Kedves Szolt, Paller Gabor, es Andi !

Most mar kezdem erteni, hogy miert ovtak regebben ettol a laptol ! Nos 
nezzuk csak a tenyeket.
1. Hohl ur  ir nekem egy levelet aminek a subjetc-je ----" szemelyeskedes" 
! Ebben szemelyeskedessel vadol meg, holott o maga is elismeri, hogy 
fogalma sincs, hogy kivel, es mirol vitazok! Azzal kezdi a postjat, hogy 
mar regen nem volt a lapon es nem is tudja, hogy kivel vagyok viatban! 
Tessek elolvasni.
2. Ugyanazzal a subject-el valaszolok neki, amire a moderator megvadol 
szemelyeskedessel, es a kovetkezo lapban o is elismeri, hogy nem tudja, 
hogy ki kezdte, mert csak az en levelem olvasta !
3. Szolt meg leirja, hogy en csak SZERETNEM  ha szemelyeskednenek velem.

Gyerekek ! Tudjatok ti egyaltalan, hogy mirol beszeltek?

Kedves Andi !

Nem igazat tartom udvozitonek - ezt Szolt-nak is megirtam -, hogy ha tobb 
levelbol szedegetsz ossze hasonlo, de szovegkornyezetbol kiemelt 
valaszokat, es arra reagalsz! A telefonszamot egeszen mas kornyezetben es 
egeszen masnak szolo levelben emlitettem. Megprobaltam arra celozni, hogy 
en nem egy villogo monitor akarok lenni egy rakas karakterhalmazzal, hanem 
egy elo szemely, aki nem egy alnev mogul oktatja ki a masikat es a 
kijelenteset vallalni is szokta. A tisztelet megadasa a megszolitassal 
kezdoik ( egyetemeden is megtalalhato a Magyar Tarsalgasi Szabalyok, tehat 
kerd ki a konyvtarbol ) es az elkoszonessel vegzodik. Miert baj az, ha en 
szeretnem tudni, hogy fiuval vagy lannyal beszelek? En ugy latom neked 
eppen az a bajod, hogy eddig meg senki sem sertegetett, bar szeretned.

Tisztelettel: Robert.

Kedves Szolt ! Es Kedves Olvasok !

Nem igazan orulok neki, hogy en vagyok igaztalanul vadolva, mikozben a 
moderator szo nelkul hagyja Szolt gunyolodasait egy halottal Krasso 
Gyorggyel. O ugyanis tett valamit ezert a kis hazaert, mig Szolt uram csak 
a szajat jartatja, azt is levegobe. Gyozelmi tort ul az " allitolagos 
megtalalt bakikrol"" mielott egyaltalan valaszolni lett volna alkalmam. Ha 
egy kicsit feljebb viszi a fenyes tekintetet az ujsagon, akkor lathatja, 
hogy meg is jott a valasz.
Egy kicsit koran orul Szolt uram. Maskor toltse meg azt a puskat, mielott 
loni akar. Es lehetoleg mielott szenilitassal vadol ne felejtse el, hogy 
nem sok kerdesemre valaszol meg erdemben. Tudom en kedves Szolt, hogy ha 
egy hozzad hasonlo pszeudo-palanta kifogy az ervekbol, akkor a partnerenek 
a kigunyolasat veszi elo, es a tenyek elferditeset.
Nem uj dolog ez nekem. Nem is sertodom meg miatta. Igaz azt eddig is 
lattam, hogy tenyek kigyelmedet nem nagyon erdeklik. Azert sem sertodok meg 
- allitasoddal ellentetben -, hogy nem en lettem a miniszterelnok. Sot, 
neha meg elvezem is a helyzetet, ha valamelyik mai nagy lesuti a szemet, 
vagy eppen atmegy az utca masik oldalara, ha meglat engem valahol. Nem 
kertem en sem elismerest, sem kituntetest soha senkitol. Annelkul is kaptam 
eppen eleget.

Kedves Szolt !

Azt kerded ki kivancsi ram? Vannak nehanyan, de azok mar elmenekulve a 
stilusod, es a vasakalapos fejtegeteseid elol, a mondak-digesten vannak.
Miutan anelkul, hogy barmit is tudtal volna rolam,  az en multammal is 
voltal szives gunyolodni - amit a moderator ismet csak szo nelkul hagyott- 
 igy en megkoszonom mindenkinek az eddigi figyelmet, es elbucsuzom a 
laptol.
A kerdesekre termeszetesen a szemelyes cimemen valaszolni fogok, mint ahogy 
addig is megtettem.
Tovabbi jo semmitmondast !

Tisztelettel: Robert.

kedves Tengery Janos!

1) igen, koztarsasagi elnokot akartam irni, kosz az eszrevetelt, ebbol is
latszik, hogy jol ertetted a gondolatmenetet.
2) en a hatalommegosztas ezen formajat elvi okokbol roszabbnak tartom, mint
a teljes vagy kepviseleti demokraciat. amennyiben a hatalomnak van egy
orokletes eleme, akkor az ohatatlanul az elfajulas veszelyet rejti magaban,
ugyanis meg, ha feltetelezzuk is, hogy kezdetben arra erdemes szemely
kezeben van, az orokles nem garantalja az erdemesseget, sem tisztesseg sem
szakertelem tekinteteben. bar a valasztasok sem garantaljak ezt
tokeletesebben, de megis jobban, mint az orokles. masreszrol az ilyen
oroklodeses rendszerek idonkent megszakadnak, es a valasztasos rendszer
hianyaban altalaban onkenyesen folytatodnak.
kulonosebben nem latom azt, hogy az anjou, luxembourgi, habsburg haz azert
kerult volna magyarorszagon hatalomra, merthogy arra erdemes lett volna.
ennel szamomra egy hajszalnyival optimalisabb esemeny a fidesz
hatalomrakerulese most, valasztasok utjan.:)
math

