> Felado :  [Hungary]

> ezert nem is mondok olyat, hogy ne idezz. Max. hasznalom ezentul is
> a PgDn-t.

        Hello,

Engem igazan nem az keserit el, hogy Te a PgDn-t hasznalod, hanem az,
hogy ha eljön az ido, majd a Te lattodra Isten fogja a PgDn-t nyomni.
Az utolso nyomas az O kezeben lesz! Gondolkoztal mar ezen?
        "Es megtertek es meglatjatok, hogy kulonbseg van az igaz es a gonosz
kozott, az Isten szolgaja kozott es a kozott, aki nem szolgalja.
        Mert ime, eljon a nap, langolo, mint a suto-kemence, es olyanna lesz
minden kevely es minden gonosztevo, mint a pozdorja, es megegeti oket
az eljovendo nap, azt mondja a Seregeknek Ura, amely nem hagy rajtok
gyokeret, sem agat." Malakias 3/18, 4/1. versek.

        Mindenkinek uzeni Isten Ezsaia profeta altal az 55/8-13.versekben:

        "Mert nem az en gondolataim a ti gondolataitok, es nem a ti utaitok az
en utaim, igy szol az Ur!
        Mert amint magasabbak az egek a foldnel, akkeppen magasabbak az en
utaim utaitoknal, es gondolataim gondolataitoknal!
        Mert amint leszall az eso es a ho az egbol, es oda vissza nem ter,
hanem megontozi a foldet, es termove, gyumolcsozove teszi azt, es magot
ad a magvetonek es kenyeret az ehezonek:
        Igy lesz az en beszedem, amely szambol kimegy,
n e m   t e r   h o z z a m   v i s s z a  u r e s e n ,
hanem megcselekszi amit akarok, es szerencses lesz ott,
ahova kuldottem.
        Mert orommel jottok ki, es bekessegben vezereltettek. A hegyek es
halmok ujjongva enekelnek ti elottetek, es a mezo minden fai
tapsolnak."

        Szeretettel gondolok mindenkire, udv:
        Bodorik Sandor, konyvtaros

Haliho!

ANagyMessiasUjraIrt!
EgyKicsitElromlottASpace-em,BocsanatAFurcsaIrasmodert!

> --------------------------------------------------------
:


>Kedves Nagy Mesemondo!
>
>Lam, tovabb mondod a meset:
>> >Jezus valoban a Satanhoz imadkozott volna?
>> >(Mi Atyank, aki a mennyekben vagy...)
>> Jezus az Igaz Istenhez imadkozott. A Bibliat nem o irta,ezert Te mar
>> a Satanhoz imadkozol. Ertheto igy Testverem?
>
>Nezd Mesi, maradjunk abban, hogy Felebarat, rendben? Meglepo, amit
>irsz, hiszen Jezus imaja a Bibliabol vagyon. Vajon mi szandeka le-
>hetett a Satannak Mate es Lukacs evangelistakat arra hasznalni, hogy
>leirjak Jezus, az Igaz Megvalto imajat az Igaz Istenhez, egyenest bele
>a Satan Bibliajaba, noha az nem hozza, a Satanhoz szolt? (Persze csak
>akkor, ha tenyleg igazad van es a Bibliat a Satan irta.) Meg tudnad
>ezt magyarazni nekem, mert en ezt egy csoppet sem ertem?

Hat ez az Felebaratom. A Cel: Megtevesztes, Osszezavaras. A legtobb
peldabeszed eltorzitva, meghamisitva. Erted mar?

>Vajon miert dontott ugy Satan, hogy az Igaz Imat, Jezus imajat az
>Igaz Istenhez, vagyis az o eskudt ellenfelehez, a sajat satani kony-
>veben nepszerusiti? (Mar folteve - de nem megengedve - hogy a Biblia
>a Satan konyve.) Ennyire hulye lenne Satan okelme, vagy mi?

Nem hulye. Ha az lenne, es nem csempeszett volna szimpatikus, Igaz
reszeket IS a Bibliaba, akkor Te valoszinuleg nem lennel hivo. Igy
viszont hivo vagy, a Satan szolgaja. Teged is megtevesztett...

>Es miert, hogy Mate es a tobbi apostolok, akik a Megvalto imajat a
>sajat szajabol hallottak az Igaz Istenhez, miert hogy eladtak volna
>ezt a Szent Imat a Satannak?

Baratom. Egy olyan konyvbol, ami sok hazugsagra epul, Te nem tudod
kivalasztani, hogy valojaban mit hallott Mate es mi az, amit a Satan
csempeszett bele.

>Es miert, hogy Mate es a tobbi apostolok, akik a Megvalto imajat a
>sajat szajabol hallottak az Igaz Istenhez, miert hogy eladtak volna
>ezt a Szent Imat a Satannak? Vajon mi vitte volna ra ezeket a becsu-
>letes embereket, hogy noha lattak az Urat az Igaz Isten fele fordul-
>va imadkozni es noha az Ima szavait is jol az eszukbe vestek, miert,
>hogy ok maguk ezzel az imaval mar Satan okelmehez fordultak volna?

Egyet elfelejtesz. Az Igaz Istenhez nem kell imadkozni, hiszen nincs
ertelme. O nem egy hivatal, aki kereseket biral el es alkalomadtan lepni
fog az erdekedben. O a ket mindenhato polus egyike.Ha imadkozol, az csak
a Satanhoz szolhat. Az Igaz Istent egyetlen uton talalhatod meg, espedig
ugy, hogy nem imadkozol a Satanhoz!!! (gy.k. Egyaltalan nem imadkozol)

>Inkabb ugy erzem, Te vagy a vadolo. Te vadolod a Biblia Istenet.
>Te mondasz reaja mindenfele csufsagokat. Nem szegyelled magad?

A kuldetes, az kuldetes. Ha halatlan, akkor is.

>Tudod-e, kit
>hivnak a "Vadolo"-nak? Vajon...?

Aki az Igaz utat keresi, az a Bibliat nem fogadhatja el, helyette vadol.

>> Ne feledd, hogy Matyas utat keres. Sok a buktato, gyakran meginog. Ez
igy van
>> rendjen, ne vess ra ezert kovet! Senki nem mondhatja egy magat
hivonek vallo
>> emberrol azt, hogy minden hivo ilyen.
>Orulok, hogy itt implicite megrovod Matyast a megingasaiert. Ugy erzem,
>tulsagosan is siet a 'Te Profetad' szineiben tundokolni, holott mit sem
>tud a tanitasrol. Vagy tevedek? Utasitsd csak rendre batran, lamcsak,
>miket irkal a Megvaltorol is, akit pedig meg Te is elismersz (le a ka-
>lappal ezert). Hogy aszongya, elmebeteg, meg ilyenek.  Hat szep dolog
>ez, kerem szepen? Te ezt hagyod, Mesi? Hogy a sajat profetad csufot
>uzzon Beloled?

Ugyanugy turom, mint Jezus. Ugyanolyan kuldott vagyok, mint O. Matyas
szabad ember. Te viszont rabszolga vagy.

>Nezd csak, miket ir a mellet verve nagy dolyfosen (vajon van
engedelye?):
>> Profetanak itt vagyok en. Tanusitom a Nagy Messias csodatetteit,
profeciait,
>> feltamadasat. Kerem a Nagy Messiast sajat szemem elott feszitettek
keresztre
>> most szombaton, es vasarnap mar fel is tamadt (nem varatott annyit
magara).
>> Szombaton egyutt jartunk a vizeken, nagyokat lakomaztunk egy szal
ebihalbol
>> tizezred magunkkal.

Valoban igy tortent.

>Hat most mondd meg, Mesi, milyen profeta az ilyen, kerdem tisztelettel?
>Ilyen profetanal meg egy harmadosztalyu kis mesi is tobbet erdemel, nem
>hogy a Nagy Messias... Nem igaz?

Ilyen emberekbol kellene sok. Matyas nem profeta. O csak elindult a
helyes uton. Lat es Hall.

>Kulonben csokoltatom a telepatikus antennadat es kapcsolataidat. Csak
>egyre vigyazz: tele van am a patika is! Egy szep napon meg raszorul-
>hatsz, mikor kifogynak a latomasaid. Es az Ur nem lesz Veled, ha kifi-
>guralod az O Atyjat. Erre merget vehetsz! (Sot, az egesz teli patikat!)

A Te urad ne is legyen velem! Eleg ha Te toltod eleted megalazottan.
Tenyleg el tudod kepzelni, hogy Igaz Istenunk megfenyegesse a sajat
kepmasara teremtett embert? A zsarnok szamodra szereto atya?
En Jol erzem magam az Igaz, buntelen uton.


Szeretettel: A Nagy Messias
(Irodott a Gonosz 2000 eves hatalmanak 1997. eveben, junius 19-en.)

------------------------------

Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 
"Vigyazzunk az ozonlyukra, csak ketto van belole!"

don Pasquale:

> Szilagyi Andras irta (valamikor):
>   >1. Nem mondja meg, melyik istenben higgyunk
> Szilagyi Andras irta ezt is (VITA #761):
>   >Persze hogy Pascal a keresztenysegre alkalmazta, mivel o
>   >kereszteny volt.
> Akkor 1:0 ide!
Csusztatsz, de vastagon. Az elso allitasom nem Pascalra vonatkozott,
hanem a Pascal-ERVre! Az ERV nem mondja meg. Pascal persze hogy
megmondja, de ez mar az o maganugye. Szoval ide 1:0...

> En ugy tudom, hogy az iszlam fatalizmust hirdet (nincs szabad akarata),
> a zsido vallasba meg bele kell szuletni (az orvostudomany mai allasa
> szerint ebben sincs szabad valasztasa), ugyhogy nem nyert...
De amikor dontok, hogy higgyek-e az iszlamban vagy a zsidosagban, akkor
ezeket nem kell figyelembe vennem, mert me'g nem hiszek bennuk. Tehat
nyertem.

> Miert, a "kek banan" (vagy zold zurhajo) eseten mi kenyszeriti Ont
> azt allitani, hogy "az esz itt nem donthet"? Milyen informacioi
> vannak, amelyek ketsegesse tennek a p=0 kimondasat?
Ilyen informacio a Pascal-ervben sem szerepel. A Pascal-erv
kiindulopontja az, hogy nincs informacionk.

