> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: re: kapitalizmus ( 18 sor )
> Idopont: Thu Oct  1 04:04:34 EDT 1998 VITA #1079
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

"A fejlett nyugati orszagokra jelenleg sokkal
inkabb raillik az a jelzo (na persze megszoritasokkal), hogy az
allamformajuk a legfejlettebb demokracia, es a munkamegosztas is itt a
legfejlettebb."
Van a politikai szociologianak egy "iskolaja", amely kulonbozo 
empirikus vizsgalatokkal folyamatosan azt veli alatamasztani, hogy 
gazdasagilagh es kulturalisan minnel fejlettebb egy orszag, annal 
valoszinubb, hogy allamformaja demokracia lesz. Ebben azonban lehet 
ketelkedni is, illetve azt mondani, hogy ez meg nem jelenti azt, hogy 
nincs jobb a demokracianal, tehat "csalas" ezeket az eredmenyeket 
ennek bizonyitasara felhasznalni.



 Na igen... az ottani jolet viszont nagyban koszonheto
annak a tenynek, hogy aruk tomkeleget ehberert gyartatjak a harmadik
vilag orszagaiban, esetleg K-Europaban. Es senki ne jojjon azzal, hogy
ez idejetmult, komcsi duma, mert ez teny.

Ezzel nagyreszt egyet kell ertenem.

  Egyebkent az "igazsagtalansagok"
megszuntetese erdekeben, a tarsadalmi egyenloseg megteremtese celjabol
tett barmifele erofeszites szerintem hiabavalo, mert az emberek
tulnyomo tobbsege onzo es esze agaban sincs a sajat erdekeit a
tarsadalom erdekeinek alavetni.    

Ez igaz. Ugyanakkor a piacgazdasag sem azert mukodik, mert barki 
barminek alavetne magat. A baloldal feladata eppen az, hogy 
mindenfele erkolcsi alavetes, tehat onmukodoen epuljenek bele azok a 
folyamatok a rendszerbe - vagy legyen olyan a rendszer - hogy azok a 
minnel nagyobb egyenloseg kialakitasat szolgalja. A modern 
szocialdemokracia is valami ilyet akar, bar szerintem elegge valsagba 
jutott a nagy "joleti kiserlet" kudarcaval. 
Szoval ketelkedni lehet, de sokan vannak, akik ehelyett inkabb 
gondolkodni probalnak.

Es hat ha mar egyszer "liberalis demokraciat" akarunk, ki vonhatna 
ketsegbe a baloldali liberalizmus allitasat, melíy szerint ez meg nem 
szabadsag, nem egyenloseg es nem testveriseg?

vik

 
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www,nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

sziasztok!

Nagyobb barati tarsasagban kozel ket orat vitatkoztunk azon a 
kerdesen, hogy

HA A SZERELEM EGY AUTO? AKKOR A SZEX MELYIK ALKATRESZ RAJTA?

szerintem baromi erdekes dolog, de rengeteg fele valasz erkezett, 
kivancsi lennek a  ti velemenyetekre is.

En azt allitottam, hogy szerintem a kerek.

udv

vik
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www,nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

Hello Mindenki,

Isten nevet akkor kell nagy kezdobetuvel irni, amikor
az egyetlen orokke elo szen Istenrol, a teremtorol,
ir valaki es akkor kell kis betuvel irni, amikor
_nem_ az egyetlen orokke elo szen Istenrol, a teremtorol,
ir valaki.

Pl.:	Egyesek szerint letezik nap istene, stb...
	Sokak szerint csak egy Isten letezik.

(Note: Az angolban is ugyanez a szabaly ervenyes
e szo irasara; <God/gods>.)

Bye Bye!!!
----------
ZNP@

___________________________________________________________________
You don't need to buy Internet access to use free Internet e-mail.
Get completely free e-mail from Juno at http://www.juno.com
Or call Juno at (800) 654-JUNO [654-5866]