John:
mondandom lenyege, hogy a mai un. "alkotmanyos monarchiakat"  peldaul
Nagy-Brittaniat en nem neveznem monarchianak, hanem orokolt reprezentativ
allamfoi poszttal egybekotott koztarsasagnak. Nagy-Brittania tisztesseges
megnevezese szerintem koztarsasag, es a kiralynot el kellene felejteni, mert
semmi jelentosege, a szerepe csak cirkuszi. a kiralyno helyett ott is
koztarsasagi elnokot kellene bevezetni, es valasztani kellene. (egyebkent
Magyarorszagon is)
ugyanakkor beismerem, hogy jonehany koztarsasag nem elegge koztarsasag,
ahogy peldaul Magyarorszag sem az. peldaul a listas kepviselok a
nepkepviselet korlatozasat jelentik. en a nepkepviselet ervenyesulesenek
hive vagyok. nemismerem Spanyolorszagot, hallgatolagosan elismerem, hogy
Spanyolorszagban szivesebben elnek, mint Szerbiaban.

math

:

>Azt hiszem nem erted teljesen, hogy a koronara nem azert van szukseg, mert
> annak maig a kiraly fejen kell lennie, hanem azert, mert tortenelmunk
> szerves reszenek nagy reszen jelen volt, es a hatalmat szimbolizalta!
> Voros csillagot, csak azert nem allitanak ki sehol, mert arra nem illik
> emlekezni, nem illik szeretni, pedig - megkockaztatom azt a kijelentest -
> hogy azokban az idokben jobban erezte magat az ember!
dehogynem ertem, csakhogy engem az ilyen illik nem illik dolog nem elegit
ki. en azt firtatom, es kepviselem, hogy mi ertelmes es korrekt mi nem.

math

szolt:
>b) A Biblia sokkal tobb mint ideologia. Abban az idoben ugyanis
>a dolgok meg nem kulonultek el ennyire, mint manapsag. A valosag
>leirasa gyakran vegyult metafizikai es pszeudo-torteneti elemekkel,
>itt-ott eppenseggel ideologiaval. Ezen dolgok mogott azonban
>folismerszik a valodi tortenelem, melynek meglepo modon marad
>egy eroteljese metafizikai retege.
aha, logikus, a metafizikai dolgok alatt, szoval, ha ezeket eltavolitjuk,
meg mindig ott marad egy kis metafizika. lehet, hogy nem volt eleg hatekony
az eltavolitas?:)

>c) A moralon keresztul ertheto meg sokszor az esemenyek
> mozgatorugoja.
azt elfogadom, hogy a tortenesek megertesehez szukseges az akkori ottani
moral megertese, de te ennel valami tobbet,mast es zavarosabbat allitottal.
mintha olyasmit akartal volna irni, hogy ugyanez a moral alap arra, hogy
amit leirnak az igaz.

math

Cserny Istvan:
>Soha nem allt szandekomban megcafolni az evoluciot. Arra viszont
> ramutattam, hogy jelenleg nincs kielegito magyarazat sem az elet
>keletkezesere, sem a DNS informaciotartalmara, a bonyolultabb dolgokrol
 >(mint pl. a nemek, a tudat vagy a nyelv kialakulasa) nem is beszelve.
bizonyos ertelemben nincs kielegito. node miert kellett erre ramutatni? ha
teljesen kielegito magyarazat lenne minden kerdesre, akkor a tudomany be
lenne fejezve. de azt hiszem, nem veletlenul nincs befejzve, ugyanis soha
nem kaphatunk minden szempontbol kielegito magyarazatot minden kerdesre.
korlatos eroforrassal rendelkezo emberek vagyunk ugyanis, a kerdesek pedig
egy hozzank kepest bonyolult valosagra vonatkoznak. azt hiszem, ez a
megallapitasod ilyen ertelemben trivialis, nem tudom, miert kell
hangsulyozni.
math

Kedves Akos!

1) A bizonyitasom nem tautologia, mondtam, hogy tartalmaz egy feltetelt,
azt, hogy p(x)>0, de ez a feltetel talan konnyen elfogadhato, hiszen, ha
eppen olyan a sebessegenek iranya, akkor az x recsecske berepul az X
terfogatba, es miert ne lenne 0 a valoszinusege, hogy a reszecskenek a
terfel egyik  fele fele iranyul a sebessege? Azt hiszem, hogy konnyebben
elfogadhato feltetelekbol bizonyitottam nem olyan trivialis dolgokat, igy a
bizonyitasom jo valamire (bar gondolom egyaltalan nem uj).

2) Az az eszreveteled, hogy kozben a gaz X-beli reszecskeinek nem szabad
tagulnia, jogos, tegnap enis rajottem. Azonban konnyen elfogadhato az is,
hogy annak a valoszinusege, hogy egyetlen masik reszecske sem lep ki a az X
terfogatbol, amig az x reszecske berepul, szinten pozitiv, jeloljuk mondjuk
P'(X)-szel. ekkor a bizonyitas kivant modositasa az, hogy
P(X)=p(x)P'(X)P(Y), amire meg ugyanugy all a bizonyitas.

3) a bizonyitasom hasznal gazmodellt, csak statisztikai modellt nem hasznal.
bizonyos eloszlasokrol egyaltalan nem feltetelez semmit, es csak annyit
feltetelez, hogy bizonyos eloszlasok bizonyos reszen nem nulla a
valoszinuseg, ami kezenfekvo.