> >> Korabbi ellenvetesere ("esetleg egy masik vallas istene megbuntet"):
> >> On szerint miert nem mindegy... stb.
> >Alapvetoen mindegy...Akkor 2:0 ide.
Tevedes, 2:0 ide, en ugyanis elozoleg sem mondtam, hogy nem mindegy, ezt
te adtad a szamba, de ezt mar elmagyaraztam korabban.

> Tehat a vegtelen emlegetese fellengzos szojatek csupan.
Helyes, akkor te se beszelj vegtelen nyeresegrol.

> Puff neki, hat hiaba tanitgatom Ont, hogy mirol szol a fogadasom,
> mar megint elfelejti!!! Arrol az Istenrol, aki KINYILATKOZTATTA magat
> (lasd Biblia). Tehat ha van Isten, akkor VAN biztos informacio is,
Bocs, de ha van biztos informacio, akkor mi a fenenek az egesz fogadas?
Akkor Pascal ezt irta volna: Isten kinyilatkoztatta magat, tehat van,
ergo nincs szukseg semmifele fogadasra.

> William James pedig - bocsanat a kifejezesert - mehet a sohivatalba!
Ezen az alapon Pascal is...

> Megkerem, hogy a jovoben tartozkodjon az effele istenkaromlasoktol,
Nem fogok. Egyebkent nem valaszoltal a felveteseimre.

> Osszefoglava eddigi vitankat, ma is ugy latom, hogy az On erdeti kifogasai
> nem helytalloak.
En meg ugy, hogy tovabbra is azok.

Meg mindig varom Konkol Attila kifogasait Pascal ervevel kapcsolatban,
merthogy azt allitotta, hogy o sem fogadja el az ervet.

Szilagyi Andras

Szebeni Attila:

> Az idezet:
> Nepszabadsag: 1997.06.18. / 22oldal.
>
> "HITETLEN IS UDVOZULHET
> Romai tudositonktol.
> Az ateistakra is var a paradicsom - legalabbis, ha tiszta a lelkiismeretuk
> es erkolcsosen elnek.
    [...]
> A teologus konyvenek megjelenese ezert az idok valtozasat jelzi.
> A mu ugyanis nem egyeni velemenyt tukroz.
> A konyv tartalmat termeszetesen ellenorizte es jovahagyta a vatikani
> kuria."

Szivbol orulok neki, hogy az egyhaz ujabb nagy lepest tett a keresztenyseg
felvilagosult, liberalis felfogasa fele. Szep teljesitmeny. Jo lenne, ha
minden kereszteny e felfogas fele haladna. A liberalis felfogas az
egyetlen, amely lehetove teszi a hivok es az ateistak kooperaciojat a
vilag humanizalasa erdekeben, es lehetove teszi az indulatoktol mentes
parbeszedet is. Remelem, a folyamat tovabb fog zajlani, es a
keresztenysegbol teljesen el fognak tunni a militans vonasok.

Mellesleg ugy tudom, az anglikan egyhaz szerint nincs pokol. Azt viszont
nem tudom, hogy ebbol az kovetkezik-e, hogy az anglikanok szerint is
mindenki udvozulhet.

Sajnos a katolikus egyhazon beluli liberalizacios folyamat nemigen
figyelheto meg mas vallasi iranyzatoknal. A kereszteny fundamentalistak (s
ide tartozik sajnos egy-ket VITA-tarsunk is, mint Bodorik Sandor vagy
Gyomorei Agi) soha nem fogjak a "hitetlen is udvozulhet" tipusu liberalis
nezeteket elfogadni. S ezek a szektak sajnos manapsag mind nepszerubbek,
foleg a fiatalok koreben, mig a katolicizmus lassacskan elvesziti
vonzerejet. Szoval meg nincs okunk felhotlen oromre... (Azert tegyuk
hozza, hogy a katolicizmuson belul is vannak sajnos fundamentalista
iranyzatok, itt termeszetesen a karizmatikus ebredesi mozgalmakra
gondolok.) A magam reszerol csak orulni tudnek annak, ha a katolikus
egyhaz hiveket csabitana el a fundamentalista szektaktol... de erre nincs
sok eselye.

Vegezetul hadd jegyezzem meg, hogy az ateistaknak igen nagy erdemei vannak
abban, hogy egyes protestans (es most mar katolikus) teologusok eljutottak
a keresztenyseg humanus, liberalis valtozatahoz.

Szilagyi Andras

Toth Zoltan:
>De igen hatranyos helyzetuek, mert pl. a roman nem az
>anyanyelvuk, ezert a romanokkal (szlovakokkal, stb.) valo
> kommunikacioban eleve hatrannyal indulnak. Marpedig
> magyarsaguk talan legfokepp anyanyelvukben jut kifejezesre.

Ha tudnak romanul, akkor nem hatranyos helyzetuek, ha meg nem, akkor
ugysem az a megoldas, hogy nemzetisegi jogokat adunk nekik. Ugyanis
semmikeppen sem tudod minden elethelyzetben jogokkal megvedeni oket.
Lehet, pl. hogy orulni fog, hogy az iskolaban magyarul tanulhat, de
aztan nem mehet roman egyetemre. Egy idegen nyelvu orszagban a nyelv
megtanulasa egy olyan kihivas, amit sajat erdekedben el kell fogadnod,
es nem hadakozni ellene. Azt hiszem ennel nagyobb hatranyokat sem
kompenzalnak jogi uton, es igy van jol.

Kedves Teszolg!

A gombvillam szerintem nem igazan jo ellenelda. Nem ismerem ugyan nagyon
a temat, de a gombvillam nem alapjaban renditi meg a tudomany alapjait,
csak nehezen vizsgalhato, es ezert meg nem ismerjuk pontosan.

Vincze Otto irja

>A rasszizmus elleni fellepesben tanulhatnank az USA-tol. Magyarorszagon
>nyugodtan kiirhatja a vendeglos, hogy "ciganyoknak tilos a bemenet".
>Amerikaban (megfeleloen behelyettesitve) ezert borton jar.

>Tovabba megfigyelheted az amerikai filmgyartas (v.o.
>kulturimperializmus) gyakorlatat. A feketeket mindig, kizarolag csak
>pozitiv szerepben mutatjak.


En amerika(kisbetu,mint nemecsek)ellen vagyok.Gyokertelen, kultura nelkuli
nemzet(?), mely a tudomanyban elert sikereit ha jol odafigyelsz, nem a sajat
iskolarendszerenek koszonheti.

Tevedes,  nalunk sem lehet kiirni, hogy a ciganyoknak tilos a bemenet,
viszont amerikaban a 60-as evekben meg mindig volt(foleg delen) olyan
etterem, ahova valoban nem mehetett be fekete.Volt egy jo kis buli L.A-ben,
ami a polgarhaborus idoket idezte, azzal  akulonbseggel, hogy nem az
egyenruha eltero szine miatt lottek egymast az emberek.A Ku Klux Kan-hoz
hasonlo szervezet sem mukodott nalunk.Nalunk nem jegyzik be a birosagon az
olyan tarsasagot, amelyik a feher faj felsobbrenduseget hirdeti.Sorolhatnam
meg, de persze lehet, a te szemedben  eza demokracia csucsa.
Ami pedig a kulturat illeti.....valoban szukseges nekunk az a sok szemet
giccses termek, ami odaatrol jon??
Tenyleg kell nekunk a hamburger?A Dallas? A Merroozplesz? A Barbie baba?A
Playboy?
Teljesen idegen ertekrend csillogo kepviseloi ezek. Am ha vegigsetalsz
Miamiban vagy akarhol, erdemes megnezned, hany kigyurt izmu ferfi es szoke
vihancolo lanykat latsz.Egyet sem. 75%-uk/empirikusan/ hamburger-kover,
kopaszodo hajas ember aki popcornon es colan el.Es valoban ezt a fajta
ertekrendet kell majmolnunk?


udv
Istvan

Sziasztok

Szita :
>Talan e kerdes taglalasakor az sem mellekes, hogy ezek az esemenyek mennyi
>idot fognak at. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ha nagyobb szamu aldozatot
>produkal egy "rendszer" (ebben az esetben az idezet iroja szerint a
>keresztenyseg), es ez aranyosan joval hosszabb idot fog at, mint
>egy masik (naci uralom), akkor kevesbe eros szavakkal kell illetni az
>elobbit.
Igazad van, nem mindegy az idotavlat, de en csak azt allitottam, hogy
a keresztenyseg miatt tobb ember miatt halt meg, mint a nacizmus miatt.
S ez IGAZ allitas. Persze, ez nem azt jelenti, hogyha a keresztenyseg
miatt mondjuk 10x annyi ember halt meg, mint a nacizmus miatt, akkor
10x rosszabb rendszer. Sot, jobb is lehet, ilyenkor kell figyelembe
venni az idotavlatot, meg az altalad emlitett egyeb jellemzoket.
De az eredeti allitasom tovabbra is igaznak erzem.


Pascal:
>>Istenre mindez nem igaz: nem alapozza meg a bizalmat (nem ad bizonyitekot a
>>letezeserol, es tetlenul nezi a rossz jelenletet a vilagban), es mindenkit
>>pokolra kuld, aki nem hisz benne, fuggetlenul attol, hogy egyebkent hogyan
>>viselkedik.
>Megkerem, hogy a jovoben tartozkodjon az effele istenkaromlasoktol, mivel
>ez az On kereszteny tanitasban valo jaratlansagan kivul semmit sem
>bizonyit. Elismerem, hogy a Biblia egy kicsit nehez olvasmany (kulonosen
>ha az Oszovetsegnel kezdi), de a katekizmusok vagy hittankonyvek eleg
>jol osszefoglaljak az alapveto hitteteleket, s megkimelik Ont az effele
>tevedesektol.
Ez sajnos nem volt erv SZIA allitasara. Kerem valaszoljon egyenesen:
Igaz, hogy isten mindenkit a pokolra kuld, aki nem hisz benne,
fuggetlenul
attol, hogy egyebkent hogyan viselkedik??
Illetve maskepp fogalmazva, igaz, hogy mindenki a pokolba kerul, aki nem
hisz benne, fuggetlenul attol, hogy egyebkent hogyan viselkedik??


