbak a lehetosegeik, - mert hianyzik az infrastruktura a  
kepzettsegukhoz! S ebbol a szemszogbol nezve bizony teves a magyar  
felsooktatas iranya. Felreertes ne essek, en nem az "elbutulas"-t vedem!  
Egyetlen pillanatra sem! Hanem inkabb az elefantcsonttorony altalanos   
szeleskoru szuksegesseget kerdojelezem meg, s azt nemcsak Magyarorszagon.
A hangsuly a szeleskorun van, mert hogy szukseg van jo elmeleti  
szakemberekre, az sem vitatema. Az aranyok viszont megkerdojelezhetoek.

Udvozlettel

Martin Andrea

Ki van a kalap mogott?

Kedves FORUM-Olvasok!

Megutkozessel vettem tudomasul, hogy vannak a FORUM-on, akik
Balogh Eva (kulonben sok szempontbol megalapozott) nepszerut-
lenseget egyedi, onzo es egomanias megszallottsagtol vezerel-
tetve probaljak meg kihasznalni olyan visszataszito modon,
amivel alaassak a Vicza nenenkkel szemben megfogalmazott jo-
gos kritikak hitelet is. Raadasul teszik ezt egy hitvany al-
nev moge rejtekezve, mintegy elmenekulve a kovetkezmenyek
nyilt sisakos vallalasa alol.

Szegyenkezem es eg az arcom! Ha nepnemzeti magyarnak azt je-
lentene, hogy sotetbol kopkodjuk a szutykot orszag es vilag 
elott, akkor bizony szegyen lenne nepnemzeti magyarnak lenni.
Szerencsere nem ezt jelenti!! (Annal egy sokkal szebb dolgot
jelent: azt, hogy buszken vallaljuk magyarsagunkat akarhol a
vilagon es oszinten munkalkodunk orszagunk folviragoztatasan.) 
Annak ellenere, hogy hosunk, aki ALLITOLAG a liberalis vad-
hajtasok ellen kuzdene a nagy kalap mogul, sajnos - nem tudok 
mar mast mondani - hamis latszatot akar kelteni.

Hat ez ellen en ezennel folemelem a szavam! Senkinek nincs 
moralis alapja a sajat nevenek vallalasa nelkul, annak eltit-
kolasaval, masokra nezvest ilyen olcso modon szemelyeskedni. 
Atyavilag! Hat hol elunk? Az oserdoben? 

**************************************************************
Mas: Mindenki tudja, hogy a diakok puskaja valojaban nem az
iskolarol szol. Van itt egy masik dolog, amit mindenki a sajat
boren is megerez: az ado. A modern demokraciak alapja az allam-
polgarok altal befizetett ado. Ahol nincs adomoral, ott nincs 
demokracia sem. (Amerikaban pl. 200 eve demokracia van... Ta-
lalos kerdes: mit gondoltok, ez mit jelenthet az ado befizeteset 
illetoen?)

Ami az otthoni helyzetet illeti:
Nem a puskazas a baj. Ez csak a tunet. A felelossegtudat es a
moralis kitekintes hianyzik. Az adofizetes diszkret ba'ja. Az
allampolgari ontudat, ami arrol szol, hogy "mienk az orszag,
magunknak fizetunk". A kormany - akarmelyik - az ado novelese-
vel kompenzal. Ezzel elfogadja a csalas tenyet es legitimalja.
Igenam, de ilymodon sajat legitimitasat is elveszti. Ordogi
korbe kerulunk, amibol nehez a kilabalas.

Letrejon az "osszekacsinto tarsadalom"(emlekeztek meg Csermanek
Janora!?), amiben a hatalom ertesre adja, hogy a csalast bekal-
kulalta, a polgar pedig visszakacsint, hogy "persze, hogy csa-
lok". Aki pedig nem csal, azon a teher. Hat ez az "evil thing", 
ahogy az amerikai mondja. Lelkileg korrumpal a hatalom es az 
orszag belefullad a moralisan torott gerincu tarsadalmakra jel-
lemzo, mindent athato korrupcioba: az uram-batyam, kez-kezet-mos
vilagba.

Hat ezt akarjatok?                                

Udvozlettel:                                          Sz. Zoli

Beleolvasva a regebbi forum-szamokba, ingeranciam tamadt nehany megjegyzesre.
B.E irja:

>perctol kezdve mindossze a fotargyaddal kapcsolatos orakat veszel fel. Itt
>ellenben a B.A. vagy a B.S. mogott egy egeszen mas pedagogiai felfogas all,
>amit ugy hivnak, hogy "liberal education." (Ahogy a Yale katalogus mondja,
>"the liberal education is neither too narrowly focused nor too difuse." Tehat
>nem tulsagosan specializalt, de ugyanakkor nem egy osszevisszasag.) 