4) a Bizonyitas nem mond ellent a termodinamika II. fotetelenek, ugyanis az
csak valoszinusegi, en pedig csupan azt bizonyitom, hogy ez a valoszinuseg
mindig pozitiv, azt nem, hogy jelentos nagysagu. tehat nem bizonyitottam,
hogy a gaz osszesurusodik magatol, csupan azt, hogy ennek pozitiv az eseje.

math

> Ha belegondolsz, akkor ennek kozvetlen kovetkezmenye a
> kozteherviseles megszunese lenne, mert a gazdag retegek nem kotnenek
> szerzodest az allammal, hiszen ok kepesek maguknak garantalni jogaikat
> kulso segitseg nelkul is lenyegesen olcsobban.
1) termeszetesen a tarsadalmi szerzodes ideaja eredetileg ugy ervenyes, hogy
amikor 'virtualisan' megkottetett, akkor meg nem volt vagyon. most viszont
ugy kell tekinteni, mintha megkottetett volna. masreszt nem hinnem, hogy egy
gazdag ember allamhatalom nelkul kepes garantalni a jogait nagy tomegu vagy
fondorlatos szegenyekkel szemben.
2) a gazdag tenylegesen is tud olyan allamot vallasztani maganak, amely jo
neki, illetve jobban tudja ervenyesiteni a jogait.
3) a tarsadalmi szerzodes idealja nem a tarsadalombiztositora vagy ilyesmire
vonatkozik,hanem az allampolgarsagra globalisan. a tarsadalmi szerzodes
ideaja azert volna fontos, hogy Orban Viktor eszeben tartsa, hogy nem ove az
orszag, hanem az orszagot az o kezebe adta a nep azert, hogy a NEP JAVARA
azt kormanyozza. ez az eszme a fontos.

math

Kedves Tengery Janos!

Humoros torteneteddel feltalaltad a spanyolviaszt, ugyanis ez Rousseau
tarsadalmi szerzodes elvenek lenyege.

>Ezzel most azt akarom mondani, hogy teves szerintem az egyik format
> rossznak,  a masikat meg jonak mondani. Mindketto jo ill. rossz bizonyos
> helyzetben.
ezzel egyetertek olyan formaban, hogy amennyiben az allam veszelyben van, az
allampolgarok biztonsaga erdekeben megszavazhatjak egy embernek a nagyobb
hatalmat, idezlek:
>Hatalma tehat nem oncelu es nem is eroszakos, hanem a kozosseg erdekeben es
akaratabol valo.
tovabba:
>mert a tamadas megszervezesehez egyseges hatalomra van szukseg, ezert
visszaternek a monarchikus allamformara.
tehat fontos, hogy mindez az allampolgarok akaratabol legyen, azaz az
allampolgaroknak alapvetoen demokratikus es egyenlo joguk van, amelyrol
szukseg eseten, meghatarozott modon, meghatarozott korlatok kozott, sajat
erdekukben, sajat elhatarozasukbol LEMONDANAK. es nem elveszik toluk.
tehat az allampolgarok erdeke es egyenlosege itt is alapveto, es csakis
ezzel indokolhato ertelmes modon az, hogy lemondanak a hatalomrol. ehhez az
onkentes lemondashoz azonban a kiraly vagy csaszar szo nem illik.
emlekeztetnelek, hogy ez mar elofordult a tortenelemben. a romai koztarsasag
sajat akaratabol szavazta meg az imperatort, ami korlatozott (6 honapra
szolo) volt. az egesz ott kezdett el felborulni, amikor onkenyes lett es
oroklott. onnantol lett csaszarsag.
amennyiben veszelyben van az orszag, akkor egyet ertek azzal is, hogy a
Miniszterelnok bizonyos teljhatalmat kapjon. (tudtommal van is ilyen). de a
legnagyobb veszelyben sem vagyok hajlando beleegyezni abba, hogy a
Miniszterelnok kirallya valljon, ami azt szimbolizalja, hogy a veszely
elmulta eseten is az marad, es hogy ezt a cimet onkenyesen adja tovabb,
azaz, amikor mar a dolog nem az allampolgarok erdekerol es akaratarol szol.
 azt kivannam meg leszogezni, hogy most olyan korulmenyek vannak, amiben a
koztarsasagot megengedhetjuk magunknak, es nem kell megcsak imperatorokban
sem gondolkodnunk.

math

-

Tengery Janos:
>beleertve a Magyarorszagon 1 napig turistakent tartozkodokat is), arrol
> nem kell nyilatkozni az eskuben, hogy szereted-e az alkotmanyt... :-)
nem artana, ha annyit legalabb jelentene, hogy legalisnak tekinti.
>De - mint mar mondtam - az eskutetel csupan jelkepes. Hiszen az esku
> megszegese nem von maga utan semmifele szankciot.
no igen, ezert mondtam, hogy vonhatna maga utan szankciot, es maris megvolna
a dolgok ertelme.

nem hiszem, hogy a civilizacio ott kezdodik, hogy lagy szivvel,
ertelmetlenne es jelkepesse teszunk olyan dolgokat,amelyeknek ertelmuk es
jelentoseguk lehetne. azt hiszem, inkabb itt vegzodik.

kovetkezo cikk: orulok, hog ylegalabb tortenelmileg van hitele a dolognak,
amit mondok.
>De ehhez szukseges az, ami most mar nincs meg, de akkor meg megvolt, azaz
az, hogy legyen hova
> kitaszitani az egyent ill. az egyennek legyen joga elhagynia a kozosseget.
nem a teruleti kitaszitas a lenyeg. az allampolgarsag olyan jogokkal
(szolgaltatasok igenybevetelevel) jar, hogy az allampolgarsag elvetelenek
eleg kovetkezmenye az, hogy lakhat o az orszagban, de nem jar neki az az
elojog, ami az allampolgaroknak jar. nem szavazhat (elitelteknel ez vanis
igy), nem mehet ingyen orvoshoz, stb..