Szekely Zoli:
Egyszeruen nem tudok az elozo leveledre reagalni, mert nem talaltam
benne
tartalmat, ne haragudj. Huledeztel, elborzadtal, de olyan mondatot
amivel
vitazni lehetne nem talaltam. Egyszeruen nem ertem mi a problemad az
eredeti allitasommal/allitasainkkal. Az nem erdekel, hogy mi a
kereszteny
egyhazak velemenye e temaban. Eddig is tudtam, hogy mas. De valami
logikus magyarazatot kernek, ami miatt elborzadsz, s ilyeneket irsz:
>Mondd, magatoknal vagytok!? Ezeket meg a Dr. Kevorkian sem mondja igy,

Mondd meg mi a problemad Than azon velemenyevel, hogy levetitene a
gyerekeinek a pornofilmet? Mert ervet nem mondtal. Sot, azt irtad,
nincs szukseg tovabbi ervekre. De miert?? Mondd el mi borzaszt el
benne. Nem azt mondom, hogy feltetlenul egyetertek, de racionalis
erveket
szeretnek hallani, s nem pusztan erzelmieket.


Sziasztok
Juan

Th(A)n:
>...mi olyan nagy veszely abban, hogy a gyerek veletlenul lat ket
>nemiszervet egymasban?
Mert a szex, pontosabban a szeretkezes nemcsak annyi, hogy ket
nemiszerv egymasban. Raadasul a porno hazug is. Pl. ha a fiatal
megnezi a foszereplo potenciabajnokot (aki ugyebar tobb menetben,
felinjekciozva kepes csak a filmen latott produkciora, merete sem
biztos, hogy atlagos, stb.), es osszehasonlitja sajat
teljesitmenyevel, akkor ez pszichikailag is karos lehet ra nezve, es
muszaly egy felnott (a szulo) segitsege, hogy "helyretegye" a
latottakat.

Korabban valaki irt egy (szerintem) talalo parhuzamot: Egy csecsemo
sokkal jobban ki van teve a kornyezeteben jelen levo korokozoknak,
ezert az ember vedi a gyereket, amig eleg eros nem lesz, hogy
szervezete legyozze a betegsegeket. Hasonlokeppen van ez szerintem a
pornoval is. Ugyanolyan fertozo lehet a porno is a befogadasara meg
nem teljesen felkeszult gyerek (fiatal) szemlyisegenek. Ismetlem: a
pornorol beszelek, es nem az izleses erotikarol (meg ha az meresz
is).
Toth Zoltan
Fomterv Co.
E-mail: 

>Tehat akkor most lehet bizni a nepben, vagy "be kell fogni a pofajat
>a sok birkanak"?                 -Th(A)n-
Abban egyetertek Andrassal, hogy a demokracia (legalabbis mai
formajaban) nem a nepakarat megnyilvanulasi formaja, hanem diktatura,
ha nem is a szo klasszikus ertelmeben, hanem ugy, hogy egy szuk
csoport tartja kezeben a lenyeges dolgok folotti dontes lehetoseget,
es manipulalja celjai elerese erdekeben a tobbseget.

Azzal viszont vitatkozom, hogy az jobb lenne, ha a nep, akar
nepszavazasok reven, akar mas modon lenyegesen nagyobb beleszolast
kapna a dolgokba. Szerintem a megoldas az az (utopisztikus) allapot
lenne, ha a keves kivalasztott tenyleg a nep erdekeit szemelott
tartva kormanyozna, a lenyeges kerdesekben pedig az adott kerdes
szakemberei dontenenek. Nem akarok en nepszavazni sem a NATO
tagsagrol, sem a koltsegvetesrol, mert igazabol egyikhez sem ertek,
es alighanem a tobbseg (a sok birka :-) ) sem ert hozza (az mas
kerdes, hogy velemenyem van roluk). Dontsenek csak a szakik, de ugy,
hogy a birkaknak attol jobb legyen. Mint a meseben...
Toth Zoltan

>Szoval akinek ennyi esze van, az ne panaszkodjon, hogy milyen rossz
>neki...
>Ezt is onkent vallaljak, ill. ok kenyszeritik a gyerekeikre, ha csak
>magyarul tanitjak meg...
Elozo levelemben azt irtam, "talan nem erzed...". Most latom, tenyleg
nem erzed, hogy nem mindenki olyan, mint amilyennek Te mutatod magad,
hogy kulonosebb kotodesek nelkul oda pottyantja magat, ahol eppen a
legjobban erzi magat, azt ollozza ossze maganak a vilag ertekeibol,
amit eppen jonak tart, pedig szerintem ez legfeljebb csak egy
ujszulott szamitogepnel van igy. Szerinted az olyan fogalmak, mint
pl. a tradicio, kotodes, stb. mind muzeumba valok, elavultak, tul
kell lepni rajtuk? Szerinted azokat, akik nem kepesek olyan konnyen
otthont, hazat, nemzetiseget stb. valtani, magukra kell hagyni?
Hulljon a fergese?
Toth Zoltan

 [United States] (VITA #764):
>Mar miert ne lehetne? Az USA nem azert a vilag ura, mert nagy a
>hadserege - ez csak kovetkezmeny. Hanem azert, mert a gazdasaga a

 [United States] (VITA #766):
>Az USA nem a vilag ura, mindossze a vilag legbefolyasosabb orszaga.
Mint lathatod, korabban Te magad irtad, hogy az USA a vilag ura. Es
nekem attol ment fel a pumpa (nem attol, hogy Te irtad, hanem mert
tenyleg ugy viselkedik).

>Senkinek nem mondja meg (sajnos) hogy mit tehet, es mit nem.
Ugy tunik nekem, hogy az USA-t mint egy josagos, igazsagos
"vilagrendort" szeretned latni. Pedig ok sem neznek mast, mint
szigoruan a sajat erdekeiket. Uncle Sam josagos es igazsagos
tekintete mogott hideg es konyortelen szamitas rejtezik.

>Nem hiszem, hogy az USA lerabolna a kornyezetet. Az amerikai
>nemzeti...
Amit irtal az talan a mara igaz, de nezz csak korul a tortenelmukben,
kerdezd meg az indianokat, a neger rabszolgakat (persze csak
kepletesen, de ez is lerablas), vagy nezd meg a Kizokkent vilag
(Quajanisquatsii - ha jol betuzom az eredeti cimet) c. filmet. Es a
nalunk lepten nyomon foldbol kinovo McDonald's ettermek, a mindent
elborito cola reklamok, a hollywoodi filmek dompingje is a lerablas
reszei szerintem.

>Tovabba megfigyelheted az amerikai filmgyartas (v.o.
>kulturimperializmus) gyakorlatat. A feketeket mindig, kizarolag csak
>pozitiv szerepben mutatjak.
Ez nem bizonyit semmit, mert eppen azt mutatja, hogy ezeknek a
filmeknek java resze sablonokbol epitkezik. Kivel probaljak
megetetni, hogy a feketek csupa jo emberek? Es ha nem, akkor miert
nem a valosagot mutatjak? Es miert nem szolsz azokrol a filmekrol,
amik a valosagot mutatjak, es ahol a feketek nem "kizarolag
pozitivak"? Mellesleg emberjogilag annyi forunk meg van Amerikaval
szemben, hogy a ciganyokat nem mi hurcoltuk be ide rabszolganak.

Ne erts felre: az USA a szememben nem az eredendo rossz
megtestesulese. Biztos, hogy jocskan van mit tanulnuk toluk,
jelenletuknek vannak pozitiv oldalai is, de az olyan lepteku
amerikanizalodas, amit itt folyik, felhaborit. Nekem Amerika nem
mintakep, sot...
Toth Zoltan

Elmult junius 21-e, remelem, mindenki megvan meg :-)

Osszesen 9 valasz erkezett. Ez korulbelul annyi, amennyire szamitottam,
viszont joval kevesebb a Vita iro-olvaso kozonsegenel.

Ebbol tehat statisztikat csinalni kisse ertelmetlen lenne, de a
kovetkezteteseimet azert megosztom veletek, aztan lehet vele egyetnemerteni :-)

Ugy saccolom, a Vitat legalabb 50-en irjak, es minimum ketszer ennyien
olvassak. Ha ezt osszevetjuk a 9 valasszal, az azt jelenti, hogy a
megkerdezettek kevesebb mint 10%-ka tartja megfontolasra erdemesnek a
kerdest. Ez a teny igen meglepo, tekintve, hogy a kerdesben jelzett esemeny
feltehetoen 100%-ban erinteni fogja a megkerdezetteket.

Az alacsony eredmenyt a kovetkezo okokkal tartom lehetsegesnek magyarazni:

1. Rossz volt a kerdesfelteves, nem sikerult eleg "vonzova" tennem a temat.
Ebbol sajnos nem tudok kovetkezteteseket levonni :-)

2. A megkerdezettek tobbsege egyszeruen nem tud valaszt adni a kerdesre.

Ez azert meglepo, mert nagyon keves olyan helyzet van, amelybe az emberek
nem tudjak belekepzelni magukat. En talan csak ket ilyet ismerek. Az elso a
fizikai fajdalom, a masodik pedig ez, vagyis az az allapot, amikor az illeto
eleg bizosan sejti, hogy hamarosan meg fog halni.

(Az nem jo erv, hogy a halala pontos idopontjat semki sem tudhatja, mert
valojaban nagyon keves az olyan ember, aki varatlanul hal meg, anelkul, hogy
valamelyest ne szamitana ra.)

3. A megkerdezettek tobbsege fiatal, ezert ugy gondolja, ilyen kerdesekkel
meg korai foglalkoznia.

Ez az allaspont latszolag logikus, valojaban azonban megsem az, ugyanis az
emberek tobbsege igenis mar eleg fiatal korban elkezd foglalkozni a tavoli
jovovel, nyugdijalapokba fizet, eletbiztositasokat kot, stb.