En meg senkit sem hallottam dicserni az amerikai kozepfoku oktatasi rendszert.
Sot! A High School-okbol kikerulo diakok altalanos muveltsege messze alatta van
 
peldaul az europaiakenak (tisztelet a kivetelnek). Ugy tudom az ilyen 'liberal 
education'-ok mogott, reszben a felzarkoztatas all, magyarul itt szerzik meg 
azt az altalanos muveltseget, amit mashol a Gimnaziumban. Amikor tehat oktatasi
rendszerekrol beszelunk, nem szabad a felsooktatast kornyezetebol kiragadva ele
-
mezni. A 'nemet tipusu' rendszert az amerikai egyetemeken nem is lehetne beve-
zetni, az also- es kozepfoku  oktatas megvaltoztatasa nelkul. Abban  igaza van
Balogh Evanak, hogy a tul korai specializacio nem szerencses, viszont az sem,
hogy tul nagy szabadsagot adnak a diakoknak a tananyag megvalasztasaban. Ilyes-
mikbol az sul ki, hogy a kurzusok konnyusege es nem hasznossaga alapjan valasz-
tanak. Persze, ez emberfuggo, aki akar tud jo kurzust talalni.

Zsoter Andras fejtegetesei az europai es amerikai oktatasi rendszerekrol megfon
-
tolandoak. Azt viszont nem ertem, miert kene donteni a ketto kozott. Bizonyos
szakteruletek eseteben, peldaul mernok, kozgazdasz, nover,  az amerikai rend-
szer celravezetobb. Mivel itt a gyakorlati alkalmazasnak nagyobb szerepe van,
 nem igazan fontos a megtanult 'receptek' melylelektananak ismerete. Viszont
a termeszet-, humantudomanyok muvelesehez az europai modszer a jobb, hisz
itt az osszefuggesek ismeretenek is nagy a szerepe ('jol kepzett emberek').
Miert ne lehetne ket oktatasi szisztema egyazon egyetemen belul? A gond ott van
,
ha a jelenkezok tudasanyaga az egyik, vagy a masik rendszernek kedvez.

Zsargo Janos

(A csalan, avagy kinek legyen valasztojoga Magyarorszagon)

	Jogaszkodo (nem jogaszi) megfogalmazasban: annak, akinek utolso
onkent felvett allampolgarsaga magyar, es termeszetes szemelykent potencialis 
adofizeto Magyarorszagon.  Moralizalva: annak, aki a jo/rossz dontesek 
eredmenyet sajat boren erzi, azokkal egyutt kell elnie.

	A nem-trianoni kulfoldon elok esetet egyszeru(bb)nek erzem.  Aki
a magyar utan felvett egy masik allampolgarsagot (mint pl. en az amerikait),
meg akkor se szavazzon, ha amerikaikent hazakoltozik: valasztokent a
dontes resze vagyok, de egy hibas dontes sulyat nem ugy viselnem, mint a 
tobbiek, hiszen barmely pillanatban repulore ulhetnek, es johetnek vissza 
Amerika joletebe, biztonsagaba.  (Bocsanat a malacsagert, de erre az attitudre 
szoktak mondani, hogy "konnyu mas f...aval verni a csalant".)  Ettol persze 
lehetek jo magyar, jogom van vitatkozni, adhatok tanacsot, erkolcsi, anyagi 
segitseget, lobbizhatok, informalhatok, ha baj van, adjak menedeket.  Ezert 
irtam az "utolso onkent felvett" allampolgarsagrol.  
	Ne valasszon tizenot eve zold kartyaval (szandekosan nem allampolgar-
kent) itt elo ismerosom se, aki komolyan tervezi ugyan, hogy egyszer majd 
hazamegy, de most itt (Amerikaban) van az elete egyetlen kozpontja.  O az, aki
"termeszetes szemely", de amig nem teszi meg a nagy lepest, nem "potencialis
adofizeto" Magyarorszagon.
	Vegul allampolgarsagtol fuggetlenul ne legyen valasztojoga annak,
aki csupan uzleti ertelemben kotodik Magyarorszaghoz (lehet, hogy fizet
otthon adot, de jogi, nem "termeszetes szemelykent").
	Legyen viszont valasztojoga az itt elo osztondijasnak, diaknak, ki-
kuldottnek, stb., akkor is, ha a valasztas idejen nincs az orszagban.  Amig
zold kartyaval, allampolgarsaggal, stb. (tessek mas orszagok megfelelo gya-
korlatara leforditani) nem deklaralja, hogy o most elsosorban IDE tartozik,
addig ODA tartozik, es az o jovojerol is szo van.