en az irott es updatelheto alkotmany hive vagyok, ez a modern es ez a jovo.
aki valami valtozast akar, az ne lathatatlan alkotmanyrol beszeljen, hanem
arrol, hogy o ezt szeretne, ezt tartja jogosnak, tessek megszavazni! aztan
vagy igen vagy nem. mivel az allamot en tarsadalmi szerzodesnek tekintem,
ezert nyilvan az azt alkoto tobbseg szavazata vezenyli, nagyon korrektnek
tartanam ezt, ha megvalosulna

math

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
 > Allitas: egy A terfogatu tartalyban levo gaz barmely B<A terfogatra
 > valo spontan osszesurusodesenek valoszinusege pozitiv.
Ezt aligha gondoltad komolyan, hiszen a fentiek alapjan szerinted meg az
is pozitiv valoszinusegu kellene hogy legyen, hogy egy-ket atomsugarnyi
terfogatba spontan osszebujik 10^27 darab atom. Annak pedig igen kemeny
akadalyi vannak... :-))) 

 > bizonyitas indirekt modon fog tortenni
A poenjaimat sajnos mat Kovacs Akos reszben lelotte, de azert
ideirom a kritikamat en is.
1. Feltetelezted, hogy letezik olyan X terfogat amelyre valo
   osszesurusodes mar nulla valoszinusegu. Eddig OK, ez az
   alapfelteves.
2. Ezutan azt is _feltetelezted_, hogy az X terfogatba
   spontan bemegy n-1 darab reszecske, raadasul meg az n-edik 
   berepulese is pozitiv valoszinusegu. (Ugyan honnan veszed??????) 
Tehat tettel ket, egymasnak ellentmondo _feltevest_, hasrauteses
alapon, es most triumfalva felmutatod, hogy "lam, ellentmondasra
jutottunk". Nem, Matyi, nem ellentmondasra _jutottunk_, hanem 
eleve ellentmondasbol indultal ki!

De van az elgondolasodban egy masik durva hiba is: nem veszed
figyelembe azt, hogy amig az utolso reszecske is bevanszorog az adott
terfogatba, akozben a tobbi reszecske nem marad nyugton, hanem kiszokik
az adott terfogatbol (tehat a p(X)=p(x)*P(Y) sem igaz, valami lemaradt!!!). 

Fizikai meggondolasok alapjan: minel nagyobb a nyomaskulonbseg, es 
minel nagyobb a szabad nyilas a ket terresz kozott, annal gyorsabb
a kiszokes. Raadasul ez a kiszokes nem akkor kezdodik, amikor mar n-1 
reszecske benn csucsul, hanem sokkal hamarabb, azonnal, ahogy a surusodes
megkezdodik. Atkins konyve szerint:

            dN    -p*Ao
            -- = ----------------
            dt   (2*Pi*m*k*T)^1/2

ahol dN/dt az idoegyseg alatt megszoko reszecskek szama, p a nyomas
az osszenyomott terfogatban, (ezen kivul vakuum), Ao a nyitott felulet,
m a reszecskek tomege, k a Boltzmann allando, T a homerseklet.
Termeszetesen konnyen altalanosithatod ha "-p" helyebe "p1-p2"-t irsz.
Ebbol latszik, hogy az eredo aramlas mindig a nagyobb nyomasu helyrol
a kisebb nyomasu hely fele iranyul. Kis nyomaskulonbsegeknel ez nem
lesz tul jelentos, de a nyomaskulonbseg novekedtevel egyre kemenyebbe
valik a dolog. A gaz tehat egy onszabalyozo rendzsert alkot, amely a
spontan fluktuaciok mellett a kulso eredetu megzavarasokat (pl. hirtelen 
ajtonyitas/csukas) is leszabalyozza. 

Mindezek mellett a nyomaskulonbseg novekedtevel a nagyobb nyomasu hely
fele sundorgo molekulakat is egyre surubben csapjak pofan - csak ugy 
spontan, idoegysegekent 10^8 - 10^10 alkalommal a szembejovok. Nem latok
tehat eselyt arra, hogy a szoba legtavolabbi sarkabol is furgebben
beerjenek a molekulak, mint ahogy a tobbiek kiszokni igyekeznek.
Eszre kell tehat venni, hoyg nem egy adott reszecsek behatolasi
valoszinusege csokken le eloszor nullara, hanem a surusodes soran
sokkal hamarabb bekovetkezik az az allapot, amikor idoegysegenkent 
tobb reszecske tavozik az adott terreszbol, mint amennyi belep. 
 
> ... de Cserny Istvan fizikusi erzeke nyilvan elfogadja, hogy ez a
> surusegfuggveny egy normalis fuggveny, ami ugyan lecsillapodik, 
> illetve tart nullahoz, de nem kepzelheto el, hogy egyszercsak "lehuppan" 
> nullaba. az olyan fuggveny sertene a fizikusi, matematikusi erzekunket, 
> ugye Istvan?!

Nem fogadja el, mert valahol biztosan "lehuppan", ugyanis az atomok nem
kerulhetnek tetszoleges kozelsegbe egymashoz, illetve a szabad uthossz
hatartalan csokkenesevel egyszer csak lehetetlenne valik a befele
haladas. A termeszetben egyebkent nem zsenirozza magat fuggvenyekkel.
A fuggvenyek csak matematikai segedeszkozok, amelyekkel jol-rosszul
(tobbnyire sajnos rosszul!) kozeliteni probaljuk a valosagot.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 > Kerdezted, hogy jo statisztikai halmaz-e egy bonyolultabb szerv, feherje,
 > vagy mondjuk egy egyed leszarmazasi lanca. Nos azt kell, hogy mondjam, 
 > hogy nem.                                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~   
Valaki kenyszerit ra? ;-)))))) (egyebkent hamis az allitasod!)

 > Semmi jelentosege nincs annak a puszta tenynek, hogy egy leszarmazasi
 > lanc vegere milyenvaloszinuseget szamitasz ki.
Roppant erdekes, mert amikor meg "overflow" nagysagu :-)))
valoszinuseget hoztal ki a leszarmazasi lancra, akkor meg szamitott.
Csak nem az valtoztatta meg a velemenyedet, hogy szamodra kedvezotlenul
alakult a vegeredmeny??? 