Hirtelenjeben ennyit tudtam leszurni a valaszok mennyisegebol. Most pedig
nezzuk a valaszok tartalmat:

I. szempont: komolyan vette-e a kerdest:

4 igen
5 nem

Aki nem vette komolyan a kerdest, es ugy valaszolt (akar szellemesen, akar
rafinaltan, de a kerdest mindenkeppen megkerulve), az alapvetoen abba a
kategoriaba sorolhato, mint aki nem valaszolt, tehat nem tudja, nem akarja
elkepzelni a helyzetet. Annyi kulonbseg talan megis van, hogy a komolytalan
valaszolok (ha nem is tudnak valaszt adni), erdeklodnek az irant, hogy mas
emberek hogyan velekednek a kerdesrol. Az, hogy valaszoltak, valoszinuleg
annak koszonheto, hogy szerettek volna hozzajarulni a statisztika
elkeszitesehez.

II. szempont: Felelosseg. Hogyan valtozik meg az emberek kotelessegekhez
valo hozzaallasa

4 felelotlen
3 felelos
3 nem derul ki

(a latszolagos matematikai paradoxon onnan ered, hogy volt, aki ket
kategoriaba is belekerult)

Felelotlennek nevezem itt azt, aki szamara a biztos halal tudata csupan a
mindennapos kotelezettsegek alol valo felszabadulast jelentette. Azokra a
valaszokra gondolok itt, amelyek a Bahamakrol, Miami Beachrol, nagy
lereszegedesekrol, testi oromok hajszolasarol szoltak.

Felelosnek nevezem azokat, akikben a szomoru esemeny tudata ujabb
kotelezettsegeket vetett fel, tehat peldaul vegrendelet, szervek eladasa,
maradando alkotas letrehozasa, Isten dicsosegenek fokozott hirdetese.

Elgondolkodtato, hogy ha a helyzet eles lenne, vajon melyik variaciot tudna
az ember ervenyesiteni (vagyis valoban kepes lenne-e valaki a Bahamakon
szorakozni ezzel a tudattal.)

Lehet, hogy a kovetkezteteseim nagy resze helytelen, de a legfontosabb, amit
le tudtam vonni, hogy az emberek donto tobbsegeben valamifele pszichikai gat
mukodik annak erdekeben, hogy a kerdeses helyzetbe ne tudjak belekepzelni
magukat. Hogy ez jo-e, vagy rossz, azt mar nem az en tisztem megitelni.


Peter

                <   Mondjon le !!!  >

Th(A)n:
>>Igen. Es mit csinal a parlamenti demokracia? A megvalasztott
embereknek a kezebe ad ilyen hatalmat. Nem az egy kez, hanem a
kozpontositas a lenyeg.<<

A parlamenti demokracia a kovetkezoket csinalja: az allampolgarok
meghatarozott idokozonkent atruhazzak a politikai iranyitashoz
kapcsolodo jogukat a kepviselokre. Ezzel, mintegy megbizzak az illetot,
hogy "neveben" beleszoljon es reszt vallaljon az allam iranyitasaban. A
magyar parlamentaris demokracia bonyolult egyensuly- es
fekrendszerekbol all, olyan jogok es kotelezettsegek suru dzsungelje,
melyek arra hivatottak, hogy egyik resz se tudjon a masik fole noni.
Egy pelda. Egy igazi diktaturaban a birok koncepcionalis pereket
folytatnak le, es nem fuggetlenek, magyaran a diktator barmikor bele
tud szolni az itelethozatali mechanizmusba. Viszont most hazankban a
biroi fuggetlenseg tobb pilleren all: onallo biroi szervezetrendszer,
biroi mentelmi jog, egyseges itelethozatali mechanizmus (hogy az
alalmpolgar jogai ne serulkjenek), egyseges javadalmazasi rendszer
(hogy ne korrumpalodjanak), es a birok feletti munkaltatoi jogkorok
szeles koru csorbitasa. Magyaran se a Kormany, se a Koztarsasagi elnok
se a parlament nem kepes beleszolni a biroi itelethozatali mechanizmus
egyetlen szakaszaba sem! Mi ez, ha nem demokracia?
A kozpontositas pedig politikai es gazdasagi szuksegszeruseg. Ahhoz,
hogy egyseges donteshozatali mechanizmus legyen egy-egy szakteruleten,
egyseges koncepciora es igy vezetesre van szukseg.
Egyebkent, ha igenyled, meg egy csomo peldat tudok felhozni.

>>Miert, a tobbi szavazasnal tan nem? Es pont ezert korlatozo az, ha
csak osszetett dolgokban lehet szavazni nehany elore kitalalt
valasztasi lehetoseg kozott. (Pl. ogy. valasztas: partok programja
kozott) Tehat akkor most lehet bizni a nepben, vagy "be kell fogni a
pofajat a sok birkanak"?<<
Itt nem arrol van szo, hogy kijatszanank a "nep" jogat! Arrol, hogy -
egy egyszeru peldanal maradva - ha azt latja, hogy adoemeles, de alatta
150 sorral azt, hogy ezert - a mai helyzet a pelda - ingyenes fogaszat
es korhazepites lesz, akkor a tobbseg elveti. A koltsegvetesi dolgot
bizzuk a Parlamentre! Hidd el, sokkal jobban jarunk vele. Ha minden
evben szavazni kell, ket ev mulva mar csak 5% megy el... nem vicc...
:-)

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Th(A)n:
>>>Azert ennel egy kicsit mintha tobbet akarna a magyar kormany elerni
>>>Szlovakiaban es Romaniaban... [Goethe es francia intezeteknel]
>>Mert nincsenek biztositva teljeskoruen a kisebbsegi jogaik.
>Es a franciaknak meg a nemeteknek?

Franciak nincsenek egyik orszagban sem. Nemetek vannak, s ugyanolyan
helyzetben vannak, csak sokkal kevesebben, es nincs akkora sulyuk, es
ilyenforman rabizzak a magyarokra, hogy vegezzek el a munkat...

>>>Es ok igenylik, hogy az anyaorszag gondoljon rajuk. Ez nem
beavatkozas
>>egy masik orszag eletebe, hiszen - mondom - nyelvrol es kulturarol
van szo.
>"Ez nem szemetseg, mert en csinalom." Erre gondolsz?
Nem.  Inkabb arra, hogy a hatarontuli magyarok AKARJAK, hogy mi itten
torodjunk veluk, mert nelkulunk lassan elsorvadnak, es igy tovabb. A
kisebbsegi jogok nem azert vannak, mert ugyan vannak emberi jogok, de
nem ervenyesulnek, hanem azert, hogy a hatranyaikat, melyek etnikai
hovatartozasuk okoz, kiegyenlitse.

>Igy igaz, teljesen feleslegesek. De legalabb nem okoznak kart sem, a
magyar
>nacionalizmussal ellentetben.
Pontosan mire gondolsz?

>>Ezert van az, hogy a torvenyek nemcsak szabalyoznak, hanem
osztonoznek egy
>>idealisabb allapot fele. [...] Enelkul mive lenne a vilag?
Koponyaheggye...
>1. Szabadda. 2. A jelenlegi torvenyek eppen egy elavult vilagkepet
>eroltetnek. 3. Felulrol nem tudod jobba tenni a vilagot.
Alulrol sem. Egyebkent erdekelne, hogy te hogy kepzelned el..?

>>Ez nem igy mukodik. Romaniaban a hivatalos allamnyelv a roman.
>>Kovetkezeskeppen a hivatalos forumon csak romanul lehet beszelni.
>>Azonban a pluszjog, amit elvetsz - biztositja azt, hogy megiscsak
>>besezihessen magyarul a roman hivatalokban.
>Nem egeszen. Ugyanis ez meg mindig nem biztosit egyenlo jogokat
mindenkinek,
>mert mi lesz pl. a kinai bevandorloval, vagy a sved turistaval? (Amit
kozben
>mar irtam is, nem az 1.gen. jogokkal van baj, hanem a kivitelezessel.)

A sved turista az nem allampolgara az orszagnak. A kinai bevandorlo
pedig tolmacst kap. Ennyi. Ez biztositva van. Akkor a magyaroknak miert
nem? Pontosabban: miert akarjak biztositani olyan nehezen? Kivitelezesi
problema ott, de az elv jo.

>>Szerintem Matyas arra gondolt, hogy az egyseges testuletbe normalis
esetben ugyanolyan valoszinuseggel kerul be az egyik, mint a masik, igy
atlagban az arany hasonlo lesz a nepessegbeli aranyhoz. Ezt az elvet
epp az serti, ha kulon van a kisebbsegi onkormanyzat (ami ebben az
esetben raadasul altalaban ala van rendelve a "rendes"
(on)kormanyzatnak).<<

A normalis onkormanyzat helyi teruletigazgatassal, szolgaltatasokkal
foglalkozik, mig a kisebbsegi a helyi etnikum kulturalis
tevekenysgevel. A ketto nem fugg ossze, nincsenek egymassal ala-fole
rendeltsegi viszonyban. Ettol meg lehet kisebbsegi is onkormanyzati
kepviselo, de a kisebbseg dolgaival foglalkozzon a helyi kisebbsegi
onkormanyzat.

[abortusz]
>>Van. Ezert nem akar meg tobb ehezot a foldre, ezert adja meg a noknek
a jogot, hogy amikor meg nem adhatjak at masnak a feladatot, akkor is
kiszallhassanak, ezert nem akar senkit az eletre (es semmi masra se)
kenyszeriteni, stb.<<
Figyelem! Nem azt irtam, hogy tilos az abrtusz, hanem azt, hogy
bizonyos esetekben nem emegengedheto, es ennek erdekeben szigoruan
korulhatarolo szabalyozasra van szukseg. Nem foglalkozom azzal, hogy a
magzatnak van-e lelke vagy sem, ezt en nem tudom megallapitani, azt
viszont igen, hogy az mar egy kulso ingerekre reagalo eloleny. Az
anyanak onrendelkezest kell adni ebben a kerdesben, de vannak esetek
(leirtam korabban egyet), amikor ezt meg kell vonni! Pl. atmeneti
penzzavarra hivatkozva ne lehessen abrtuszt vegrehajtani, de ha pl.
tartos egeszsegkarosodassal fenyeget, akkor igen, vagy ha tartos valsag
fenyeget, melyre minden idevago korulmeny utal, akkor igen, es igy
tovabb...