	Nehezebb a helyzet a trianoni kulfolddel.  Nincsenek igazi erveim.
Allampolgarsaguk tobbnyire nem onkent felvett.  Attetelesen ugyan, de az o
jovojuket is befolyasolja, ami Magyarorszagon tortenik.  Megis ugy gondolom,
nekik se legyen valasztojoguk.  Ugyanezt mondtam hozzam hasonlo gondolkodasu
magyarorszagi barataimnak, amikor a kerdes egyszer mar felmerult, nehany
esztendeje.  Politikai koordinataim tisztazasa vegett: vegtelenul kozelebb 
allt hozzam, amit Antall mondott (amit MONDOTT, nem amit, es ahogyan CSINALT!),
mint barmely mas politikai iranyzat.  Es akkor jo ok volt azt hinni, hogy
a kulfoldon elok valasztojoga Antallt segitene, tehat politikailag elonyos
lett volna tamogatni.  Dehat nem vagyok en pesti pszeudoliberalis, hogy 
pillanatnyi politikai elonyokert ketpercenkent valtoztassam a szinemet, 
elveimet.  Elveim pedig, mindent pro-t es kontra-t merlegelve azt sugalltak,
hogy az vehessen reszt a dontesben, akinek minden nap meg kell szenvednie,
ha balul utott ki.

	Toth Tamas

Vamossy Karolyt tokeletesen tamogatom valasztojog ugyben!

En a mai napig nem ertem, miert zavar egyeseket, hogy Pyro nem a valodi 
neven irja ala leveleit. Kit erdekel, hogy mi a foglalkozasa es neve - 
legyen ambar kubikus vagy kofejto - mindaddig, amig a leveleit olyan 
szinten fogalmazza meg mint eddig, es epitoen hozzajarul a FORUMhoz, 
addig szamomra elfogadhato. Tehat szokjunk mar le arrol a multbeli 
eloiteletrol, hogy "ezt egy nem akarki, hanem egy mitudomenki irta". 
B.Zs.

Kedves Forum olvasok!

A mai szamban erdekes dolgokat lehetett olvasni Balogh Eva tollabol, en a 
magam reszerol nagyon tanulsagosnak erzem. Ha megengeditek, kifejtenem, 
mibol is fakad ez a benyomasom.

Eva kitert a FORUM-on nap mint nap tapasztalhato szemelyeskedesre. Nos jo 
lenne felterkepezni a hatteret, mibol is fakad ez a szemelyeskedes! En 
nem szeretnek tul messzire menni, csak az amerikai-magyar puskazasi 
problemat vennem elo. Tudom hogy mar leragott csont, de abbol az 
aspektusbol, ahonnan en szeretnem megkozeliteni, meg sok minden 
tanulsagot rejt magaban. Talan meg mindenki emlekszik ra, hogy milyen 
hatalmas ellenkezest valtott ki Evabol Kaiser Andras cikke. Olyannyira 
fajo volt ez, hogy a szemelyeskedeshez fordult. Andrasrol ellenben ez 
egyaltalan nem mondhato el, O inkabb kivonta magat a vitabol, meg is 
ertem, azok utan amit kapott. Latod, kedves Eva, ebben az esetben vajon 
ki generalta a szemelyeskedest? Mai, nekem szemelyesen kuldott leveledben 
(talan nem haragszol ha ezt a tenyt a nyilvanossag ele tarom, hiszen 
ugyis kozismert) ismet megemlited, immar sokadszor, hogy te MEG VAGY 
GYOZODVE arrol hogy a csalas intezmenyesitett modon folyik 
Magyarorszagon, ellentetben az USA-val. Legyen szabad megjegyeznem, hibat 
kovetsz el akkor, amikor sajat elmenyeidet emlitve egyszeruen huzol egy 
egyenes vonalat 1950-tol 1995-ig es kovetkezteteskent levonod a 
fentieket. Te magad irod, a gyomrod forog attol, amikor kulfoldon elo 
magyarok kivanjak kioktatni azokat akik szinten kulfoldon elnek, hogy 
valamit nem jol tudnak... De hat Eva, hiszen Te magad probalod kioktatni 
azokat, akik otthon elnek! Kaiser Andras ugyan most eppen nem otthon 
tartozkodik, de csak nemreg hagyta el Hazankat, tehat biztosan 
sokkal tobbet tud errol a temarol mint te! Hogyan itelhetsz meg valamit 
45 ev tavlatabol? Mibol szerzed az informacioidat? Talan ismerosoktol? Ha 
ez utobbirol van szo, akkor ugy erzem nem lehet tulsagosan osszetett ez a 
kor, ui. ellenkezo esetben biztosan akadt volna valaki aki megcafol.

De tegyuk fel hogy igazad van es a magyar diakok joval tobbet csalnak 
mint amerikai tarsaik. Te magad irod, hogyan segitetted diaktarsaidat 
iskolai eveid alatt. Talan bunnek erezted ezt? Ugy gondolom inkabb 
segiteni szerettel volna, miert erzed akkor most ugy hogy masok eseteben 
ez bun? En sem tagadom, tobbszor is elofordult hogy segitettem masnak, de 
mindig baratsagbol tettem. Ennek a fogalomnak epp az a sajatja, hogy 
sohasem kell merned mennyit adsz, mert ugyis mindig tobbet kapsz vissza 
(legtobbszor persze mas formaban), mar amennyiben igazi baratrol van szo.
Igy tehat ez egyfajta osszetartast is kifejezhet, ami ez esetben pozitiv 
dolog. 
Ha pozitiv ha nem, az mindenesetre igaz, Te szemely szerint nem vagy 
kompetens ennek a kerdesnek a megiteleseben, amit az is igen jol mutat, 
ahogyan lezartad a temat. Pontosan ugy fejezted be ahogyan kezdted: Meg 
vagyok gyozodve... Sajnos ma sem tudjuk meg, miert...
Az eset azt hiszem igen tanulsagos..