 > Ez meg nem eleg statisztikai halmaz valamilyen konkluzio levonasara.
Dehogynem. Mekkora halmaz kellene neked?

 > Mondok egy ujabb gondolatkiserleti peldat.  
 > Pongyolan fogalmazva a tizedes tort alaku szamoka szamjegyeit
 > sorsoljuk, ugy, hogy a pi-vel hasonlitjuk ossze oket, a rosszakat
 > kiszorjuk, de mindig 1000 jot tartunk meg.  Namost vegyuk az 1000.
 > ciklus utan, a valogatas utan megmaradt egyik szamot.  MI annak a
 > valoszinusege, hogy ez pontosan megegyezik a pi elso 1000
 > helyierteken abrazolt formajaval?
Mondd ha mar ugy is ott van a programban az a nyavalyas Pi, 1000 jegyre
betarazva (mert kulonben hogy a csudaban hasonlitgatod ossze?), nem
lehetne elso nekifutasban bemasolni mindenfele sorsolasos hokusz-pokusz
nelkul? :-)))) Nem tudom, hogy miert kellett ezzel a Dawkinstol
kolcsonzott (bar o Hamlet utolso soraval jatszotta el ugyanezt)
buvesztrukel elojonni. Ezzel ugyanis az egvilagon semmi uj informacio
nem keletkezett (eleve benne volt a programban), evolucios modellnek is
tokeletesen alkalmatlan, hiszen a valosagban sem a mutacio sem a szelekcio 
nem igy mukodik. Akkor mit bizonyitottal vele? 

Tovabba amit a multkoraban irtal az okologiai(urna)fulkekrol, az is
irrelvans es tomeny mellebeszeles: hiaba mondod, hogy mas
fajokkal nincs verseny, az elonyos mutaciok elterjedesenel a SAJAT
FAJTARSAKKAL kell versenyezni. [emlekeztetoul: "Fejlett, osszetett es
elonyos, nem ugyanazok a fogalmak. Nem allitotta senki, hogy az
osszetettseg szuksegszeru volna az evolucioban. Az osszetettseg
kozvetlenul nem szerepel a fittnes fuggvenyben. Azonban nagyon is
konnyen elkepzelheto osszetett rendszer, ami elonyos, vagy elonyosebb.
A fittness fuggveny ezentul nem konstans, hanem valtozik, tovabba nem
minden eloleny van versenyben egymassal, kulonbozo okologiai fulkekben
tobb olyan eloleny is elhet, akik a maguk fulkejeben kiszoritottak mas
elolenyeket, de kozben masokkal nemis versengenek. A fittness
fuggvenyben az elolenyek egymasra hatasa is szerepel. Az ember nem
versenyez a gilisztaval, igy a giliszta es az ember is jelen van, megha
az ember esetleg elonyosebb. Tehat a szelekcios verseny nem totalis, a
fittness fuggveny pedig csatolt." /Brendel M., VITA #1413/

Konkluzio: tovabbra sincs magyarazat, hogy honnan szarmazik az
informacio. Te viszont figyelemelterelo manoverekkel, hamis analogiak
elorangatasaval es zavaros mellebeszelessel mindig kibujni igyekszel
a valosaggal szembesules elol. Ez nem tisztesseges vitastilus!

Cserny Istvan

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Pontositok: "KODOLT informacio nem szarmazhat veletlen folyamatbol"

Nos az eredeti allitas Toth Tibor-tol szarmazik, s a kovetkezokeppen
(Cserny Istvan cikkebol idezek a VITA 1337-bol):

>Azert kerdezem mert Toth Tibor prof. szerint az informacioelmelet
>kimondja, hogy informacio soha nem keletkezik veletlensegbol vagy
>veletlen esemenyekbol

Nos itt szo sincs semmifele kodosito "kodolt" szorol, tehat illene
elismerni, hogy a Toth Tibor altalad idezett mondata _NEM IGAZ_.
Hogy miert nem igaz, pusztan tevedett, pontatlanul fogalmazott, vagy
butasagbol, az mindegy. Ezt mar tobbszor jeleztem, idaig nem vallaltad
fel, hogy a kiindulo mondat teves. Sajnos Toth Tibor eredeti cikket
nem tudtam elerni, a bme vagy lassu, vagy nem elerheto (ezert ideztem
toled).

Termeszetesen pontosithatod (csak aztan gyozd megvedeni:) T.T prof
allitasat, am ez esetben is pontatlan (hibas) marad prof eredeti
mondata. Ezt elismered?

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Tengery Janos:
>kitaszitani az egyent ill. az egyennek legyen joga elhagynia a kozosseget.
>Jelenleg egyik sem lehetseges, hiszen a Fold teljes teruleten van
>valamilyen allamhatalom, azaz nincs olyan hely, ahova el lehetne menni ill.
>ahova valakit ki lehetne taszitani. Ha nem tetszik az egyik alkotmany,
De, de! Letezik olyan, hogy hontalan, azaz nincs allampolgarsaga. Pl.
a palesztinok.

Ezzel kapcsolatban mar regota motoszkal egy erdekes gondolat a
fejemben, ha en lemondok a magyar allampolgarsagrol, s hontalan leszek
(mondjuk onkent), akkor mennyiben s milyen magyar torvenyek
vonatkoznak ram? Azaz kell-e, s ha kell hogyan kell adozni pl.
Ugyanugy mint a kulfoldieknek? Kell-e AFA-t fizetnem vagy
visszaigenyelhetem (mint kulfoldi)? Fogalmam sincs ezekrol azert
kerdezem...