.................
Petibacsika!
                 Maskor vigyazzal milyen cimet adsz a
cikkednek.En a szavakra nem tudok vigyazni,hat sorszamot
ragaszgatok mar a visszavagott temaimhoz.Latod mar milyen
kedves kislany lettem miatta ugye?Nem is haragszom erte.
Mit szolsz hozza?Talan eloszor!Azert megmondom neked oszinten
amit erzek:  Jo e vagy rossz...majd eldontik masok...
A VITA moderatorai (nem tudom miert tobben?) annyiban kulonboznek
csupan a tobbi lista moderatoraitol,hogy ezek itt meg tudnak
merlegelni vagy legalabb is tobbekevesbe hidegen es a temakat
kivulallokent kezelni.Jonehany olyan magyar listat lattam mar ahol
hidd el erre a moderatorok valahogy egyszeruen keptelenek.
Eszmeletlen melegek lesznek,hol az egyik veszekedo partner
javara,hol a masikra!Vagyis az en szememben teljesen alkalmatlanok
az listak kezelesere!Nekem legalabb is egyaltalan nem tetszik,ha
van moderator,de a VITAn legalabb meg ertenek hozza.?
Van neheny olyan lista ahol nincsen moderator
es ahol ahogy egy durva ember megjelenik letudtak eddig
maguktol,kulso segitseg nelkul is kezelni.En olvasom meg a
Netstart listajat is,ahol sokmindenrol beszelnek csak aligalig
a tananyagrol.De mikor megjelenik egy vadmalac rogvest
kihurrogjak!!Nincs szukseg moderatorra.Vagy a Gitar,de
 a  Hal Folklort is szertem.Pedig magyarok!!A HIX magyarok
moderator nelkul semmire sem kepesek.Ezert ugy gondolom a HIXre
inkabb azok az emberek jonnek eloszeretettel akik nem akarnak
semmi komolyat.Csak UGY lenni szeretnek a semmiben.Semmirol
es sokat csak mennyen a munkaido,meg a suli ingyen gepe...stb.
Hogy osszelehessen hasonlitani hogyan van nalunk es nalatok
a moderator szerepe es jelentese.Nalunk a moderator vezeto
szerepet tolt be.Vagyis eloirasokat,szabalyokat es utasitasokat
kell betartania.Szabalyozva van az is,ki es milyen ember lehet
moderator.Tehat nalunk a moderator kapja es olvassa a
szamara elkeszitett szabalyokat!Mig a beszelgetok a moderatoroktol
csupan a jokivansagokat,hogy jol erezzek magukat es leljek
benne kedvuket.Ha valakit megsertenenek forduljon bizalommal
a moderatorhoz aki nekilat a bekitesnek,tisztazza a felreerteseket
stb...Tehat nalunk a moderator valoban ertunk van.A legidetlenebb
embert is birni kenytelen.---Hogyan latom en nalatok:
A magyaroknal barki lehet moderatol,a lenyeg,hogy ingyen csinalja!
A szabalyokat lefele a listatagoknak alkotjak!Nekem a beszelonek
kell elolvasnom vegetnemero szabalyokat.Mig latom,hogy felfele
szinte barmit lehet.Ha moderator lett nalatok valaki az egyben
azt jelenti,hogy o dont espedig ahogy kedve tartja.Szamara
korantsincs akkora mennyisegu szabaly mint a dumaloknak.
Vagyis ravan bizva a belatasukra.Maskeppen: Nalunk a felettunk
moderalonak van mit betartania es jo,ha vigyaz mert egyetlen
panasz a moderatorra rossz fenyt derithet magara a listara is.
Alulrol lesz kicsinalva,ha nem vagyunk vele megelegedve!!
Nalatok alul huzzatok ossze magatokat es lesztek kicsinalva,ha
nem azt csinaljatok amit ok hataroztak.Felfele pedig meg csak
nem is panaszkodhattok vagy probaljatok csak meg szolni
ellene!!!Es ez sajnos minden magyar listara vonatkozik,kivetelre
meg nem talaltam.A magyaroknak meg az Interneten sem
kivanjak megengedni,hogy tagasertelemben vett csapongast
tehessenek!!Leultok a szamitogepeitek ele,be a modemet es
kitagul elottetek a vilag,de ahogy a lovaknak szokas,olyan izet..
szemellenzot felkell vennetek,nehogy azthigyjetek mar,hogy itt
mindent lehet!!Hat megis sertodtok mindenen amikor latjatok,hogy
masnak tobbet lehet,vagy egyszeruen csak tobbet mereszel!!
 ....Na Peti bacsi.....???Van ra valami rafinad?De vigyazzzzz!!
A kerdesed nem ertheto nekem.Hogyan halnak meg,ha mas lennek??
 ..................
Szeleczki Lacinak...
                       Igazad van es azthiszem inkabb rad hallgatok.
Maradok Hiromi,ha mar Hirominak szulettem es erolkodjon
a fene tovabb azon,hogy ezekkel mindent megerto legyek.
Ha az ujjamat nyujtom a fejemet is leszkaitjak csak.
Azert,ha megengeded nem adom fel azt a remenyt,hogy
valoban tobbet erto magyarokkal is osszejohetek.
Mint tudod a KIJO levlista ami Japanon belul megy es
aminek en vagyok a tulajdonosa (tulajdonkeppen a ferjem,
csak o ram hagyja a Japan oldalt) na es megjegyzem 
moderatornak nincs benne helye,akkor sem,ha kibirhatatlan
emberek tudnak idonkent belecsoppenni... mara mar az
ezer fot meghaladta.Alig neheny hete kezdtem benne csak
leadni,hogy a HIXen mikeppen is bannak velem a magyarok.
A KIJO magyar nyelvu valtozata is ujra indul ebben a honapban.
Bar a lanyoknak mar dilihaz volt nehe ahogy a magyar barataink
leveleit japanra forditgattak ejszakankent esnapppal a japan
barataink leveleit forditottak magyarra,hogy mindenkinek nyelv
ismeretnelkul is kapcsolatot jelentsen es sokat sirtak,hogy mar
nekik ez eleg,viszont a japan olvasok panaszkodnak,hogy miert
maradt abba mikor mar kezdtek egy-egy magyar embert
megszeretni benne.En pedig hiaba irok kulon mindnekinek,hogy
nem vegleges a megszunes csak a ferjem ugy dontott,hogy
inkabb aldoz ra penzt ahoz,hogy a magyarul tudo lanyok munkajat
megkonnyitse.Igy harom japan programozot kert meg,hogy
allitsanak elo a KIJO szamar Japan-Magyar es Magyar-Japan
szotart ami a begepelt  mondatokat felismeri es leheto legtobb
szot,jelentest atforditja a kivant nyelvre.Igy a program altal
felnem ismert szavakat,kifejezeseket kell akkor mar csak a
lanyoknak kezzel atirni,potolni.Mindenesetre konnyebb legyen
es ez a lenyeg.De a japan tagok akkor is kerik tolunk,hogy
csinaljunk valamit addig is.A lanyok,hat vegulis belementek ugy,
ha nincs hataridos kikotes.A magyar KIJO vegleges osszeallitasaig
az ideiglenes nem kozolheto az Intereneten.Vagyis nem e-mail
formaban lesz hozzaferheto.Ennek mas oka is van,megpedig 
hogy az uj magyar tagjaink nem rendelkeznek szamitogeppel
vagy akiknek van szamitogepuk azok otthonrol nem hasznaljak
a vonalon.Mondvan,hogy nem birnak ok azt a telefonszamlat.
A KIJO pedig mindenkihez eljut mert mindenkihez szol,nem csak
a szamitogepbuzikhoz.Igy akinek nincs szamitogepe,de szivesen
tarsalaog japanokkal,annak megy nyomtatasban,akinek van
szamgepe annak floppin.Eppen ugy ingyenes mint az e-mail KIJO
volt.A CD-ROOM osszeallitasokat is elfogjuk juttatni minden
magyar baratunkhoz,dijtalanul.Nekunk japanoknak pedig  eleg,
hogy a magyar baratok irnak,foglalkoznak es baratakoznak velunk
akkor is,ha sokszor hisztisek es kibirhatatlanok vagyunk.Mert
bizony vannak am a japan lanyok kozott olyanok,hogy hozzajuk
kepest en a HIXen egy ude,illatos es kedves tubarozsa vagyok.
Az itt le Hiromival sikoltozok,a KIJO -t latva,azyhiszem rangato
gorcsoket kapnanak es nem ertenek miert nincs moderator.Hahaha.
Nalunk akkor is mindenki ugy szol ahogy akar!

Rozsa Hiromi
**********

 wrote:
>A "fasiszta" vagy "hitlerfasiszta" jelzo kotelezo hasznalatat a nacikra
>Sztalin vezette be 1932-ben, ennek nyoman honositottak meg Magyarorszagon is.

Hogy ennek a sztalinnak mekkora hatalma volt... Meg a jenkikre is ra tudta
kenyszeriteni a sajat szohasznalatat... -;-)

>Nem, semmi ketsegem nincsen. De hadd emlekeztesselek arra, hogy az
>egesz vita mibol indult el: nevezetesen onnan, hogy a nacik es kommunistak
>kozt az lett volna a kulonbseg, hogy a nacik emberirtasi cellal
>gyujtottek ossze embereket es kezdettol fogva a teljes megsemmisites
>volt a celjuk, mig a kommunistaknak nem. Ezert es csak ezert mentem
>reszletekbe, nem azert, hogy a nacik (vagy a kommunistak) felelosseget
>csokkentsem. Eppen azt akartam demonstralni, hogy nem volt nagy kulonbseg.