Hadd reflektaljak cikked masodik reszere is, melyben 3-4 fos hangos kis 
csoportrol irsz. Nos, hadd emlitsem meg, nem 3-4 fos kis csoportrol van 
szo. Sokan nem ertenek azzal egyet, ahogyan irsz, az mar mas lapra 
tartozik, hogy milyen stilusban valaszolnak. De az egyes emberek 
toleranciaja valtozo es meg kell mondjam, 3 honapos hallgatva-figyelesem 
alatt sokszor volt alkalmam tapasztalni, hogyan mergesedett el odaig egy 
vita, hogy egymast kezdtek a resztvevok valogatott karomkodasokkal es 
rosszkivansagokkal bombazni. Szomoru ez, de azt kell mondjam, nagy 
reszben oka vagy ennek (nem, en nem javaslom hogy vonulj at a SZALON-ba), 
mert te vagy az, aki a szemelyeskedest behozza a temaba. Erre jo pelda 
volt a mar emlitett, Andrastol szarmazo cikk. Kertelek tobbszor is, 
inkabb kevesebbet, de MEGFONTOLTABBAN irj, mert lehet hogy mas a 
velemenyed valamirol, de azert meg nem kell gunyolodni sem egyes 
embereken, sem pedig a Magyarsag egeszen. Szamolj Magadban 3-ig eloszor 
es utana nyomd meg az ENTER-t. Igy elkerulheted, hogy olyan ellenfeleid 
legyenek, akik nem valogatjak meg kifejezeseiket, ha veled talalkoznak. 
Miert is tennek, ha toled sem kaptak mast, csak gunyt.
Tolem tavol all ez a stilus, de ismet mondom, kulonbozo emberekbol mas es 
mas modon valt ki ellenreakciot egy-egy szemelyeskedo es felrevezeto 
adatokkal teli cikked. Sokaknak elege van ebbol es ilyenkor aztan beugrik 
az a stilus, ami abbol fakad, hogy szeretnenek tenni valamit az ellen, 
ahogyan cikkeidet megirod, de nem tudnak semmit sem, hiszen te is eppoly 
egyenjogu tagja vagy a FORUM-nak, akarcsak ok.
Talan segitene, ha elofordulna valamelyik valaszodban, hogy "Igen, 
beismerem, tevedtem es elnezest kerek" v. valami hasonlo. De ezzel meg 
egyetlen esetben sem talalkoztam, noha ez vallana az igazi jellembeli 
nagysagra.
Talan egyszer majd ezt is olvashatom toled, addig csak a bizakodas marad. 
Ez ugyanis az elso kicsi lepcsofok lehetne a ma  olyannyira hianyzo 
erkolcsok ujraepiteset illetoen.
En meg mindig nem adtam fel.

Udvozlettel, Zsolt

Balogh Eva irja:

>amerikai egyetemek diplomaja, a Bachelor of Arts vagy Bachelor of Science nem
>ugyanazt jelenti, mint peldaul egy magyar egyetemi vegzettseg. Ugyanis

Ez az: itt van a kutya elasva.  Ne szegyeld kimondani: az amerikai high
school legalabb 3-4 evvel a magyarorszagi kozepiskolai (romaniai liceumi)
szint mogott van (ezert is furcsallottam en a "high" school kifejezest 
a szerenyebb "kozep"iskolahoz kepest).  Ezert az undergraduate egyetemen 
olyan altalanos muveltsegu targyakat kell potolni amit otthon mar az 
iskolaban tanitottak.  Igy a bachelor's degree nem er fel az otthoni 
egyetemi vegzettseggel; talan a master's mar igen.  

>perctol kezdve mindossze a fotargyaddal kapcsolatos orakat veszel fel. Itt
>ellenben a B.A. vagy a B.S. mogott egy egeszen mas pedagogiai felfogas all,
>amit ugy hivnak, hogy "liberal education." (Ahogy a Yale katalogus mondja,
>"the liberal education is neither too narrowly focused nor too difuse." Tehat

Mellebeszeles.  A "liberal arts education" mar meg kellene, hogy legyen az
erettsegivel.  Olyat, hogy Basic Algebra meg Introduction to Geography nem
egyetemen kell tanulni.

Bihari Barna

U.I.  En is USA-ban kaptam diplomaimat.