Udv. AdaMac

Vincze Andras:
>>Szoval akkor definialnam a szocializmust ugy, ahogy en kepzelem:
olyan tarsadalmi rendszer, ahol a politikai/gazdasagi dontesek vegso
celja az ossztarsadalmi jolet fokozasa. Ezen az alapon tobb orszagot is
szocialistanak tekintek, annak ellenere, hogy ok nem igy hivjak
magukat.Peldak: Skandinav orszagok, Benelux allamok.<<

Ugy erzem, ki kell hogy javitsalak. Ezek szocialis piacgazdasagon
alapulo joleti allamok. Ilyet akar megvalositani a szocialdemokracia,
de a liberalis konzervativizmus, a keresztenyszocializmus is.
Ezek az orszagok nem osztalyegyenloseget, hanem jog- es
eselyegyenloseget biztositanak, szeleskoru un. "szocialis halo"
biztositasaval. Ilyen ertelemben a szocializmus celkituzese, hogy
osztalyegyenloseg legyen, nem valosul meg.

[USA]
>>Konyorgom, mi bajotok van Amerikaval? Ez a szoveg Khomeininek is
dicseretere valna!<<
Nekem szemely szerint magaval az USA-val keves bajom van. Talan a
"vilag csendore" szerep es a "kultur"-domping az, ami nemtetszest
valthat ki bennem, de vilagos elottem, hogy ez nemcsak nekik, hanem
mindannyiunknak koszonheto! Ugyhogy: az USA-val szemben ellenszenvezok
gondoljanak arra, hogy azert ok is valamilyen formaban tehetnek errol!

Udv. AdaMac

Szebeni Attila wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> A most kozolt cikkben leirt informaciok hatasait kielemezni azt hiszem
> mindenkinek evek munkaja lesz.
> "HITETLEN IS UDVOZULHET"
Megkerdezem, hogy ebben mi az uj elem? A tema maga nem uj, hiszen a
II. Vatikani Zsinat allasfoglalasaiban is szerepel, a kozelmultban
kiadott Katekizmus is tartalmazza, s jo masfel eve itt a VITA-n is
kimeritoen megvitattuk.

Istvan  ) irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Nem ertem, hogy tartozhatnak ertelmes emberek onkent olyan kozossegbe
>ahol bunos az, aki ketelkedik.

Rosszabb a helyzet: az is bunos, aki nem ketelkedik. ;-)))

>Ahol Istenrol beszelnek, pedig az iranyelveket egy ember, a Papa
>adja meg: felulbiralja evszazadok "gyakorlatat" es ezzel Isten eddig
>kovetett "logikajat" es sajat szakallara hoz olyan donteseket,
Ez nem egeszen igy van. :-)))

>amik eddigi el nem fogadasa alapnak szamitot a hivoknel(gondolok itt
>a darwini elmeletre, a homokosok "meleg" fogadtatasara a szentek kozott
1. A darwini elmelet egy termeszettudomanyos teoria, errol a papa vagy
   a tanitohivatal nem terjesztett elo (es nem is fog) tevedhetetlen
   tanitast. Az egyhaznak nem felada, hogy zoologiat, paleontologiat
   vagy embertant tanitson, illetekessege a hit es erkolcs kerdeseire
   terjed ki.
2. A homoszexualitassal kapcsolatban valamit felreerthettel.

>Miert kell az kereszteny egyhaznak a vagyon, mikor az olyan "vilagi",
>hiszen nem a foldi let szamit?
Miert "vagyon" az, ha az egyhaznak megengedik, hogy a lelakott
epuleteket sajat forrasait is igenybeveve helyrehozhassa, es ujabb
anyagi aldozatok reven felszerelhesse, mukodtethesse?

>A keresztenyseg nem terjed: terjesztik. Regebben tuzzel-vassal,
>gyilkolassal, eroszakkal es verrel,
En meg ugy tudom, hogy a keresztenyseg ELTERJEDESET akadalyoztak
tuzzel vassal, es ennek ellenere terjedt el az egesz Romai
Birodalomban. (Egyebkent nem hiszem, hogy eroszakkal barkire is
ra lehene kenyszeriteni a hitet, a belso meggyozodest (az elmult
evtizedekben pedig nagyon probaltak - igaz nem a keresztenyek
voltak - bele is buktak).

>manapsag adomanyokkal: ha hiszel kapsz enni, ha nem, keress a magadnak.
En hiszek, megsem "kapok enni". Meg kell keresni a ravalot. Akkor
hogy van ez?

Cserny Istvan

Toth Andras wrote:

> En is pont azt mondtam, hogy ti a rabszolgasagot
> tamogatjatok, es tobbek kozt ezert nem kell a vallasotok.
Mi az, hogy "en IS"? En nem mondtam, hogy a rabszolgasagot
TAMOGATNAM. De az igazsagtalansagok eroszakos felszamolasara tett
lepeseket (rabszolgafelkeles, proletarforradalom) sem tamogatom.
Van harmadik ut is, nevezd "belso forradalomnak" ha mindenaron
forradalmat akarsz. :-)))

> Na latod ez eppen egy tarthatatlan allaspont. Ez azzal egyenerteku, mintha
> azt hinned, hogy a problemakat meg lehet ugy oldani, hogy nem beszelsz
> roluk, es letagadod a letezesuket. Igy csak onmagadat teveszted meg.
Segitek kibetuzni, ezt irtam: "Mindennek megvan a maga helye... stb".
Tehat nem tagadtam le semminek a letezeset, esatobbi. Ugy tudom, hogy
pl. a szegedi teologi WWW szerveren szexualetikai jegyzetek is
talalhatok, de ajanlhatom Cserhati Jozsef: Szeretetben- boldogan c.
konyvet stb. A tapintat, az intim szfera tiszteletben tartasa
NEM JELENTI a dolgok szonyeg ala sopreset, vagy a problemak
elhallgatasat. Mindent a maga helyen... ennyi.

> Most itt nem arrol van szo, hogy akar a buntetojogot is meg lehet
> kerdojelezni?
Lehetni lehet, csak nem szabad. Karperec, koszt, kvartely...
Megkerdojelezni inkabb a valogatas nelkul mindent szetverni
akaro szandekot kellene... Lattad tavalyelott a hannoveri(?)
punk talalkozorol keszult kepsorokat? Mert en lattam! Tanulsagnak
egy eletre eleg volt... :-(((

Cserny Istvan

:

>Tovabbra is tarthato a vitaindito gondolat: A mindenhatonak nem LEHET celja.
>
>Miert lenne tarthato? A mindenhatonak lehet celja, csek legfeljebb szamara
>ez a fogalom mast jelent, mint a te szamodra, es esetleg nem ugy fogja azt
>elerni, ahogy te most elkepzeled, vagy elvarod tole.

Peter kepzeld el: Mindenhato vagy. Nincs semmi mas, csak Te. Nincs kornyezeted,
nincsenek idegen "elemek". Csak Te. Mi lehet a celod?

>erintem az emberek nagy resze emiatt langyos hivo. Soha semmilyen jelet nem
>kaptak istentol,
>
>Ismet csak azt tudom mondani, hogy az isteni cel megvalosulasa szempontjabol
>nem biztos, hogy az a legjobb ut, amit te az emberi agyaddal elkepzelsz.
>
>Mi van (ez most megint csak egy pelda arra, hogy sokfelekepp lehet, nem csak
>ugy, ahogy mi el tudjuk kepzelni), szoval mi van, ha neki akkor er valamit a
>megteresed, ha csodak nelkul is kepes vagy megterni? (Elvegre ugy tenyleg
>nehezebb).

Ertekek? Isten szemeben? Nem ertem. Kell hozza fantazia, hogy ne ertsem, mert
amit irsz, az elso korben logikus.  (de csak az elso korben.)


Bodorik Sandor

"A gyavaknak es hitetleneknek, az utalatosoknak, gyilkosoknak es
paraznaknak, varazsloknak es balvanyimadoknak, es minden hazulgnak
meglesz az osztalyresze a tuzzel es kennel ego toban: ez a masodik
halal." Jelenesek 21/8.

Meg egy szimpatikus dolog. Hogyan egek en test nelkul?


:

>Az Isteni sugallat nem ondeklaracio kerdese.

Deklaralod?

>> Jezus kitalalta magat ugyanugy, mint a Nagy Messias.
>> Felhasznalt egy joslatot, miszerint jonnie kell, hat magara vallalta
>> ezt a szerepet es jott.
>Lam, Dzsoki, most jol megleptel mindenkit azzal, hogy egy igen finom
>ervet csempesztel bele a vitaba a keresztenyseg MELLETT. Igen, igy van.
>Nem ellene, mint esetleg gondoltad (es remelted?) volna, hanem mellette:
>megpedig a pszichikai bizonysagtetelt. Mi is ez?
>
>Gondolj csak bele: eleven ember, barki legyen is, keptelen ugy "kitalal-
>ni" onmagat, hogy garantalja egy massziv hivo kozosseg letrejottet a
>halala utan evtizedekkel. Megpedig anelkul, hogy egyetlen szot leirt
>volna. (Ugyanis Jezus nem hagyott semmi keziratot maga utan.) Ez tul-
>mutat az egyszeru halando psziches kapacitasain, valami transzcendes ero-
>nek, valami isteninek kellett jelen lennie Benne. Ezert eros a mi hitunk.

Nem vitattam Jezus zsenialitasat. Kis tulzassal nevezhetnem transzcendens
eronek. A zsenialitas resze egyebkent az is, hogy mindent fuggetlenitettek az
eredeti Jezustol, ezert vegso esetben meg azt is megengedheti maganak a
Bibliaolvaso, hogy Jezus szavait talan rosszul ertettek, rosszul jegyeztek le.
(Mivelhogy o maga nem hagyott irast.) Kituno!

 irja a Nagy Messiashoz:

>>Tudom,hogy ez nem igazan vitastilus de. Nem mondand meg kedves Nagy Mesi ,
>>hogy akkor mit is olvasson az embernek a fia. Mert ugye ha olyat olvas ami
>>nem felel meg neked akkor az rogton hazugsag/satani mu.
>>
>>Szoval ha legkozelebb az lesz a legkomolyabb erved ,hogy az ami szerinted
>>nem igaz az rogton a satan muve akkor szerintem a levelet ne a 
>>cimre hanem a  cimre kuldd.