De nem sikerult. Akarmennyit szorozol is, az az egy minosegi kulonbseg
fennall, hogy a nacik epitettek (es hasznaltak is oket) olyan berendezeseket,
amelyek emberek tomeges (kb. "ipari jelleggel torteno") azonnali kivegzesere
szolgaltak, mig sztalinek nem (es nem is hasznaltak ilyeneket).

>Vegezetul: sem a nacikat, sem a kommunistakat nem akarom mentegetni.
>Eppen ellenkezoleg, nagyon is az a velemenyem, hogy Hitler es Lenin
>meg Sztalin rendszere hasonloan itelendo meg.

Mar csak az a baj, hogy sztalin es lenin miatt a kommunizmust szidod,
pedig NEM VOLTAK KOMMUNISTAK (mivel a kommunizmust elottuk talaltak ki,
viszont amit ok csinaltak, annak semmi koze nem volt hozza ( a nacizmust
(afaik) hitler&co talaltak ki, tehat ok definialjak a fogalmat)).

Th(A)n

>Gyuri:
>kis vagy nagy betuvel irjuk-e az i-s-t-e-n betusort?

  Hat a valasz eleg egyertelmu. Ha koznev es altalanaosan beszelunk rola akkor
kis betu ("en nem hiszek a gorog istenekben") ha egy szemelyes (legtobbszor
kereszteny) felsobb leny akkor nagy betu (" hogy az a jo Isten aldja meg magat
draga moderator ur")  (csak viccelodom)    :)

> Az mas kerdes, hogy persze tudjuk,
>hogy *tenylegesen csak egy dologra alkalmazott koznev,
>mint ahogy nap is csak egy van 

  Hat ez persze nem igaz. Ha hindu lennel akkor tobb istened is lenne es ne
felejtsuk el hogy a csillagok is napok tulajdonkeppen csak masik
naprendszerben. Olvasgass sci-fit gyakrabban.

>Azonkivul tessek megjegyezni, hogy az Urnak nincs *neve,
>mert a YHVH, a tetragrammaton isten neve ***helyett*** all.

  Ez megint nem korrekt. YHVH az a zsido Isten neve, de mivel a heber nyelv
nem hasznal maganhangzokat es tilos volt az isten nevet kiejteni (ha csak nem
fopap voltal a templomban) az idok soran elvesztettek a helyes kiejteset a
YHVH szonak.

  Szoval YHVH a helyes heber leirasa a zsido Istennek ismert helyes kiejtes
nelkul.

>erveinek ismereteben) kisbetuvel irja azt a koznevet,
>amelynek egyetlen alanya mindkettejuk szamara egyarant fontos ...

  Hat Gyurikam nyilvanvaloan egyistenhitu (kereszteny?) vagy. Azert ne
feledkezz meg arrol a par milliard embertarsadrol akik nem osztjak ezen
nezetedet.

Helyesbitenem kell magamat, A Gyula van csak egy, szoval te lehetsz
nyugodtan Gyuri.

  Vagy esetleg Foldvari elvtars?  :)

 wrote:
>nagybetut kivan meg. Azt mondom: _nem emlekszem,_ mit mond a szabalyzat. Ha
>megtalalom, megmondom. De ha valakinek a kezebe akad egy peldany
>(tizenegyedik kiadas), mar mondhatja is.

Megneztem. Benne van mindketto, attol fuggoen, hogy koz- vagy tulajdonnev.
Nekem mindig koznev. -;-)

Th(A)n

 wrote:
>A kommunizmus alapeszmeje az osztalyharc ("Minden
>eddigi tarsadalom tortenete osztalyharcok tortenete.").

Ez egy megfigyeles. A kommunizmus celja pont az osztalyharc MEGSZUNTETESE
(got it?), az osztalyok kozotti kulonbseg (igy az osztalyok) eltorlese.
Es hogy miert nem kommunista ennek tukreben lenin? Mert o a "forradalmat
vezeto" partjaval eleve uj uralkodo osztalyt akart letrehozni, akik majd
vezetik a munkasosztalyt. Azaz a regi rend uj nevekkel. See?

Th(A)n

 wrote:
>kellene buntetni, hanem a rendorsegnek kellene kemenyebben fellepni a
>vadbarmok ellen. [...] tessek bevarrni egypar honapra, evre, ha otszazan
>vannak, akkor mind az otszazat.

Es akkor jobb lesz, ha nem a skinheadek, hanem a rendorok fognak
megverni, amikor ki akarsz menni a meccsre?

Th(A)n

 wrote:
>A cenzusos (es virilista) valasztasi rendszerrol szolo ertekeleseddel
>viszont nem ertek egyet. Szerintem ezek egyszeruen lathatova tettek,
>jogszabalyba foglaltak az akkori es ma is letezo valosagot.

Azert erosen nem mindegy, hogy ezt egy-az-egyben megkapjak a valasztasi
rendszerrel is, vagy legalabb elmeletben korlatozva van. Az utobbi
esetben eleve vmivel nehezebb dolguk van, es elmeletileg egesz konnyen
visszaszorithato lenne a dolog. Ugyhogy a belenyugvas helyett inkabb
igyekezni kene ezt az elmeletet gyakorlatta valtoztatni...

Th(A)n

 wrote:
>> >Ha a baloldal deffiniciojat a szabadsag, egyenloseg, testveriseg
>> >programjaval azonositjuk,
>> De hiszen ezek a _liberalisok_ eredeti eszmei... -;-)
>Nem egeszen, egy liberealis mindig tudja, hogy a harom kozul
>legfeljebb ketto valosithato meg egyidoben ;-)

En az eredeti liberalisokrol beszeltem, nem a neo-krol.

Th(A)n

 wrote:
>> Egyebkent ha nekik az kell, miert nem hagyjuk, hogy kiirtsak egymast,
>roviden: nem azokat feltem, akik a balhe kedveert
>mennek ki, es megkapjak a maguket, hanem azokat, akik
>szurkolni mentek ki, es verest kaptak..

Nem kell a csapat szineibe oltozni, es messzebb kell allni azoktol, akik
azt teszik. Ekkor nem fog bantani egyik se (es feltetelezem, hogy oket
is jobban erdekli az, aki vissza fog utni).