..Balogh Eva FORUM #1750-beli hozzaszolasaval kapcsolatban: 

 CsP>az emlitett idoszakban odalett
 CsP>(privatizaltuk) a vallaltok ertekesebbik felet, a maradek
 CsP>romhalmaz a csod szelen all (magyarul: mar szetlopkodtak azokat)
Eva>Tehat a Tungsram "odalett" mivel privatizaltak? Talan Pista az allami
Eva>tulajdont kivanja vissza? Ennekem van itt egy katalogus az AVU-tol,
Eva>amiben oszinten megirjak, hogy mi a helyzet a katalogusban szereplo
Eva>vallalatokrol.  Van benne korulbelul 100 ceg. Legtobbjuk elmaradott
Eva>es veszteseges. Ilyen vallalatokert nem lehet sok penzt kerni,
Eva>illetve kapni. De meg a jobb vallalatokba is irtozatos mennyisegu
Eva>toket kellett befektetni. Lasd peldaul a Tungsramot.

Mirol is volt szo? Az elmult evek "merleget" kivantam megvonni, Sarkozi cikke
kapcsan. A kiadasi oldal: egyreszt a privatizacio miatt megcsappant a nemzeti
vagyon (most csak a kulfoldi tulajdonba atment cegekre/reszvenyekre gondolok),
s raadasul megnott az adossagallomany is. A masik oldalon pedig: a Sarkozi
emlitette, masfel milliosra becsult reteg szereny mertekben gyarapodott. 
Igen, a Tungsram is "odalett", azaz MAR NEM LEHET tobb privatizacios bevetelt
remelni belole. S mivel az adossagallomany sem novelheto mertektelenul, nem
latom "biztos"-nak (es foleg tartosnak) a Sarkozi emlitette "felemelkedest".

Az AVU (ami azota APV lett) katalogusa valoszinuleg igazat mond. 
Debreczeni Jozsef pedig ezt allitja (Magyar Nemzet, 1995. szept. 16.):
"A vilagpiac kegyetlenul pontos merlegen, a kamatok, arfolyamok, a
cserearanyok mutatoi szerint, A NEMZETI VAGYON TOBB MINT OTVEN SZAZALEKKAL
ERTEKELODOTT LE az elmult evtizedben! (A masodik vilaghaboru soran 40
szazaleka semmisult meg.)"

A masik temahoz (haztartasi gepek) csak annyit tennek hozza, hogy a TV es a
telefon AFA-val egyutt annyi (ez volt Eva kerdese), s valoban draga. Am ma kb.
2-5-szor rovidebb ideig kell dolgoznom erte, mint 10 evvel ezelott. Ma pl. a
40 000 Ft-os TV kb. egyhavi (netto) berem (ebbe persze a csaladi potlekot is
beleszamitottam!), mig 10 eve talan 4-5 honapi berembol telt volna ki a -
mainal termeszetesen olcsobb, de korszerutlenebb - AKKORI szines TV.

Tisztelettel:

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Draga Mester!

Udv neked! Matol oszinte hived leszek, hisz mindenben igazad van! 
Fogadd fohajtasomat, Toth Tamas.

                                        
                                        Pyro, the hero

Kedves Eva!

    Olvastad a legutobbi HVG-t?
    Csodajo cikk van benne, amit egy kulfoldi statisztikai felmeres 
alapjan keszitettek, hogy ma hol all az orszag!
    Elemzes nincs benne, csak a kozlesek, hogy hol eloz meg minket a 
3. vilag.
    A nyilvanvaloan agyonkozmetikazott ( ertem ezt a 
szovegkornyezetre, ami optimizmust akarna sugallni) adatok 
megdobbentoek!
    Most jottem ra, hogy nem vagyok se hulye, se veszkarogo varju, 
sot ezek szerint megcsak botcsinalta kozgazdasz sem, hanem egyenesen 
profi, mert az van amit megjosoltam ( no nemcsak en egyedul, hanem a 
magyar gondolkozo, nem agyonagymosott, liberalis makonnyal 
sikertelenul agyonboditani probalt emberek tulnyomo tobbsege, ( a 
rebellis adocsalok, a virtusbol, a tulelesert feketegazdalkodok stb. 
(sajnos ebben az orszagban mar mindenki az, s mielott valaki 
tiltakozni kezd, megkerdem mondjuk az ertelmisegieket, akik 
felhordulnek, hogy ok csak berbol es fizetesbol elnek, hogy nezzenek 
magukba, es emlekezzenek, mennyiert adtak el egy vallakozonak a 
100000 Ft-os szellemi munkaert jaro adomentes savjukat))) 
bekovetkezett.
    S nem csak hogy bekovetkezett, hanem a tulelesert, a napi 
betevoert, a csaladjuk elorejutasaert kuzdokon kivul mar az istenig 
magasztalt NYUGAT is latja, es mar feltik a penzuket.
     Pedig nincs miert, nem toluk veszik el, hanem az egyre ujabb es 
ujabb adonemekkel ( telek es ingatlanertekado, biztositasi dijado, 
vampotlek, stb.) s szolgaltatasi aranytalansagok letrehozasaval ( 
lasd tarsadalombiztositas peldaja, ahol ez a dolog alkotmanyellenesse 
lett nyilvanitva) a MAGYAR allampolgarok zsebebol huzzak ki a penzt, 
ugy, ahogy azt mar egy elozo Forum cikkemben mar leirtam.
    Es mi tortenik ezalatt a "hivo"-kkel? Akik hittek a SzDSZ-es 
aljas propagandanak, vagy legalabbis jol felfogott erdekbol ezt 
hazudtak, vagy kibickent konnyu volt nekik mas himvesszejevel verni a 
csalant, azok most lesnek. Mi van itt? Mi az isten van? En is sorra 
kerulok? Elmult a cuculista "te kimaradsz, ne felj!" rendszer! 
Bizony, bizony, ok is sorra kerulnek, HA , mondom HA, itthon 
maradnak, es megtartjak allampolgarsagukat! Elvesztik ok is a 
felhalmozasaikat, tonkremegy a csaladjuk, dolgoznak reggeltol estig 
mint a barom, a nagy semmiert, tehat felredobjak oket, mint a 
mosogatorongyot. De jo ez igy, mert ez fog majd elvezetni oda, hogy 
ezt a mentalitast ( a liberalis, kozmopolita szemleletet) nagyon 
utalni fogjak itthon, talan ki is fog pusztulni a magyar foldon.
    S akkor nem fog szamitani mit irogatsz, s nem csak Andras baratom 
fog elkuldeni melegebb eghajlatra, sot mi tobb, kenytelen leszel 
valaszolni agyonhallgatott kerdesemre, amit elegansan elengedtel a 
fuled mellett. Tudod, amit a Kopatsy-cikk kommentarjakent tettem 
fel: "Eva, Te hova tartozol?".