Sziasztok,
Juan

Kedves Math!
Leveleddel tokeletesen egyetertek, egeszen eddig a pontig:

>ez a program persze olyan mellekes elveket general, hogy
ellenorizheto
>elmeleteket keresunk, hogy nem feltetelezunk felesleges
dolgokat, stb.
Honnan tudhatjuk, hogy mi a felesleges, mi nem? Pl. regen
becsapodott egy kisebb meteor, az emberek kutatni kezdtek hogy
mivel engeszteljek ki az egieket. Szamukra felesleges volt olyan
elmeleteket felallitani, hogy a Fold csak egy bolygo, es kutatni
kellene a vilagurt. Nem is voltak olyan szinten hogy megtegyek.
Elmeletuket ellenoriztek is a sajat szintjukon, hiszen a
szertartas utan nem csapodott be meg egy szikladarab... Ezen mar
tulvagyunk, de a tudomany es a vallas kozott maradt egy alapveto
kulonbseg: a tudomany szerint a test es a tudat egy, es egyutt is
pusztulnak el, a vallas szerint a tudat tuleli a testet. Ez nem
nevezheto mellekesnek, hiszen ha igaz, akkor mindenkit erint.

>es ebben az elmeletben az emberek meghalnak, es nincs
reinkarnacios elmelet.
Nos a vallas szerint csak a test hal meg, az ember (lelek) nem
pusztul el. Erdekes kerdes hogy mi az ember. Persze nem
hetkoznapi ertelemben, hanem vallasi ertelemben. Isten a sajat
kepmasara... mit is jelent ez? A hus-ver fizikai kulsot, vagy a
lelket, ami orokkevalo? Az embert a lelke teszi Istenhez
hasonlatossa. Tehat ebben a masik elmeletben az "emberek" nem
halnak meg, bar az anyagi vilagon tullepnek (esetleg
reinkarnalodnak).

Persze a tudomany fejlodik, de szamara mindig felesleges marad
ennek a kerdesnek a kutatasa. Kutatni csak akkor kezdene, ha az
elmelet ellenorizheto lenne, de az addig biztosan nem lesz az,
amig nem foglalkoznak vele. Ordogi kor, talan pont ezert nem
szuletett tudomanyos magyarazat soha a kerdesre, es valoszinuleg
nem is fog a jovoben sem.

Tisztelettel:
            Sheen

Hallo!

>Megint egymassal foglalkoztok. Koncentraljatok a VITAra!
>
>Paller Gabor
>VITA moderator

Mi volt ez, ha nem vita?

The Webmaster

Udv mindenkinek!

Megismetlem keresem, mert eddig senki nem
meltatott valaszra. Talan mert ez annyira
koztudomasu, hogy meg nekem is tudnom illene, vagy
mert senki nem tudja a valaszt?!


Ha valaki tudja, irja meg legyen szives, hogy
Istvan kardja hogy lett a csehek tulajdona.
Ugyanis mostanaban lattam a tv-ben, hogy a
milleniumi
unnepsegekre kolcsonadjak nekunk, ki lesz allitva
a Nemzetiben a palast kornyeken.

san

Tisztelt VITA!

Robert
******

>A koronat leg-behatobban az USA-ban Patrick J. Kelleher ls
>Albert Boeckler vizsgalta meg. Minden ketseget kizaroan
>megallapitottak, hogy a korona felso resze XII-XIII-ik
>szazadi pantokbol keszult, ami eredetileg nem is koronanak
>volt keszitve.
E tudosok megallapitottak, hogy a korona felso resze
eredetileg konyvtabla volt. Sajnos ok "minden ketseget
kizaroan" nem olvastak elotte a korabbi kutatasok
irodalmabol, mert mar 1916-ban megallapitottak,
hogy a a felso resz zomanclemezei eredetileg is
ivesek voltak - nem szolgalhattak egy sik targy
reszekent (Varju Elemer). A pantokrol pedig mar
1880-ban tudta Ipolyi Arnold, hogy eredetileg is kupolas
szerkezetuek voltak (egy konyvboritot nem lehet ugy
szetdarabolni es osszeillesztgetni, hogy negy hosszu pant
kisuljon belole, ilyen illeszteseknek amugy sincs nyoma a
koronan).

>Istvant magat mindenutt haromszog alaku abroncskoronaval
>abrazoljak, ami esetleg lehetett a mai korona also resze
>is, de ez nem nagyon valoszinu.
Tudtommal Istvanrol mindossze palaston levo himzesen levo
abrazolasa maradt font, a tobbi kesoi, lenyegeben nem
hiteles.

>miseruhanak. Vagyis a koronazasi ekszerek egyike sem
>volt Istvane. Ez viszont semmit sem von le a korona
>jellegebol es jelkeprendszerebol.

Ez igy igaz - meg ha valoban nem volt egyik sem Istvane
(amire azert kevesen innak ki a ciankalit).

Henrik-Imre ugy: ezt a "sajtohibat" lehet datalni? Mondjuk
eddig Henriknek nevezik, kesobb Imrezik a herceget? Hol
lehet errol olvasni egyaltalan? Apropo, olyat is hallottam,
hogy a palast valoban koronazasi palastnak keszult volna
- Imre szamara, aki sajna kozben elpatkolt (1031.).

math
****

>Az alkotmanyossag szamomra azt jelenti, hogy az orszag
>legfobb jogi iranyitoja az alkotmany.
Igaznak tunik.

>Mivel pedig az alkotmanyt es a torvenyeket demokratikus
>kepviseleti uton alkotjak, ez azt jelenti, hogy ervenyesul
>Rousseau tarsadalmi szerzodese, (...) az orszag nepe magat
>kormanyozza a sajat maga javara.      [vagott valtozat]
Hallottal rola, hogy alkotmanyt nem lehet nepszavazassal
modositani?

>A "Szent" Korona ezzel szemben targyi szimbolum, azaz
>a masolata nem szimbolum. Szerintem ez eleve nem jo dolgo.
Azt hiszem, elmondhato, hogy az Orszaghaz a magyar
kepviseletiseg, parlamentarizmus _targyi_ szimboluma.
Ezzel peldaul mi baj?