>> igy szamunkra is megoldva a problemat? -;-)
>Kedves... tegyuk fel, hogy az aldozatok szama az
>incidensbe bonyolodok 50%-a. Ekkor nekunk mar csak
>a maradek 50%-al kell elbannunk. :->>>>>>>>

Lesz meccs a kovetkezo heten is, igy a maradek t->vegtelen eseten
(eleg gyorsan) 0-hoz tart. -;-)

Th(A)n

 wrote:
>Engem azert erdekelne az "ontudat" definicioja. Mit ertesz pl. azon,
>hogy a kutyaknak es macskaknak "nincs ontudatuk"? Gondolkodnak, meghozza
>tudatosan gondolkodnak, neha toprengenek dolgokon, megfigyelnek mindent,

Mmmmmmm, nem vart helyrol jon a segitseg. -;-)

Th(A)n

Milyen igazad van, Zoli. Mindenben. Ez a mondat mar bennem is felmerult
evekkel ezelott:

>Kene hagyni kimulni 20. szazadot. Orulni, vegre nincs tovabb.

  Bizony. Nagyon eleg volt mar ebbol a szazadbol; azelott se volt jo, de ez
a szazad rettento borzalmas volt.

La'ng Attila D.  >  (latom az ekezeteket)

>Marinov Ivan Erkolcsvedo Part (roviditve MIEP) ;-)

  Uff! Andras, ha ezert a Csurka le nem harapja a fejedet...

  Ligat alakitok Marinov ellen: Attila Liberalis Ligajat A Haladasert.
  ALLAH!

>Ezek szerint megis egyedul rajtaTOK all, hogy ki zsido, ki nem az. Es az is
>a TI dontesi jogkorotok, hogy ezt vallasi, lakohelyi avagy nemzeti alapon
>kell tekinteni, attol fuggoen, hogy eppen Jezus megfesziteserol, nemzetkozi
>titkosszolgalatrol vagy internacionalista lobbyrol van szo. Lenyeg, hogy
>mindenki, akinek vaj van a fejen, beletartozzon.

  Ugye? Erre mondta valamelyikunk, hogy azt, hogy ki a zsido, mindig
Marinov mondja meg. Sema Jiszroel!

La'ng Attila D.  >  (latom az ekezeteket)

>>a kommunizmus uldozotteit pedig azert uldeoztek, mert UGY eltek, UGY
>>gondolkodtak, UGY tettek, ahogy. itt lehetett menekves a behodolas,
>>az atallas, stb.
>Ez sem igaz. Illetve neha igaz, de inkabb nem. Az Ukrajnaban megolt
>millioknak semmifele lehetoseguk nem volt. Sem a katyni lengyeleknek.
>A nemetekhez atallt katonaknak pl. egesz csaladjukat kiirtottak.
>Nekik ugyan milyen menekvesuk volt? Masreszrol pl. az igazan gazdag zsidok
>az uldoztetesek kozott is megvasarolhattak az eletuket (lasd Weiss Manfred
>csaladjanak kiengedese Portugaliaba a gyar atadasa elleneben, a
>Kasztner Rezso fele akcio, stb.). A komcsik alatt erre nem volt mod,
>ok a vagyont amugy is elvettek, ez nem volt mentseg.

  Megint csusztatsz, Afonya! Ugye erzekelitek?
  A nemetekhez atallt katonak csaladjat nem irtottak volna ki, ha a katonak
nem allnak at a nemetekhez. Amikor azok a katonak atalltak, merlegelniuk
kellett: vajon mit fognak tenni ezutan a csaladommal? Es lehetett attol
tartani -- ha ismertek Sztalin atyust --, hogy megolik vagy legalabbis
bantalmazzak oket. (Eleg felelotlen dolog is ilyesmit csinalni, ideologiai
szempontoktol fuggetlenul; haborus korulmenyek kozott atlepni az
ellenseghez, mikozben a csalad otthon van.)
  A zsidoknak nem volt olyan valasztasuk, mint az atallt katonaknak. Az
igazan gazdag zsidok is csak eleinte es csak esetlegesen valthattak meg az
eletuket; Te ket esetet ideztel, biztos tudnal meg mondani szazat,
otszazat. Mi ez azokhoz a tizezrekhez kepest, akik gazdagok voltak, de
megoltek oket? A zsidoknak nem volt valasztasuk. Mar szuletesuk elott
eldolt, hogyan fogjak majd oket megitelni az akkor meg sehol sem volt nacik.

  Vikmail ertelmes temazarasi kiserletet tehat kodositessel probaltad
osszezavarni.

La'ng Attila D.  >  (latom az ekezeteket)

>Remelem valaszolsz?    ?     ?     ?     ?     ?     ?
  Persze hogy valaszolok. Nem szoktam? Most par napig nem olvastam a
leveleket, de azert valaszolok.

>Ne haragudj de ugy erzem,hogy megint belekell,hogy
>szoljak,pedig tudom,hogy a Marinov is meg tud felelni
>neked
  Attol tartok, hogy Marinov nem tud megfelelni nekem. Elvakultan ostoroz
mindenkit, aki tole kulonbozik, ezt pedig en mar meguntam.

>Igy is van ,de mivan azzal az USA-beli evi osszegekkel ami megy Izraelbe
minden evben?
>Hany milliard is /??? Pedig ehhez semmi koze az adofizetoknek.Vagy megis ??
>Mi van a Palesztinok oseivel ?? Miert kell egymast gyilkolni osidok
fogva???? Szoval masokat miert nem elegetenek ki??? Mas ///most van Arafat
az ENSZ-ben ,hogy nemzetkozi tamogatas kapjon a honalapitasra. persze mrs
Usa allamtitkara ezt nem javasolja .
>Miert ?? Miert nem tamogatja a USA Arafatot ebbol a szempontbol??Nekem
erdekes
>kerdes.

  Mindezekre a valasz: nem tudom. Mi vagyok en, ENSZ-politikus?

>Tehat akkor a palesztinoknak is HAZAT kell adni.
>Vagy nem??
  De. Megmondtam, hogy minden nepnek hazat kell adni. Ha a palesztinoknak
_nem kellene_ hazat adni, nem lenne semmi gond. Akkor kimondanank, hogy az
a fold a zsidoke es kesz. De nem mondhatjuk, es eppen ezert nem sikerul
eldonteni a dolgot mar otven eve.

>"hiszen ha Molnar Janos hazat akarna foglalni es eppen az enyemet
>valasztana,nyilvan nem engedem meg neki"
>Es akkor sem ha amit te eppen foglalsz az eppen a Molnar
>nagyapjae volt?????
  Akkor Molnar alighanem birosaghoz fordul, es az majd eldonti.
Targyalason. Szerintem _minden_ kerdest targyalasok utjan lehet es kell
eldonteni. Ezt teszi Netanyahu es Arafat.