                                            Pyro

aggyisten!

Kedves Zsolt! 

Ismet tetszett a cikked (megis inkabb tegeznelek), az itt a bokkeno, 
hogy (talan a kor teszi) ha valaki nem akar valamit latni, akkor hiaba 
hivjuk fel ra a figyelmet akar ismetelten is: nem akarja, tehat nem fogja 
latni. A SZALONban Melocco Miklos kituntetes-visszautasitasanak urugyen 
ez szamomra mar kiderult. Most is latszik a FORUMon, hogy ha egyszer 
valaki fejebe vette, hogy a magyar diakok csalnak az amerikaiak meg nem, 
akkor ettol el nem tantorithato, az idevago statisztikai adatokrol is 
csak annyit akar es tud mondani (az eddigi neha szemelyes sertegetesek 
utan), hogy a magyar diakokra vonatkozo statisztika pedig biztosan 
rosszabb helyzetet tukrozne.  

Finom temazaras?  Beismeres? Megalazkodas? Ugyan... ezek megzavarnak az 
onkiteljesites vagy onmegvalositas mindenhatosagaba vetett liberista, 
libertinista (szabadossag-elvu) hitet, masszoval azt az intolerans 
onkepet, hogy vele, es eroszakos onki...teljesitesevel szemben mindenki 
masnak toleransnak kell(!!!) lennie. 

Es ezzel egyutt igaz lehet, hogy 56-ban valoban tiszteletremelto szerepet 
vitt professzorasszonyunk (hisz ki masrol lenne szo, es a fene belem, 
hogy nem allom meg mar megint szo nelkul). Bizonyara Pellionisz Andrasnak 
van igaza, hogy az ilyen vilagkep nelkuli csillogoszemu naivak mindig 
eppen arra buknak, ami a legerosebb aktualis helyi eszmearamlat, es 
viszontlathatnank mi meg a professzorasszonyt, mint a Kamatrabszolga-
Lazadas elharcosat, ha azt - mondjuk - az amerikai torvenyhozas 
(miert ne?) vagy az Elnok, vagy maga Bokros Lajos hirdetne meg.

Te Zsolt! Hany tagja lehet annak a hangos kis csoportnak? Hogy-hogy 
melyiknek? Hat mindnyajan tudjuk mindket oldalon (hogy-hogy hany ket 
oldal van?), hogy a masik csoport a kisebb... Nem?  ;-)  ;=)  ;^)   

no most:  :-[
En vegulis azzal is kibekulnek, ha fontos pillanatban korabbi 
vitapartnereimmel egy taborban talalnam magam. 1956 Forradalma idejen 
mindenki tiszteletremelto szerepet vitt, aki a moszkovita-sztalinista 
bolsevizmust (legalabb) a Karpat-medencen kivulre akarta szoritani 
gondolattal, szoval vagy cselekedettel. Azt kesobb, a fontos pillanat 
(felemelo vagy tragikus eredmenyeinek regisztralasa) utan kellett (volna)  
eldonteni, hogy   ...    peldaul 
	a mar celzaskent emlitett K. B. tabornoknak az 1956 oktobere elotti 
karrierista slalom-mozdulatait 
	mennyire tudta elfeledtetni a rovid 56-os nemzetor-parancsnoki 
szerepe  
	majd az 56-os emigracio megszervezeseben vallalt munkaja 
	es kulonosen az amerikai nyilvanos es tudomanyos konyvtarak polcain  
- szerzoi es szerkesztoi munkaja eredmenyekent - elhelyezett angol 
nyelvu, magyar tortenelmi targyu konyvek sorozata, es 
	mindezt hogyan, melyik iranyba cizellalta hazatelepedese, 
partvalasztasa, orszaggyulesi kepviseloi szereplese.