>targyi szimbolumokhivatalosan valo alkalmazasa helytelen
>dolog. Igazsagtalansaghoz, bonyodalmakhoz vezethet.
Kerlek, ezt vilagitsd meg, hogy miert. Nem ertem.

>Masreszt a szimbolumok tulzott alkalmazasa eleve helytelen
Egy milleneumi emlekezes ugy tunik, tullepi a
tureshatarodat.

>Tovabba az allam egy olyan korszakat jelkepezte, amikor
>az allam lakossaganak sokszor 50 szazaleka sem volt magyar.
>A korona, mint nemzeti szimbolum alkalmazasat ezert es
>eleve is hatarozottan eroltetettnek mondom.
Nem a nemzetet szimbolizalja - ezt senki sem allitotta,
csak Te! -, hanem a magyar allamisaghoz kotodik.

>konnyu am itt a 21 szazad elejen, szamitogep elott ulve,
>arrol romantikazni, milyen idealis volt a 10. szazad
>tarsadalma, de azt kivannam, barcsak vona idogep, es
>kedves Ildiko barcsak vinne el teged egy honapra a 10. es
>12. szazadba szabad" embernek es jobbagynak.  megneznem,
>hogy  mennyire dicserned azokat akorulmenyeket. es itt
>nem a gazdasagi, technikai korulmenyekre gondolok, hanem
>bizony a tarsadalmi korulmenyekre. azt hisze, fel nap
>alatt visszasirnad meg a szocializmust is. Ne legyunk mar
>naivak ok?!
Miben volt rosszabb az akkori tarsadalom? A jobbagy egy
rakas munkaval, meg termennyel tartozott szolgalni a vilagi
es egyhazi urainak. Ma pedig ennel tobbet adozunk az
allamnak, onkormanyzatnak (nincs apellata itt sem).
Magyarorszagon -ismereteim szerint- nem alkalmaztak
az "elso ejszaka jogat" sem. Es meg katonanak se vittek
el 18 eves korban. A jobbagysag nem volt egy szigoruan
zart kaszt - lett mar parasztfiubol pa'pa.
Itt, a 20. szazad vegen(!) nem jut eszembe nem a technikai
viszonyokra visszameno negativum.
A jobbagysagnak nem volt beleszolasa egy csomo dologba,
amihez nem ertett. Teny, a roghoz kotes kesobbi gyakorlata
mar kemenyebb dolog. Persze a Rakosi-korszakhoz kepest...
Apropo: biztos a suliban meg mast tanitottak, de ma is
osztalytarsadalom van... a marxista tudos Konrad Gyorgy
munkassaga szerint :) (Az ertelmiseg utja az
osztalyhatalomhoz)

>ilyen szempontbol pont azert kell elitelnunk az
>allamalapitasbeli dolgokat, mert MA MAR NEM ABBAN
>A KORBAN vagyunk.
Ez helytelen. Pontosan azert nem itelhetjuk el azokat a
dolgokat, mert mar nem abban a korban elunk. Miert itelne
el mondjuk valaki a meghaladott gyerekkori enjet?

>Egy ilyen egyszeru allitas elfogadasat varom:
>az elvileg helyes dolog, ha az allamforma a minel
>teljesebb kepviselet megvalositasara ad modot.

>egyebkent az allamvezetes nem arrolszol, hogy okosan
>vezessunk egy allamot, hanem ugy, ahogy azt az allam nepe
>akarja. ha hulyeseget akar, akkor sajnos hulyen.
Jaj ne! ez egy gigantikus mellefogas. Ez legfeljebb a
demokracia meghatarozasa lehet, de semmi esetre sem az
allamvezetese! Igenis tessek azt a k... allamot jol vezetni.
Sajnos epp ezert ROSSZ _alapvetoen_ a demokracia. Azt, hogy
- meg inkabb sajnos - jobb nala igazabol nincs (mai
viszonyok kozt biztosan), a tortenelem gyakorlata mutatta
meg.

>>Arisztotelesznek a demokracia olyan allamrendet
>>jelent, ahol az osszes polgar valaszthat barkit
>>barmilyen hivatali tisztsegre, fuggetlenul attol,
>>hogy a polgarok ertenek-e ahhoz, hogy mi a tisztseg
>>lenyege, s fuggetlenul attol is, hogy a kivalasztott
>>szemely ert-e a tisztseghez.
>pontosan, es ez nagyon jo. ki mas tudna az alkalmassagot
>jobban megallapitani, mint az allampolgarok?
Ez kozonseges demagogia. Ugy tunik, egyszeruen atugrottad
az idezet legfontosabb reszet: "fuggetlenul attol, hogy
[ertik-e az egesz lenyeget]".
Kapcsolodik ide meg egy dolog, ami miatt ossze kell
hasonlitani a koztarsasagot a monarchiaval.

Honnan szarmaztathatjuk az allamhatalmat? Koztarsasag eseten
a nepfelseg elvebol, kiralysag eseten Isten kegyelmebol,
stb.
Sajnos nem vagyunk abban a boldog korban, amikor az emberek
felelossegteljesen valaszthatnak, donthetnek az allamrol,
ugy, hogy azt meg okosan is vezessek. Igy a nepfelseg elvere
alapitani allamhatalmat - okorseg. Az ember valami
nagyobbnak, jobbnak kell, hogy tartsa az allam eszmenyet,
mint holmi nya'jat - onmagat nem allithatjuk eszmenykent a
nyaj ele.
A monarchiaban nem a nep a hatalom forrasa, hanem egy
elvont, kulso dolog.
Ebbol a szemszogbol nem is olyan skizofren, mint irod, a
NY-Europai kiralysagok fejlodese, nevezetesen, hogy
lenyegeben ma koztarsasagok, kiralyi vezetessel.
Demokraciaban elnek lenyegeben, de a kiralysag
fenntartasaval nem kovetik el a fenti bakit.