>Idezlek;"csak tudod onekik Jezus nemvolt Isten.Ok csak
>egy vallasi agitatort lattak ,akirol ugy ereztek,hogy  veszelyezteti a
>hatalmukat.Onekik Isten egeszen masvalaki
>volt,akinek semmi koze ehhez a szakallas fiatalemberhez."
>Tehat Pilatus,Herodes es a zsido fopapok ugy gondoltak,
>hogy ez az indok eleg arra,hogy meggyilkoljanak valakit???
  Igen. Ugy gondoltak. Idezem ismet: "ugy gondoltak, hogy veszelyezteti a
hatalmukat". A hatalmasok ketezer evvel kesobb is meggyilkoltak embereket
azert, mert veszelyeztettek a hatalmukat (vagy ettol lehetett tartaniuk). A
mi "modern, felvilagosult" korunkban. Ketezer evvel ezelott egy
hatalmassagnak, legyen az vilagi vagy vallasi, zsido, romai vagy kinai,
semmilyen etikai kodexet nem kellett kovetnie, nem kellett megnyernie a
valasztokat, nem kellett orszaga boldogulasara torekednie -- csak a sajat
onzo erdekei izgattak. (Konnyu ezt elitelni ketezer evvel kesobb! Akkoriban
senki sem csodalkozott rajta.)
  Az emlitetteknek tehat semmilyen skrupulusuk nem volt azert, mert
megoltek Jezust. Hetente, talan naponta hoztak halalos iteleteket, ez csak
egy volt a sok kozul.
  Ha tudtak volna, hogy Jezus kicsoda, ha Isten megmutatja: vigyazzatok, ez
az en Fiam: dehogyis olik meg! Terdre borultak volna elotte es konyorogtek
volna, hogy varazsoljon aranyat nekik.

  Istennek egyebkent -- ha jol ertelmezem a kereszteny tanitasokat,
melyeket ugyan csak hezagosan ismerek -- az volt az elhatarozott _celja,_
hogy Jezust megfeszitsek, es Jezus tudta ezt. Elore tudott mindent, mint
ember belenyugodott es mint Isten Fia _akarta._ Velemenyem szerint azert
nevezte meg arulojat az utolso vacsoran (az fog elarulni, akinek ezt a
falatot adom), azert kozolte Peterrel, hogy mielott a kakas szol, engem
haromszor megtagadsz, hogy _mi is tudjuk:_ o mindent tudott elore, Isten
mindent elore elrendezett. Jezus palyafutasa es kereszthalala elore meg
volt szervezve, tanitasainak megkezdesetol feltamadasaig.
  Es akkor jonnek a mult szazadi lengyel parasztnenikek meg Marinov, es
lekrisztusgyilkosozzak azoknak kesei leszarmazottait, akik ebben az ateista
szemmel nezve is (!) nagyon szep, peldamutatoan felepitett tervben eszkozok
voltak.

>Tehat" senki masnak nincs csak nekunk" elv eleg arra,hogy
>masokat uldozzunk,megoljunk,es elpusztitsunk????
  Az okorban eleg volt. A kozepkorban is. Sokan meg szazadunkban is
ragaszkodnak hozza (Hitler, Sztalin, Pinochet, Castro stb.).
  Aki felvilagosult embernek tartja magat, annak az ilyen elvek nem elvek,
annak az ilyen emberek nem tisztelnivalo hatalmasok, csak aljas gazemberek.
A Vita levelezoi is ilyen felvilagosult emberek; noha sokfele nezetet
kepviselunk, ebben megegyezunk. De sajnos nem mi iranyitjuk a tortenelmet.

>Meg szeretnem kerdezni,hogy te MAGYAR vagy???
  Nem teljesen ertem, hogy fugg ide a kerdes...
  Nem, nem vagyok MAGYAR, csupa nagybetuvel. En magyar vagyok, csupa
kisbetuvel. Nem erzem letezesem leglenyegesebb, legmeghatarozobb elemenek,
hogy magyar vagyok. Magyar az anyanyelvem, magyarul gondolkodom,
Magyarorszagon elek. De nekem ez csak egy tulajdonsagom a sok kozul, mint
peldaul hogy sotetbarna a hajam, szakallas vagyok, szeretem a sajtot stb.
Nem fontos.
  Fontossa csak azok a tulajdonsagaim valnak, amiket eppen valami fontossa
tesz. Ha a mozgasserulteket becsmerlo kifejezeseket olvasok, amilyeneket
Marinov tett, akkor fontossa valik mozgasserult mivoltom, amivel egyebkent
ugyanugy nem foglalkozom, mint magyarsagommal -- akkor MOZGASSERULT leszek,
csupa nagybetuvel. Ha a zsidokat becsmerlik, akkor zsidosagom valik
fontossa, akkor ZSIDO leszek. S ha a magyarokat gyalazna valaki, lehetek
MAGYAR is. Nem szoktam azza valni, mert csupa nagybetuvel MAGYARok vannak
elegen, s ezek kozott olyan szelsoseges nezetek kepviseloi is
megtalalhatok, akikkel nem vallalok kozosseget.
  (Hiromi cikkei peldaul allitolag gyalaztak a magyarokat. Nem tudom, mert
csak nehany hete kapcsolodtam be a Vita olvasasaba. Ovakodtam azonban
beleszolni barmelyik oldalon, mert elvileg meg van egy kozos ugyem
Hiromival, ami ennel fontosabb es nem akarom, hogy csorbat szenvedjen.
Ezert nem szalltam sikra Hiromi elleneben a magyarok vedelmeben, ahogy
masokkal szemben a zsidok vedelmeben.)
  De tartozhatok olyan csoportokhoz is, amelyekhez -- nem tartozom. Lehetek
HOMOKOS, CIGANY, JAPAN vagy BELYEGGYUJTO, mind-mind csupa nagybetuvel, ha
arrol van szo, hogy ezeket az embercsoportokat tamadjak. Hallottam egy
amerikai ujsagirorol, aki -- nem tudom, mikor -- azt mondta: _ha a
negereket bantjak, en neger vagyok._ Befestette magat feketere es azt
mondta a baratainak, hogy feketek voltak az osei es most kijott rajta.
Elvesztette a baratait, az allasat... aztan megmosakodott es leirta, az
emberek pedig ugy tettek, mintha szegyellnek magukat; vagy ugy, mintha nem.
  Ha tehat a zsidokat bantjak, zsido vagyok; ha a mozgasserulteket bantjak,
mozgasserult vagyok; ha majd a magyarokat bantjak, leszek magyar is. Addig
ez egyike marad tulajdonsagaimnak.