Mas peldak is lennenek. El szoktuk felejteni ezt a megbeszelesesdit. 
Igy fordulhat elo, hogy  pl. nyilasokbol (is) kommunistak lesznek, 
kommunistakbol (is) 56-os forradalmarok, persze szocialistak am, hogy 
aztan megint reszt lehessen venni a reformalasban, stb. stb. stb.
Ki hajlando arra emlekezni, hogy a meggyozodeses valamint a kiabrandult 
marxistakon kivul Magyarorszagon a nepesseg tulnyomo tobbsegenek a 
marxizmushoz csak a kotelezo iskolai vizsgak mertekeig volt koze.

Megis azt hiszem, hogy a Forradalomhoz kepest ezek a peldak kevesbe 
lenyeges, szemelyes, akar az emlekezes altal konnyen be'ke've' is oldhato 
harcok, melyeket oseink vivtak, re'gvo't, ta'nigazsevo't... A lenyeg a 
Forradalom, az 1988-89-90, es ami elottunk all. Azt kene megtanulni, hogy 
olyankor, a fontos napokban, orakban vagy pillanatokban ne huzzon senki 
az  e l l e n k e z o  iranyba. Nem kell, hogy egyiranyba huzzunk, de az 
kell, hogy  mindnyajan egyutt tudjuk: 
	1956: ruszkik haza!, nem vagyunk mi elvtarsak! 
	1989: ruszkik haza!, ez itt EUROPA!
	199?: ?IMF/WB?,     ez itt nem Amerika!?, ?ne halat, ha'lo't!?
			
A tobbit ezek kozott, elott es utan beszeljuk meg. 
Most, felig-meddig sikerult !-ek utan es a ?-ek elott mi masra futna az 
eronkbol...  

istenvelunk			kadargyorgy

Egy kis nyari szunet utan megint elkezdtem kovetni a Forumot, es
persze megint nem tudom megallni, hogy hozza ne szoljak.

Balogh Eva irta :

>Ezzel en mindossze azt akarom mondani, hogy az eletszinvonal talan megsem
>zuhant olyan melyre (altalanossagban beszelve), mint ahogy azt az emberek
>sejtik. Termeszetesen orulnek, ha valaki tudna megbizhato statisztikakat
>szerezni.

Eppen Varsoba utazva a repulogepen a kezembe akadt a Figyelo cimu gazdasagi
ujsag Monitor rovata ( XXXIX. evf. 37. szam , 95 szept. 14. )
A Berek , keresetek cimszo alatt a kovetkezo olvashato:
"Az I. felevben a netto atlagkereset 13.7 szazalekkal haladta meg a mult evi
szintet. Az inflacio merteke ennel lenyegesen nagyobb volt,( 27,4 szazalek )
igy a keresetek vasarloerteke 11 szazalekkal csokkent.  Az atlagot joval
meghalado mertekben romlott a kozigazgatasban,  az oktatasban es az
egeszsegugyben dolgozok realkeresete. "
Ugyanezen a lapon a kovetkezo adatok olvashatok le egy grafikonrol:
A fogyasztoi arindex  1995 VII. ho ( 1989 dec. = 100 % ) : 391.3
Az ipari termeles volumenindexe  1989 azonos honapjahoz viszonyitva 75.9 %,
de ez 1989 ota meg egyszer sem ment 90 % fole.
A munkanelkuli segelyben reszesulok szama 1995 VII. ho : 499.30 ezer
Az iparban a brutto es a netto atlagkereset 40266    26567
a kereskedelemben :    37099       24755
( A mertekegyseg termeszetesen forint, az atszamitgatok kedveert  1 USD =
126. 34 Ft  , juliusban )
A kiskereskedelmi forgalaom volumenindexe havi atlagokat tekintve , es 1989
januari arakon szamitva, osszevetve az 1989 azonos honappal , soha nem ment
90 % fole. Legnegyobb volt 1994 decembereben  ( kb 90% ), 95 januar
februarban leesett 60 % ala, marciusban tetozott 70 %-nal, azota alacsonyabb,
a juliusi adat 64 %.
Az ertelmezesekrol annyit, hogy a fekete piachoz valo fordulas volumene
egyertelmuen jelzi az eletszinvonal csokkenest, ugyanis senki nem megy
jokedvebol oda, hanem csak a gazdasagi szuksegszeruseg viszi ra. Persze a
statisztikakat tudni kell olvasni, es itt hiaba nem szerepel a fekete
gazdasag, a tendenciak nem biztatoak.