Ugye a hivoknek is figyelmebe ajanlod mondanivalod? Messias rogeszmeje azonos
kaliberu a hivok allitasaval. Ervek nelkul. Te latsz kulonbseget?
Kerlek jelezd, mert en hiaba keresem!


Romai tudositonktol:

>Mindeninek van eselye az udvozulesre, fuggetlenul attol, hivo vagy
>hitetlen, kereszteny, zsido vagy muzulman.
>A magyarazat krisztus halalaban keresendo, aki szenvedeseivel megvaltotta
>az egesz emberiseget.
>Es nem csak a keresztenyeket.

Ezt mar honapokkal ezelott publikaltuk a VITA-n. PLAGIUM! Beperelem a Vatikant!


Udv: dzsoki

teszolg:
>A kerdesre a valaszom, hogy szerintem semmi okunk elvarni,
> hogy foldi, emberi fogalmakkal jellemezheto legyen.

Nem is varom el istentol, hogy foldi fogalmakkal jellemezheto legyen,
hanem az ideologiaktol altalaban. Egy olyan ideologia, amelyik nem foldi
fogalmakat hasznal, az nem jo semmire. Ugyanezt allitom a
racionalitasrol is. A nem racionalis, vagy nem foldi fogalmakat
alkalmazo magyarazat nem magyarazat. Az emberek szamara az ismeretlen es
a foldi fogalmakkal leirhatatlan ekvivalens. Masrezst, ha ezt nem is
fogadod el, de azt biztosan elfogadod, hogy a nem foldi fogalmakkal
jellemezett isten eseten nem szabad foldi fogalmakkat hasznalo
kijelenteseket tenni. pl.: ha isten nem foldi fogalmak szerint jo, akkor
satanistanak  lenni nem foldi fogalmak szerint rossz.
A kvantummechanika egyebkent foldi fogalmakkal tokeletesen leirhato.
Matematikailag teljesen egzakt. A matematikai pedig foldi fogalom
(ugyebar nem absztraktsagrol volt szo!). A kvantummechanika klasszikus
fizikai fogalmakkal erthetetlen.

>Tehat a borsos peldam csak arra akart ravilagitani, hogy nem
> biztos, hogy Isten szempontjabol a latvanyos csodak a
> legcelravezetobbek
En ugy gondoltam, hogy Isten celja az, hogy megterjek, es hogy ez a cel
egzaktul van megfogalmazva. Ha ezt igy kijelenthetem, akkor onnan mar
adodik, hogy Istennek az a modszer a legjobb, amely ram leginkabb
mukodik. Azt pedig en meghatarozhatom, nem? Tehat ekkor Isten
lathatatlan tulajdonsagai nem szamitanak.

> ha mar kerdezted, egyenkent nehezebb es lassabb valogatni,
> mint szitalni. Most nehogy azzal gyere, hogy Isten
> mindenhato, es vegtelen ido all a rendelkezesere, mert a
> pelda itt mar tenyleg santit.

Ha santit, akkor pontositsunk. Van-e Isten szempontjabol ertelme a
nehezsegnek? Talan csak nem faradekony? Avagy nincs turelme?

>Ha egy ilyen ideologiat lehetetlennek tartasz, akkor megint
>csak foldhozragadtan gondolkozol, mert feltetelezed, hogy az
> embernek nincsenek korlatai, mindent kepes megismerni es
> megerteni. Pedig mar a kvantummechanika kapcsan is
> bebizonyosodott, hogy vannak olyan dolgok, amikett "emberi
> esszel" egyszeruen nem lehet felfogni, csak megismerni a
> szabalyait, es alkalmazni azokat.

A lehetetlen jelzot ugy ertettem, hogy haszontalan, nem jo semmire.
Hasonlitsuk ossze a kvantummechanikat, es a vallast. A
kvantummechanikaban tenyleg van valami szokatlan, amit nevezhetsz ugy,
hogy nem lehet felfogni. Szerintem a megertes pontosan a szabalyok
megerteset es alkalmazasanak kepesseget jelenti. Ha mar ez megvan, akkor
erted a dolgot, legfeljebb idegen szamodra. A vallasok viszont nem
tudnak olyan szabalyokat mondani, amelyek jol alkalmazhatoak. Ezalatt
azt ertem, hogy viszonylag keves szaballyal a vilag sok dolgat
megmagyaraznak. A Biblia inkabb egyedi szabalyok tomenytelen (sokszor
ellentmondasos) halmaza. Ha a vallast olyan alapokra tudnad helyezni,
mint a kvantummechanikat, akkor elfogadnam, mint hasznalhato elmeletet.

A mindenhatas ellentmondasos fogalom, igy Isten nem (abszolut)
mindenhato. Hajlando vagyok igazat adni: elfogadom, hogy, ezzel le van
zarva a kerdes.

Viszont a cel es mindenhatasnal megmagyarazom, hogy mire gondolok:
Allitolag Isten tokeletes, allitolag Isten mindenhato a vilag felett.
Allitolag Istennek celja van a vilaggal, es ezert teremtette. Kerdes:
Isten celja a vilag egy adott alapota?
Ez nem lehetseges, hiszen akkor a tokeletes megoldas, hogy ebben az
alapotban teremteti a vilagot.
Azt a feltevest pedig nem talalom kielegitonek, hogy Isten celja a vilag
folyamata lenne, hisz igy a vilag celja nincs kielegitoen megmagyarazva.
Az szerintem nem kielegito magyarazat, hogy van egy szemely, aki azert
teremtette a vilagot, mert pontosan az a celja, hogy igy tortenjenek a
dolgok. Illetve ez azert sem jo, mert ez mar nem ad lehetoseget a jo es
a rossz megkulonboztetesere.

>Persze, hogy nem jo, hiszen csak arra hoztam fel peldanak,
> hogy egy kis fantaziaval sok dolgot el lehet kepzelni, es a
> relativitaselmelet szazadaban nem kell feltetlenul Newton
> 18-ik szazadi felfogasanak talapzatarol ervelni. Tehat kicsit
> foldhozragadtnak tartom azt a szemleletet, hogy "marpedig
> most tegyen csodat, ha az a celja, hogy megterjek"
Pedig szerintem teljesen jogos. Ahogy jogos a hetkoznapi fizikai
kerdeseket tovabbra is newtoni fizikaval megvalaszolni. Az ember newtoni
fizikaban el. Az en szempontombol a folhozragadt szemlelet a jogos.
Istennek le kell ereszkednie a foldhozragadt elmeletbe, ugyanis ebbe a
foldhozragadt elmeletbe "teremtett bele" engem. "Miatta" elek max 120
evig. Nem tudom az eletemen kivuli csodat figyelembe venni. A kerdes
pedig errol szol.

>A mindenhatonak lehet celja, csek legfeljebb szamara
> ez a fogalom mast jelent, mint a te szamodra, es esetleg nem
> ugy fogja azt elerni, ahogy te most elkepzeled, vagy elvarod
> tole.
Akkor ugyebar foldhozragadt, es jogtalan az a kijelntes, hogy nekem
jonak kellene lennem, meg kellene, hogy terjek, es kerulnom kellene a
bunoket? Ezek a tanulsagok ugyanis ugyanannak a feltevesnek ugyanolyan
foldhozragadt kovetkeztetesei.

Adam:
>kisebbsegi jogok arra valok, hogy megorizzek
>nemzeti identitastudatukat, kulturajukat, nyelvuket,
Ezt nem a kisebbsegi jogok fogjak megorizni, hanem a kisebbseg igenye.
Ehhez a kisebbsegi jogok semmit nem segitenek, csakis a kisebbseg
akaratan mulik. A zsidosag pl. minden kulonosebb jog nelkul megtartotta
mindezeket, sot.

>Kovetkezeskeppen elore kikotni, hogy egy partikularis szinten
> korulhatarolt terulet onkormanyzataba mely nemzetisegbol hany
> tag valaszthato, utkozik a fenti elvvel.
Nem kikotottem, hanem felmertem a varhato allast. A szamok azt mutatjak,
hogy egy adott aranyban levo kisebbseg varhatoan el tudja erni, hogy
abban az aranyban kepviseltessek barhol. Ennel tobbre garanciat
kovetelni pedig nincs is joga. A kisebbsegi onkormanyzat roszabb
megoldas, mint egy onkormanyzat adott reszaranyu kisebbsegi
kepviselettel.

Karpotlas: attol tartok nem ertettel. Nem lehet mindenkit karpotolni,
csak azert, mert valamikor alkotmanyellenes kar erte. Az egyhaznak
sokkal tobb karpotlast kellene ekkor fizetnie (a kozepkor miatt), mint
amennyit kapna (a kommunizmus miatt). Ha megis arrol lenne szo, hogy az
egyhaz 1991-ben karpotolta az alkotmanyellenesen altala a kozepkorban
bebortonzotteket, megkinoztatottakat, megolettetteket, kifosztottakat,
akkor kernem a szovegfajlt.

> ketnyelvu bizonyitvanyok esete, szinhazigazgato-kinevezesek
> koruli botranyok stb. Megint irom: elsodlegesen a
> nyelvhasznalat es a kultura korebe eso teruleten kell
> jogokat biztositani, kulonben asszimilalodnak

A ketnyelvu bizonyitvany azt hiszem nem lenyeges emberi jog. A
szinhazigazgatos botranyokat nem ismerem, de feltetelezem, hogy az
elsodleges emberi jogokat is sertettek, ha sertettek valamilyen jogot.
Az asszimilaciot pedig nem kell mestersegesen sem elosegiteni, sem
hatraltatni. Es az elsodleges emberi jogok erre boven elegek.
Mindenkinek joga van hasznalni a sajat nyelvet, muvelni a kulturajat. Ha
akarja nem asszimilalodik, ha akarja igen.