La'ng Attila D.  >  (latom az ekezeteket)

 wrote:
> 

>   Ezt ugyebar Endloschung-nak (vegso megoldas) hivtak es hivatalosan nem volt
<SNIP>

Szo sem volt vegso oltasrol :-))))
Helyesen: endloesung (loesung - megoldas)


		udv: otti )

 wrote:
 
>   Ez szep volt, Brook. Csatlakozom a TSZNEOSZ-hoz. (Tenkil Szerint Nem
> Emberi Organizmusok Szovetsege.)

Attila, igen szeles spektrumban kepes es hajlando
vagyok embernek tekinteni az embereket.

Udv, Laci.
-- 
NI!

 wrote:
 
> >A homoszekszualitast viszont nem lehet es nem szabad toleralni. pont.
> Szoval ez nem erv. Erre lehet azt mondani, hogy:
> A homoszekszualitast viszont kell es kotelezo toleralni. pont.

Oke, ezt a pontot te nyerted
 
> (Olvastam az elozo leveleid is, de nem ertek egyet Veled. De ez a vita
> mar eleg regota huzodik itt, ezert nem akarom ujbol felhozni azokat az
> erveket, amik mar szamtalanszor elhangzottak.)

Sajnalom is, hogy lemaradtam rola (kb. a mult het eleje ota olvasom
a vitat) meg nem is - be kell vallanom, hogy a buzikerdeshez mar
nem tudok gorcsok nelkul kozeliteni, megfekudte a gyomromat ...

Visszaterve az elozo megjegyzeshez termeszetesen nem tudok erveket
felhozni amellett, hogy nem szabad oket toleralni, mint ahogy amellett
sem lehet erveket felsorakoztatni, hogy erdemes, ezek ugyebar vele-
menyek (a vita meg azert van, hogy ezeket utkoztessuk). En tovabbra
is tapasztalataimra alapozok, es "szelsosegesen inolerans" maradok,
ahogy ezt valaki irta egy levelben, es rosszmajuan remelem, hogy
a TSZNEOSZ tagjai hamarosan uk szomszedokat kapnak ... (na jo, ez
csak vicc volt, igazabol meg egy buzinak sem kivanom, hogy buzi
mellett lakjon ;P
 
> Erdekes viszont, hogy a haboruval kapcsolatos nezeteddel
> teljes mertekben egyetertek :))

Orulok, talan te vagy az elso, akinek a szemeben nem egy
zsirfasiszta vagyok :-)
-- 
NI!

 wrote:
 
> felvigyazott ram kifli vasarlas kozben. Ezeknek a ferfiaknak =0D
> valahol rendes munkat kellene vegezniuk. Valamit ALKOTNIUK =0D
> kellene. Meg ha utcat sepernek az is hasznosabb tarsadalmilag. De =0D

Alaposan osszekevered a tarsadalmilag hasznosat a szerinted
hasznossal. Lehet, hogy szerinted haszontalan, hogy harom db
izomtibor supportot nyujt neked a vasarlasban (megjegyzem:
szerintem is az :), node lassuk be: a tarsadalom ezt dijazza.

Mert hiszen miert lennenek ott, ha nem epp ezzel tudnanak vi-
szonylag jo penzt keresni. Maskepp: ha a tarsadalom keresletet
tamaszt az orzo-vedo-elrettento-naplopo mukavegzes irant, akkor
erre a keresletre megszuletik valaszkent a kinalat is. Olyan,
amilyen - lattam mar biztonsagi ort, aki biztosan elsirta volna
magat, ha valaki erelyesen rakiabal, de olyan noi ort is, aki
olyan kover volt, mint egy meteorologiai leggomb, le sem ert 
a keze a pisztolytaskaig ... de a tarsadalom szereti ezt.

-- 
NI!

 wrote:
 
> Ez meglehetosen szemelyeskedo, ertelmetlen es serto, provokativ, egyben
> ertelmetlen is, nem? Sem temat nem vet fol, sem temara nem reagal. Lehet,
> hogy csak en latom igy, de a cel csak az volt, hogy meg egyet rugjunk
> Hiromiba, ha mar olyan sokan korbealljak. No nem Hiromit feltem :-)

Visszautasitom. Semmi bajom Hiromival, egyszeruen nem tudom,
mirol szol az a thread, amiben vitazik, es amibol eddig csak
indulatos odamondogatasokat lattam. A tortenetet/threadet pedig
azert nemismerem, mert nem regen olvasom a vitat.
Hiromi -gondolom - majd szol, ha ugy erzi, hogy belerugtam.

A beidezett levelem valoban nem valasz es nem vet fel uj temat,
de nem tartom sem szemelyeskedonek, sem sertonek, sem provoka-
tivnak, es ertelmetlennek sem tunik az en szempontombol (er-
telme, azaz celja mindossze annyi lett volna, hogy megtudjam,
mirol van szo a threadben ...).

A hozzaszolasod IMHO inkorrekt volt.
-- 
NI!

 wrote:
 
> Tiszta, egyenes beszed. Regen meg szegyelltek az ilyen
> nezeteket, dehat valtoznak az idok (bar a fenti idezet
> szerzoje sem arulja el nevet, s az a cimebol sem derul ki.)

Node Zoli! Ne mondd, hogy a @ elotti reszbol nem talalod
ki, hogy ki vagyok ... ;)

> 1. Mi van, ha nem tudsz elmenni? MOndjuk nem fogadnak

A hadkotelezettek szokeset IMHO nem megakadalyozzak, hanem
tiltjak. Ettol fuggetlenul mindig voltak katonaszokevenyek,
vannak is, lesznek is, talan en is ezt valasztanam. _Vala-
hova_ meg mindenkeppen el tudsz menni, ha az egyik helyen
nem fogadnak be, akkor egy masik helyen probalkozol. Ugy
gondolom, hogy ha itt megelek, akkor megelek a jeg hatan is.
 
> 2. Mi van, ha hazad, csaladod van? Azt is itthagyod? Ha

Nem, termeszetesen vinnem oket is. A ha'zat pedig hagynam,
az eletem kedvesebb, mint 15 kobmeter tegla meg 40 negyzet-
meter cserep. (Ugye ha'z volt, nem haza?)

> 3. Mi van akkor, ha kenytelen vagy otthon maradni (mondjuk
> torott labbal fekszel egy korhazban)? A szinten szokdoso

Na itt mar nem tudok mit mondani: kicsit kukacoskodsz, nem?
Termeszetesen elkepzelheto olyan helyzet, hogy megsem tud az
ember csak ugy elmenni, dehat legtobbunk nem ezek alapjan formal
velemenyt. A postingomban is inkabb az altalanos hozzaallasomat
probaltam megjeleniteni.