A csalasokrol :

> En egyszer probaltam csalni, de olyan
>ugyetlen voltam, hogy azonnal elkapott a tanarno es egy akkora egyest kaptam
>az orosz dolgozatomra, hogy orom volt nezni. Ezek utan ugy gondoltom, hogy
>jobb ha nem probalkozok hasonlo trukokkel, mivel nem nekem valok. Ellenben,
>masoknak segitettem csalni: sugtam, kinyitottam a konyvemet ugy, hogy a
>mogottem ulo el tudja olvasni a szoveget, megengedtem diaktarsaimnak, hogy
>lemasoljak a hazi feladatokat matematikabol es igy tovabb es igy tovabb.

Azt hiszem Eva egy fontos dolgot mondott el itt. Azt, hogy o nem csalt egy
ido utan. Most bevallom oszinten, hogy en sem csaltam ( egy-ket kiveteltol
eltekentve, de ez tenyleg 2 volt osszesen az egyetem alatt) Ennek volt egy
olyan erdekes kovetkezmenye, hogy nem tudtam , hogy a tobbiek mikor, hogyan
es mibol puskaznak, nem beszeltek meg velem.
Nem lehet, hogy Eva azert nem tudott diaktarsai trukkjeirol ,mert lattak,
hogy buzgomocsing ( bocs :-) ) , es nem akartak lebukni ?
Komolyra forditva a szot, nem nagyon hiszek az amerikaiak erkolcsi
folenyeben, semmi onnan jovo informacio nem tamasztja ezt ala,
sokkal racionalisabb magyarazatnak tartom, hogy a kimeletlen versenyben  nem
hajlandok vetelytarsaik eselyeit novelni, es komolyan felnek attol, hogy
valaki feljelenti oket.
Mint egyetemi oktato azt gondolom, hogy egy jo kis szobeli vizsganal ugyis
minden kiderul, ha az ember raszan egy kis idot.


Udv mindenkinek


                             Vonderviszt Lajos

ui: Bocs a gepelesi hibakert, de egy irtozatosan lassu terminal elott vakon
gepelek.

Hali All !!

Ez a k”vetkez“ lev‚l a Bocskai Sz”vets‚gt“l j”tt 1 db. az eg‚sz h zba, gondolta
m
publik lom, az erd‚lyi magyarok r‚sz‚re:
(M‚g olvasd a v‚g‚n az ‚n komment rom!)
> ------------------------------------------------------------------------
                        NE HAGYJTOK AZ ISKOLT!

   Honfit rsak, Bar taink! Az erd‚lyi magyar nemzeti k”z”s‚g, ‚s az “t k‚pvisel
“
RMDSZ sŁlyos helyzetben vĄvja harc t a magyars g megmarad s ‚rt.
Ez a kzdelem most els“sorban hovatartoz sunkat megjelenĄt“ anyanyelvnk‚rt,
iskol ink v‚delm‚ben folyik.
   A Bocskai Sz”vets‚g 1955.szeptember 16- n, szombaton d‚lut n 3 ˘r ra
a budapesti H“s”k Ter‚r“l indul˘

>                           TILTAKOZ• MENETET
hirdet. R”vid besz‚deket k”vet“en a menet a D˘zsa Ggy”rgy Łton  t a a Rom n
K”zt rsas g budapesti nagyk”vets‚g‚hez vonul, ahol  ll spontj t egy petici˘
 tad s val a hivatalos Rom nia k‚pviselete el“tt is ismerteti.
    Az gy, ami‚rt ki llunk, az eg‚sz nemzet gye. Egyben Eur˘pa egyik t”rt‚-
nelmi k‚rd“jele: mi t”rt‚nik a kontinens legnagyobb l‚leksz mŁ  kisebbs‚g‚vel?
A helyes  v lasz ‚rdeke az ”nrendlekez‚si elvekre ‚pĄtkez“ Eur˘p nak is!
    Szeptember 18- n kezd“dik a tan‚v Rom ni ban, a magyars got sŁjt˘ t”rv‚ny
jegy‚ben. F‚lmilli˘ erd‚lyi magyar al Ąr s val Łtban van m r a tiltakoz˘
staf‚ta az Eur˘pa Tan cshoz.

>   A megmarad s‚rt kzd“ erd‚lyi magyars gnak ‚reznie kell, hogy nincs
> egyedl!

Gyertek velnk szeptember 16- n! Hozd el bar taidat, ismer“seidet!

>                             Terjeszd e felhĄv st!

Budapest, 1995. szptember 8.

      /itt gy”ny”r– al Ąr s(ok) van(nak)/
     A Bocskai Sz”vets‚g Orsz gos Eln”ks‚ge
> -----------------------------------------------------------------------------
-
Ki van itt k”ztnk erd‚lyi - magyar?

                                                Bye:
                                                        Dundy
                                                        -----

Sysop from CAMEL BBS... >>>  I LOVE THIS BOARD !!  <<  with 28.8 :-) ...

.. Will you come quietly, or shall I use ear plugs?
--- GoldED/386 a legjobb !
 * Origin: (06-1)1-893-789 ..egy BBS, ha egy kis szeretetre v gysz! (2:371/33)