>Pont az a poen: egy hulye valsag: adott a lehetoseg, miert ne
> vetetne el? Tag keret, es belefer a dolog. Pedig ha tudna:
> egy atmeneti penzzavar nem minden, akkor megtartana.

Es az miert jobb, hogy az anya bar nem jott ra, hogy az atmeneti
penzzavar nem minden, de torvenyileg kotelezve van a gyerek
megtartasara? A lenyeg, hogy felelotlen anya lesz, es ezen semmilyen
torveny nem segit.

>>>Hazassagot kothetek -
>koteles vagyok gondoskodni hazastarsamrol<< >>Utodokat >hozhatunk
>vilagra - kotelesek vagyunk felnevelni oket<< es igy tovabb

A lenyeget tekintve ezek a torvenyek mit sem ernek.

Bodorik Sandor:
Az iteletek arnyalatirol sokat irtal, csak eppen azt nem, hogy miben is
all az arnalt itelet. Tehat hogy jutalmazza a jokat megjobban, es a
rosszakat hogy bnteti meg rosszabbul isten.

Csecsemo lelke: Ha ok is udvozulnek, akkor ket kerdesem volna: mi is az
udvozules kriteriuma? Masik: vajon, ha elvesztem ep elmemet, akkor
udvozulok-e? Es ha direkt ezert csinalom?

>Mindennek megvan a maga helye, s ami helyenvalo lehet egy
>bizalmas maganbeszelgetesben, vagy akar egy egyhazi
> jegyesoktatason, az durva tapintatalansag is ha orszag-vilag
>elott targyaljak. A masik ok pedig a provokacio nyilvanvalo
> szandeka.
Ez a Te maganerkolcsod. Szerintem targyalni barmirol lehet barkivel.
Szemelyes kerdesrol, mint emlitettem nem volt szo. Provoaklni pedig
sokmindenki provokal. Provokalni egyebkent sem bun. Legfeljebb az
igazsag derulhet ki. A hazugsagnak meg soha nem kedvezett a provokacio.

Cserny Istvan:
>Gondolom ezek is annyira megalapozott es igaz allitasok, mint
>a "Theodorik nevu vallasi fanatikus csaszar" alexandriai >meseje.
Utana neztel talan, hogy i.sz. 39x-ben ki egette fel a konyvtarat? Nekem
sajnos nem allt azota meg modomban. Talan ez fontosabb volna, mint a
hataskeltes.

>Rosszul allhat a Nagy(kepu al)Messias szenaja, ha tehetsegebol
>kizarolag istenkaromlasokra futja (mar azt sem veszi eszre, >hogy ugynazt a ba
darsagot kuldi be tobbszor), s profetakent is >csak onmaga tanusagara szamithat
 .

Jezus vice versa. Nem birtok kimaszni az elfogultsag godrebol?
Gondolkodj mar egy kicsit! A Nagy Messias szempontjabol Jezus es ti
vagytok a magukat ismetelgeto istenkaromlok. Azzal nem ertek semmire, ha
aszubjektiv velemenyeteket hangoztatjatok.

Szekely Zoli:
>Az Isteni sugallat nem ondeklaracio kerdese.
Roppantul kivancsi vagyok, vajon milyen a kriteriumrendszer az isteni
suggallat kerdeseben. Ugyebar adva van ket messias, aki isteni
sugallatot deklaralt maganak. Mik azok az objektiv korulmenyek, amelyek
alapjan dontesz?
>Amikor mi arrol beszelunk, hogy a keresztenyseg egy olyan
> atfogo es univerzalis szeretet hordozoja, amely szeretet a
> Megvaltotol ered
Vol tvalami uj, ez tagadhatatlan, de nem bizonyitek semmi mellett.
Szerintem Szokratesz ugyanolyan jo, erkolcsos ember volt, tudtommal nem
irt le semmit, megis nagy hatasa volt. Melto vetelytarsa Jezusnak.

T. Vita! Non est vita!


pitypalattyos Botond tyutyu@ kozvetitette V#765."haliho!" temakorrel:
[Igy korrekt ide'znem ! ]

>Mesi ujra irt!
>--------------
>Igy tovabb! Kozeledik a Cel!

>Szivos Arpad tovabbi ertetlenkedeseire adok most valaszt.

>>Nagy Messiashoz:
>>1997 esztendovel ezelott ugyanis - eltekintve a(z)(Szerinted hamis
>>es szentnek csupancsak nevezett (SATANI)) iratoknak szerzetes-
>>tanulmanyozoi altal elkovetett e'v-szamitasi hibaktol -... khmm ...
>>Idoszamitasunk kezdete volt.

>Arpad Testverem! Mit tudsz Te az idoszamitasrol,a Gonosz hatalmarol?

Te bizonyara sokkal-sokkal tobbet.Kulonben: mulatsagos (,de e'rte'kes
MESSI/emberi tulajdonsag) a kisiklas kerdesek elol.Viszont, habar azt
irod egyre kevesebb az idod [ ,pedig...a "vegtelen HIX VITA mezejere"
 le'pte'l :-) ]  ,megis harapofogoval kell kihuzni beloled,
mi is volt 1997 esztendeje szerinted.
A lista nevebol fakadoan meg is kerlek, ird le miert irunk 1997. -et.
Nem ke'tlem ,(irtad is,) hogy vallalod a (szimbolikus) megkovezest.

[Azt sem ke'tlem e'rtelmes le'nytol, hogy mar va'rta a ke'rde'st,
de bizonyos felkeszulest kell tennie a valaszra...]

Arra akarlak ravenni hogy oktass ki az Idorol! (Kerdezd a fonokot.)
 Kistanfolyam, vagy ilyesmi! Elhivjuk a TUDOMANY kepviseloit is.
Egy "idoszamitasrol" V#755-ba irtam,bizonyara "hazugsag" : Kali-juga.

>[A "regi" Bibliarol irsz.] Mit nem ertesz ezen Arpad Baratom?

Ertem amit allitasz de en egy Messias-FAQ fe'le gyujtemenyben/valahol
 ugy utanaolvasnek, ajanlj valami elerhetot ami me'rvado szerinted.

>A Te ismereted nagyreszt hazugsagokon, hamis hitu emberek
>irasain alapszik, ezert latsz benne ellentmondast.

Es ha ez az idoszamitas kezdeterol szolo "jozan paraszti" logika(m)ra
vonatkozik, akkor megint fel kell tennem az elobbi kerdest. Mi 1997?

>Ne felejtsd: Az un. Szentirasok nagy resze nem igaz, amint azt
>mar tobbszor is leirtam.

Ugy van ahogy mondod! Sosem feledtem!
[A "nem igaz" kifejezest persze lehet finomitani...]

Ismereteimet viszont nem tudom kiteljesiteni (ilyesmit igersz!)
mivel nem olvashatom a te bibliadat!

>Az " Igazi Isten Bibliaja " meg nem jelent meg "sokszorositva".
>2000-ig csak a kivalasztottak lathatjak, es tanithatjak.
[...................]
>Az emberiseg nagy resze meg nem eleg erett az iras megtekintesere.

Mere'sz allitas hogy 3 ev mulva az lesz! Mi indokolja, hogy Istened
epp ahhoz a szamhoz ragaszkodik, es mi indokolja optimizmusa't ?

Bizonyara a mai tecnika felhasznalasaval keszult,pl. elektronikus
formaban olvashato. :
Milyen feltetellel kuldod el valakinek egy peldanyat?

>>>Gyermekem! Jezus idejeben ez az iras meg nem letezett.
>>
>>Valamikor megadtam egy Web-cimet itt a VITAban, irodalomra amelyben
>>azt irjak hogy (navajonki) "az Ido" maga" .Ez egyik ellenvetesem :-)

>Hazugsagot olvastal. Sajnos ez elofordul.

Azthiszem a "ki" szocska talan eros tulzas volt tolem.
Na es evvel a korrekcioval ?

De ki determinal tegedet hogy olyan "keves az idod" ?
Azt hiszed szog vagyok, pedig en nem szogeznelek le...

*HA* tobb kuldott is volt/van (egyne'l tobb, olvasom alabb), akkor
lehetnek/lehettek ne'pek akik nem szogezte'k le (pl.:fel a fa'ra) (?)
Mi a velemenyed errol ?

>>Megvilagitom, (csak) magamnak megengedve, hogy >tevedek< :
>>Ahogy Te Most hivatkozol,azzal szemben ugytudom Otestamentumon kivul
>>irasbafoglalt,titkos Iratokra o" NEM hivatkozott, t.i. meglevoekre .
>>Tehat, nem ezt a mostanit :-) hianyolom, hanem vmi regi titkosat.

>Hianyolhatod, ettol fuggetlenul Jezus nem tudott rola.
>(O is egy kuldott volt korlatozott kepesegekkel, tudassal,
> emberi kulsoben.) Igy mar vilagos?
> Ha barmilyen iras az ellenkezojet allitja rola, az hazudik.

Bocsass meg, mar vilagos,hogy ebbol a szempontbol sem hasonlitasz ra,
(kezdetben ugyanis csupan nehany parhuzamot probaltam felfedezni) .
Tudniilik, hogy peldaul igy hivatkozott >volna< Jezus:
Letezik ugyan >ma'r< egy Uj szentiras, amit >me'g< (irtad Nagy Messi)
" csak a kivalasztottak lathatjak, es tanithatjak" , amelyet >majdan<
Ujszovetsegnek fognak egyesek nevezni, >de< amelyet ezeken a
kivalasztottakon kivul >masok csak 3 e'v mulva< tanulmanyozhatnak.
Mondjuk csak (Jezus szuletesetol szamitva) 35-ben.
Termeszetesen, hozzafuzve hogy Istened maskent is "passzianszozhat".

>Ha maradt megvalaszolatlan problema, szivesen allok rendelkezesre,
>de egy dologra megkerlek:
>Ne kerdezz olyat, amire eddigi irasaimbol magyarazatot kaphatnal!