> sorstarsaidat arra biztatod, hogy menjenek csak nyugodtan,
> veled ne is torodjenek, vagy esetleg elvarod, hogy azert
> teged vedjenek meg? Ha igen, erkolcsosnek tartod-e azt a
> nezetet, hogy teged masok vedjenek meg, de neked ne

Persze, menjenek csak nyugodtan. A haborut olyan esemenynek
tartom, amilyen a jogban a vis maior, ha haboruban mentenem a
borom/csaladom, akkor a legcsekelyebb lelkiismeretfurdalast
sem ereznem, ha valaki kesobb azzal allitana elem, hogy el-
varta volna, hogy segitsek. En sem varnam el senkitol, eslo
a [szukebb] csalad.

> nyugodtan, a tobbivel meg majd csinal az ellenseg valamit,
> kit erdekel az mar?

Belemagyarazas, lovaglas a szavakon. Soha nem mondanek
olyat, hogy pusztuljanak az oregotthonok, a korhazak meg
az arvahazak lakoi, de ha magamba nezek es oszinte akarok
lenni, akkor bizony be kell vallnom: egy pillanatra sem
allnek meg, hogy vadidegeneket oltalmazzak golyo- es bomba-
zaporban. Hazudnek, ha azt mondanam, hogy igen.

Semmilyen haboru nem lehet az en ugyem. Vegul is azt kell
mondjam, hogy tiszteletremelto, ha azt allitod magadrol, hogy
te maradnal, mert meg kell vedeni az embereket, a tarsadalmat,
az orszagot, de en nem tennem, es erre biztatnek mindenkit.

-- 
NI!

 wrote:
 
> emberekrol. Ezek nyilvan mind masok velemenyet szajkozzak. 8-) Azokkal,
> akiknek az onertekelesuk nagyon elter a masok roluk alkotott
> velemenyetol egyebkent tobbnyire a pszichologusok foglalkoznak. Szelso
> esetben a pszichiaterek. Mint a sogorommal is.

Mexerencse. Partnerem (nonemu) eppen pszichologus - nem
kell messzire eljarnom :)
 
> A vilag osszes rajtad kivuli liberalisa termeszetesen hulye. Mert
> azoknak egy csoppet mas a velemenyuk.

Ezt igy termeszetesen nem tartom igaznak, elismerem, hogy
rosszul fogalmaztam. Az utolso felmondatot inkabb csak affele
csipos lezarasnak szantam, nem vettem eszre, hogy a felreert-
heto. Ha megsertettem vele valakit, azt ezennel megkovetem.

De tovabbra is tartom magam ahhoz, hogy a melegek allitasaval
szemben, miszerint az ellenuk iranyulo megvetes es intolerancia
az informaciok hianyabol fakad, az a verzio igaz, hogy az
irantuk megnyilvanulo tolerancia fakad az informaciok hianyabol.

Egyebkent nem ertem, mivel adtam okot a leveled serto hangnemere.

Udv, Laca
-- 
NI!

>>Afonya, a dozer szakerto:
>>Aki egy kicsit is megnezi azt a felvetelt, azonnal latja, hogy nem
>>Auschwitzban keszult (egyebkent a belseni lagerben vetek fel).

>  Oh a mi hibank! Hogy unalmas orainkat nem a koncentracios taborokrol
keszult
>fotok tanulmanyozasaval toltjuk!!  Na meg ilyet!!!

Egy icipicit sem vagyok dozer szakerto. Viszont egy angol katonai
egyenruhat
meg tudok kulonboztetni egy szovjettol. Ha neked ugyanehhez orak
kellenek...

Afonya

Peter irta:
>Abban a tortenelmi korban a vilag egyharmadan
>uralkodott a cucilizmus. Es csak Kambodzsaban tortent meg a fel orszag
>legyilkolasa.

A fel orszag legyilkolasa tenyleg csak Kambodzsaban tortent meg. Ezzel
szemben tizmilliok legyilkolasa tortent meg a Szovjetunioban es Kinaban,
tovabbi sok-sok millio embert oltek meg a tobbi cucilista orszagban.

>Ezidoben mi pl. mar elegge puha diktaturaban eltunk, es a
>politikai indoku gyilkossagok messze nem voltak jellemzoek, nem hogy a
>fel orszag

Igy van! Velemenyem szerint kb. ugyanez tortent volna a nacikkal is
ha gyoznek, marmint hogy ott is egy "puha" diktatura alakult volna ki.
Persze, ezt mar bizonyitani nem lehet, de az ellenkezojet sem.

>>Hat persze. Az egesz kommunista ideologia alapeszmeje az osztalyharc,
>>lenyegeben minden ebbol kovetkezik. Olvasd el a Kommunista Kialtvanyt.

>Nem alapeszme. Atmeneti. Ha a "foldet akarjak sarkabol kidonteni", az
>bizony eleinte harccal jar.

Ahhoz kepest hogy atmeneti, eleg sokaig tartott. Mert "osztalyellenseg"
volt a szerencsetlen kisiparos gyereke is, aki semmirol sem tehetett.
Egyebkent a tobbi alapeszmet is ugyanugy meg tudom kritizalni, ugymint a
tervgazdasagot, az allamositast vagy a mezogazdasag kollektivizalasat.
Beszelhetunk errol is, eleg sokat foglalkoztam vele.

>>>Es az ehinseg az osztalyharc?
>>Igen. A kulak osztalyellenseg. Az osztalyellenesgre mert csapas volt az,
>>hogy a kulaktol elvettek a gabonajat, minek kovetkezteben ehen halt.
>Nem is tudtam, hogy ukrajnaban ehen halt sokmillio ember mind kulak
>volt.

Az volt, mivel kulak voltuk miatt iteltek oket ehhalalra. Ha mas is
keveredett kozejuk, hat istenem, te irtad, hogy ahol rendszereket
dontenek meg, ott bizony nem valami finomak a modszerek. Mar tobbszor
irtam pl. hogy a cucilizmusban pl. letezett (Magyarorszagon is) a
foldnelkuli kulak fogalma.

>de ha merlegre teszem sokszaz mondatodat, azert megis nyilvanvalo imho
>nem csak szamomra, hogy a nacik buneit mindig kisebbiteni, a
>komenistaket meg sulyosabbnak beallitani igyekszel.

Szerintem a ketto egyenlo sulyu, ezt mar sokszor leirtam. Ha az egyiket
- szerinted - kisebbitem a masikat nagyobbitom, az azert van, mert a Te
szemedben nem egyenloek. Az enyemben igen.
Egyebkent en pont ennyi joggal irhatom, hogy Te meg a komenista bunoket
kisebbiteni, a naci bunoket nagyitani igyekszel. De en feltelezem rolad
az objektivitasra torekvest.