Nyugatrol visszaterve: a "vilagnezetileg semleges"
Magyarorszagon ne Isten legyen az allamhatalom kutfoje. Jo.
A tortenelem soran tobb monarchiaban is kialakult az allam
kiralytol fuggetlen, a koronaban megnyilvanulo
absztrakcioja.
Magyarorszagon ez kesobb kulonos modon osszekapcsolodott az
abszolutizmussal szembeni (rendi) ellenallassal. Sot, a
kiegyezes szimbolikus aktusa is az volt, hogy Ferenc Jozsef
fejere vegre felkerult a Magyar Korona - ez pedig mar a
rendi viszonyok meghaladasa, 1848. utan tortent!
Az pedig mar csak "kulonos szerencse", hogy ezek egy olyan
nemzeti ereklyenkhez kotodnek, ami a maga kategoriajaban
tan a vilag legregibbje - ami e kotodes altal tobb, mint
muzeumi targy.
Igy csak udvozolni tudom a Szent Korona kozjogi meltosagaba
visszahelyezesenek iranyaba eso elso batortalan lepest,
amitol a demokraciat felteni szemforgatas.

Udvozlettel:        Untener Oliver

sziasztok,
**Felado :  [Hungary]
 irta:
>Varj, ugyis mint nep, nem emlekszem, mikor dontottem a koztarsasag
>mellett....
Tiz evvel ezelott DONTOTTUNK arrol, hogy az orszagunk allamformaja
koztarsasag lesz, szavazassal...**

baj van: en valahogy nem emlekszem, pedig _minden_ szavazasra gondosan
hazamegyek....Lehet, hogy igazad van, es volt szavazas, de komolyan nem
emlekszem (ok, tudom, cavinton...); bar Robert, aki ifjabb nalam, igy a
memoriaja is jobb lehet, raadasul otthon volt, amikor a munka nehezet
kellett vegezni, szoval o sem emlekszik igazabol ilyesmire...

math irta(meg en):
**szerintem boven sok. kell a halalnak meg egy ikonos aranyos szakralis
kellek is.
>Kiemeltem pedig, hogy az nem fix, stabil szerkezet volt,
>hanem az idok soran az idok kovetelmenyeinek megfeleloen valtoztattak, es
az
>szazadunk kozepere igenis modern alkotmannya bovult.
jobban szeretem azt az alkotmanyt, ami a tenyleges, hivatalos alkotmany. az
ugyanis messze modernebb. nem tudom, mi koze van a koronanak es
akoronatannak a modernseghez. skizofrenia.
>Gondolom, dialektikarol mar hallottal ;o).
nem szoktam hasznalni ezt a szot, megvagyok nelkule is.
> Varj, ugyis mint nep, nem emlekszem, mikor dontottem a koztarsasag
mellett....
hallgatas beleegyezes alapon dontottel. aki kiralysagot akar, az jelezze
kozvetlen kepviselojenek, vagy alapitson ra partot, vagy ilyesmi. esetleg
probalkozhatsz puccsal.**

Hohl irta :
**Minel tavolabbra megyunk, annal inkabb kell ovakodni az
ideologikus visszavetitesektol. Erre egyik borzaszto pelda a mai
helyzet ertelmezese barmilyen szinten a verszerzodessel. Vagy
11-12. szazadi tarsadalmi viszonyokat demokratikusnak nevezni a
mai demokratikus kovetelmenyek fenyeben.**

Takacs Feri irta:**Jol latod, hogy a feudalizmus jogi igazolasat,
jogfolytonossagat a
feudalizmust megelozo viszonyokbol kellene levezetni. De sajnos az altalad
leirt folyamat nem jogszeru.**     es ezutan kovetkezett egy jo attekintes,
DE: 

Alkotmany (Szt.Korona Tan) ugyben: kimodottan hangsulyozni kivantam az
altalam irt levelekben, hogy az 1949-ig ervenyes alkotmanyunk egy, allamunk
alapitasa ota alapjaiban letezo, dialektikusan fejlodo jogi kepzodmeny volt.
Mint ilyen, termeszetesen tovabbfejlesztheto lenne ma is, a mai
allapotoknak, de az osi elveknek megfeleloen (osi elveket lasd pl.Istvan
intelmeiben, stb). Csak a melleertelmezesek miatt tertem megegyszer vissza
ra. Szukseget pedig nepunk egyre inkabb csokkeno identitaserzese miatt latom
- hadd ne hozzak peldakat mas nepek identitaserzeset erosito hagyomanyokrol.

Udv Nektek, Ildiko, ugyis mint halal (akinek kell a szakralitas)
Ja, itt No-ban mar van pl. part a Markaert (Euro ellen), megfontolando
odahaza egy ´fuggetlen kiralysagert´ part ;o), koszi az otletet. Bar a
szavazas draga, jol tudom, hogy a szadesznek 500 ftba kerul minden alairas a
zsoldosokert vivott nacceru harcban?  idezem Sheen idezetet: "Ha a
szavazastol barmi megvaltozna, betiltanak."

megintcsak Hohl irta:
**Ne felejtsetek el, hogy Kadar Janos majd
minden beszedeben a szocializmus epiteset mint "Szent" ugyet
nevezte meg. Es o amikor ezt mondta, oszinten mondta, neki ez az
ugy szent volt, eletet nekiszentelte. Jobban, mint a mai
politikusok: nem gyujtott vagyont - sem kiemelt fizetes, sem APEH,
sem TB reven -, nem szerzett maganak banyat, malmot vagy bankot.**
Kedves Hohl, most Kern hangjan kepzeld hogy mondom: Egyszeruen nem volt ra
szuksege, kedves Hohl..... 
Udvozlettel
Ildiko
Ui: ja, azt nem irtam a bemutatkozasnal meg, hogy nonemu es ferjkedvelo
vagyok ;o)