Igyekszem felerni bolcsesseged,csak valaszolj.[ld. a levelem elejet.]

>Bucsuzok Szeretettel: A Nagy Messias
>(Irodott a Gonosz 2000 eves hatalmanak 1997. eveben, junius 18-an.)
:-)

Szivos Arpad,

 wrote:
>De megnyugtatom, eletenek egyetlen percerol sem kell lemondania, csupan az
>amugy is ertektelen, csaloka es ketes "oromokrol", amelyek ugysem tennek
>Ont boldogga...
Ez a lenyeg. Nekem olyan dolgok is okoznak oromot, amit a keresztenyseg
felvetelevel abba kene hagynom, en tehat veszitenek vele. Ha valakinek
meg az okoz oromet, hogy allandoan bunosnek tartja magat, meg hogy egy
istennel "beszelget", akkor az mar reg dontott, igy nincs szuksege a
fogadasra.         -Th(A)n-

 wrote:
>Levitacio? Nagyon "New Age"-esen hangzik. Nem is hiszem el.
Feltamadas? Nagyon keresztenyesen hangzik. Nem is hiszem el.
(gyk. a levitaciot se)

>Mondd, magatoknal vagytok!? Ezeket meg a Dr. Kevorkian sem mondja igy
Mar megint csak a sajat velemenyedre hivatkozol, amikor en eppen azok
helyesseget vontam ketsegbe...

>A kereszteny egyhazak velemenye is szogesen elter Dr. Kevorkian-etol.
Az enyem meg a kereszteny egyhazaketol es a populista politikusoketol.

>Ne felejtsuk el, hogy Hitler Nemetorszagaban az eutanazia
>bevezetese volt az elso lepes a borzalmak fele...
Ne felejtsuk el, hogy Hitler euthanazia cimszoval a tomeggyilkossagot
kezdte el. A halal joganak megadasa nem jelenti a halal valasztasanak
kenyszeret.

>Velemenyed az addiktiv fuggosegben szenvedokrol nem kevesbe meglepo. Lat-
>tal Te mar egyaltalan addiktiv kabszerest? Tudod mi az? Ha nem, kerlek,
>ne beszelj a levegobe! Ezek az emberek betegek.
Es a betegnek nincs joga a betegsegehez? (Egyebkent epp a fuggosegek azok a
betegsegek, ahol az egesznek epp az a lenyege, hogy csak a fuggoseg targya
hoz nemi oromet, amit mas nem tud helyettesiteni.)

[pornofilm es gyerekek]
>Kepes lennel ekkora gazembersegre? Ha igen, sok mas borzasztosagra kepes
>lehetsz, ember, ez nem vitas. Nem hiszem, hogy tovabbi ervekre szukseg van.
Eddig egy ervet se hoztal. A biblia ill. az, hogy te utalod, az meg nem erv.

>> Asszem en is bekerultem ezzel a hivatalos taplok koze.
>Ez nem taplosag. Szo sincs rola. Ez annal sokkal tobb. Hadd ne mondjam
>meg, micsoda. (Ha van Satan, most a szaja szelet nyalogatja oromeben...)
Tehat satanista vagyok ismet? -;-)          -Th(A)n-

 wrote:
>A NATO-t  "just-in-case" alapon tartjak fenn, hogy garantalja
>a tagok altalanos biztonsagat, barki ellen, barhol, barmikor.
Erre mar valaszoltam... De kiegesziteskent: csak ugy "just in case" alapon
kell felszamolni minden katonai szervezetet, mert barhol barmikor johet
egy militarista vadallat fonok hozza, akinek igy egybol ott lesz keznel.

>Szerintem osszekevered az okot az okozattal. A haboruk soha nem a
>profitra ehes fegyvergyartok robbantjak ki, ok csak meglovagoljak a
>toluk fuggetlenul meglevo keresletet. En nem allitom, hogy ez szep
>dolog, de olyan meg nem volt a vilagtortenelemben, hogy a fegyvergyartok
>armanykodasanak hatasara robbant volna ki haboru.
Sose lehet tudni. Pl. hogy mitol jut most sorba eszebe mindenfele nepeknek,
hogy oket hogy elnyomja a szomszed, akivel eddig evtizedeken at nem volt
semmi bajuk... De ez tenyleg nem erv.

>>>Ha tagok leszunk, az a minimum, hogy szukseg eseten megfelelo
>>>vedelmet kapunk. Enelkul az egesz tagsag ertelmetlen.
>>Ld. Lengyelorszag, 1939.
>Azota eltelt otven ev es a vilag nagyot valtozott. Tobbek kozott az
>akkori esemenyek hatasara.
Az igaz, hogy sokat valtozott a vilag, de akkor ez eppen azt jelenti, hogy
az osszes fegyvert ki lehetne dobni a fenebe. Mindenesetre a nagy
szovetsegesek harci kedve a kis szovetsegesek vedelmeben ugy tunik meg
mindig eleg szelektiv.

>>>Egesz konkretan: Barcsra gondoltam.
>>Ha a szomszed kutyaja belesz**ik a kertedbe, akkor az annak a jele, hogy
>>a szomszed el akarja venni a kertedet? Szerintem nem...
>Valoban nem, de en a  ellen is vedekezni szeretnek. Ha
>maskepp nem megy, akkor ugy, hogy jol fenekbe rugom a ... szomszedot. A
>kutyat nem bantom, mert oket imadom.
Azaz: Hogy csinaljunk vilaghaborut jelentektelen ugyekbol -- kezdoknek, 1.
kotet -;-)  vagy inkabb -:-(          -Th(A)n-

 wrote:
>Nem hiszem, hogy az USA lerabolna a kornyezetet. Az amerikai nemzeti
>parkok peldasan rendben vannak tartva.
Aztan a fold 1%-an fenntartott nemzeti parkok majd biztos jol megvedik
a bioszferat a pusztulastol... -:-/

>> szerinted mit szolna az usa, ha mo. kovetelne toluk a rasszizmus elleni
>> kemenyebb fellepest?
>A rasszizmus elleni fellepesben tanulhatnank az USA-tol.
Nem errol volt szo, hanem arrol, hogy mit szolnanak hozza, ha vki beleszolna.
Ez meg csak nem is amerika ellen volt.  -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>olyan allami aktussal szuntettek meg az embereknek a jogos tulajdonat,
>mely ellentmond [a liberalis es a konzervativ felfogasnak is]
De nem mondott ellent az akkori itteni allam felfogasanak.

>Egyszeruen nem tudom elkepzelni azt, hogy a tarsadalmi egyenloseg az
>eroszakosan, felulrol vezerelt nem-tulajdonositassal megvalosulna.
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ez a kulcsszo, ez minden baj gyokere.

>a tarsadalmi igazsagossag, mint cel nem a magantulajdon megszuntetesevel,
>hanem mas tereken valo egyenjogusag biztositasaval kell megvalositani.
Szerintem egyarant fontos a tarsadalmi, jogi, stb. es a gazdasagi
egyenloseg. Egyik sem letezhet igazan a tobbi nelkul.

>a II. vh. utani fordulat, amennyiben nem csapott volna at a kommunizmusba,
>a nyugati koztarsasagi fejlodeshez hasonlo uton ment volna keresztul.
Ez az, hogy igy sokkal tovabb tartott volna, mig elunnek a nemesi cimek
es hasonlo okorsegek, azaz tarsadalmi teren mindenkepp nagy fejlodes volt.

>3. Mentocsonak kilyukasztva. Epp te mondtad - helyesen -, hogy a
>Magyar Nepkoztarsasag utodja a Magyar Koztarsasag. [...] Kovetkezett az
>Alkotmany modositasa a kor es a demokracia kovetelmenyeinek
>megfeleloen: ezzel valtak alkotmanyellenesnek ezek a torvenyek.
De a maguk idejeben, a vegrehajtasukkor ervenyes alkotmany szerint helyesek
voltak. Ha jol tudom az egyik legfontosabb jogi alapelv, hogy minden
cselekedetet az elkoveteskor hatalyos torvenyek ill. a jelenlegiek kozul
az alapjan kell megitelni, amelyik eseten enyhebb elbiralas ala esik.-Th(A)n-

 wrote:
>Mindenkinek azt kellene tisztelnie es apolnia, amit o erteknek tart.
>Es ne kelljen vedenie, mert az feltetelezi, hogy valaki ellene van.
Ezzel egyetertek.

>A kivalasztas pedig az emberek tobbsegenek szamara automatikus, eppen
>az amibe beleszuletett.
Jo, de ezt ne varjuk el senkitol. Es ez a valasztas tenyleg ne iranyuljon
masok ellen, tehat ne buszkeseg formajaban jelenjen meg.

>Azt hiszem epp forditva van: a szuletese ellenere eroltetnek ra
>nemelyekre dolgokat. A Szlovakiai magyarokra a szlovaksagot, ram
>idehaza a hamburgert es cocacolat.
Rad nem eroltetik a kolat, a szlovakiai magyar meg a sajat valasztasa
miatt kerult rosszabb helyzetbe, ha ragaszkodik a magyarsagahoz. En
se gyakorolhatom szabadon az angol punk iranyaban tett valasztasomat,
pedig en meg fizetni is hajlando lennek erte...

>>En ahhoz se kotodok kulonosebben...
>OK. De probald megerteni azt a (szerintem) tobbseget, aki nem
>kulturakevero vilagpolgar, hanem roghoz es hagyomanyokhoz kotodo
>atlagember.
En megertem oket. Csak akkor teszem szova, ha a hagyomanyaikra hivatkozva
hulyeseget akarnak csinalni, aminek ram is hatasa lenne.  -Th(A)n-

 wrote:
>Azt olvastam, hogy sok gep nem tudjaa 2000-et es a megoldasok koltsegesek.
>Mit lehet ezzel kezdeni?
Ez leginkabb egy oriasi felfujt leggomb, az egesz ugynek minimalis alapja
van csak. Altalaban csak a kulonbozo adatbazisokat erinti, ahol a datum-
mezo nem szamkent van abrazolva. Ez leginkabb az amerikai bankokat erinti,
ahol meg jo regi cobolban irt rendszerek vannak.       -Th(A)n-