>Ugyanakkor meg fenntartasok nelkul marxista bunnek tartod Pol Pot egyedi
>es lokalis nepirto tobzodasat.
Soha nem irtam olyat, hogy marxista bun lett volna, csak azt , hogy Pol
Pot meggyozodeses marxista volt. A ketto nem ugyanaz.

>Irtal mar olyat is, hogy a nacizmust nem
>elitelni, hanem megerteni akarod. A komenizmus eseteben pedig nyugodtan
>megelegszel az elitelessel.

Nem igy van, en minden rendszert megerteni szeretnek. Igaz, a komenizmust
elegge ertem, hiszen abban nottem fel. Elitelni a bunoket kell, amit
meg is teszek, akar nacik akar komenistak kovettek el oket.

>Valami Afonya nevu levelezo valaszolta nemregen nekem, amikor
>rakerdeztem Sztalin hazai aldozatainak szamara, hogy az adat nem pontos.

A lenyegen ez tenyleg semmit nem valtoztat. Mint ahogy a komenizmus
aldozatai
eseteben sem valtoztat semmit a lenyegen.
Ami a munkaszolgalatos vesztesegeket illeti: Te azt irtad, hogy 90 %
(forras megjelolese nelkul). En meg azt , hogy a becslesek 28 ezer es
60 ezer kozott ingadoznak. Vedd eszre, hogy en nem irtam semmilyen
szazalekos adatot, egyszeruen azert, mert nem talaltam ilyet, magamtol
pedig nem talalok ki szazalekokat.

>Kar hogy egy masik genfi konvencio nem szavatolta a zsidoknak az emberi
>banasmodot. Igy arra nem lehet hivatkozni. Kellene?
Persze hogy kellene. Nekik is jart volna, amit a nemetek nem tartottak be.
Tobbek kozt ezert akasztottak fel - jogosan - egy csomo nacit.

>Neked csak az aldozatok szama szamit. Nekem, es sokaknak nem.
>Akkor a pestis lenne a legnagyobb gonosz. 8-)

Az is. De mit tehetsz a pestis ellen? Vedekezel. Mit tehetsz egy
embertelen ideologia ellen? Vedekezel. Akkor is ha barna, akkor is ha
voros.

>>Mint mondtam, ez a 90 % legbolkapott adat.
>Mar legbolkapott? Az elobb meg csak 100%-os hibahatarrol irtal.
De abszolut szamban.

>>Mindamellett a MUSZ-rol tudnod kell, hogy a keleti fronton
>>leginkabb loveszarokasast meg aknaszedest jelentett. Ami pont olyan
>>"veszelyes uzem" mint harcolni (volt ra pelda, hogy tenyleg harcoltak
is).

>Pont? Azert rohamozni egy csoppet veszelyesebb.

Nem tudom, de szerintem a keleti fronton a magyar bakak nem nagyon
rohamoztak,
hanem elmeletileg vedekezniuk kellett volna puskakkal az orosz tankok
ellen.
Bar lehet, hogy nem ugyanarrol a haborurol beszelunk, de amit en olvastam,
ott a magyar katonak feladata nem a rohamozas volt hanem a voronyezsi
frontszakasz tartasa (lasd Jany Gusztav hirhedt parancsat).

>A munkaszolgalatosok vesztesegeinek csak elenyeszo resze szarmazott
>ellenseges golyotol vagy aknatol.

Bocsass meg ha udvariatlannak tunnek, de megis meg kell kerdeznem, hogy
ezt honnan tudod? Ugy ertem, valami forras vagy ilyesmi. Sulyos dolgot
allitasz, amit illik valamivel alatamasztani.

>zsidok sok helyen voltak szamaranyukat meghaladoan kepviselve.

Igy van. Attol meg lehet beszelni a kommunista part es a zsidosag
kapcsolatarol. Talan meglep, de egy Szabo Robert nevu baloldali
tortenesz egesz konyvet irt errol (Windsor kiado 1995), amelynek
megirasaban olyan emberek vettek reszt mint Borsanyi Gyorgy, Ormos
Maria meg Tabajdi Csaba. Csupa baloldali, illetve MSZP-s. Mi a jobb,
agyonhallgatni egy temat - s hagyni, hogy mindenfele blodsegeket
suttogjanak rola - vagy tudomanyos igennyel feldolgozni, eloszlatva
ezzel a kozszajon forgo ostobasagokat?

>>Hat persze, 56-ban is tiszta szeretetbol mentek ki az utcara, csak
>>a hulye avosok felreertettek es odalottek.

>Mit gondolsz a lakossag hany szazaleka ment ki az utcara?

Hat, nem kis szazaleka, ha azt veszem, hogy lenyegeben az orszag
minden telepuleseben, meg a legkisebb falvakban is kimentek az
emberek. Szerintem nagyobb szazaleka, mint a magyar tortenelem
barmilyen mas esemenyehez kapcsolodoan. De nem is ez a lenyeg, hanem az,
hogy nehany sarokba szoritott avoson kivul senki a kisujjat sem
mozditotta a cucilizmusert.
Amugy sok mindent lehet mondani. En 34 eves vagyok, felnottkent
vagy 8 evet eltem a Kadar rendszerben. Nekem senki nem tudja
bemeselni, hogy az emberek azt a rendszert szerettek volna.

Udv: Afonya

Szervusz Nafradiz!

On Wed, 2 Sep 1998 03:19:16 EDT,   wrote:

>Juan arra hivatkozott, hogy Hitler kereszteny volt. Kivancsi lennek, honnan
>vetted.
>Hitler legfeljebb abban az ertelemben volt kereszteny, hogy nem volt zsido.

Juan hivatkozasa valoban irrelevans; Hitler (mint akarmely mas modern
politikai vezeto) donteseit nem vallasi, hanem politikai megfontolasok
iranyitottak. 
Maganemberkent egyebkent - ugy tudom - r.katolikus volt es hivo. (Most
hirtelen nem tudok visszaemlekezni, hogy ezt Albert Speer allitja
emlekirataiban, avagy Ormos Maria Hitler eletrajzaban olvastam.) 

Udv:  Kalman

On Tue, 1 Sep 1998 19:14:47 EDT,   wrote:

>On Fri, 28 Aug 1998  wrote:
>> Kivancsi lennek, hogy mi a velemenyetek Boross Peter gondolatairol, miszerin
t
>> remeli, hogy a szellemi es kulturalis szferabol hamarosan eltunik az SZDSZ d
ominnciaja.

"Gondolatnak" azert nem neveznem ezt a kijelentest. Esetleg
disztingvalt zsidozasnak...

> Es tekintettel arra, hogy az szdsz egy szelsobalos, ultraliberalis,

Erdekes; en a liberalizmust (plane az "ultraliberalizmust" - egyebkent
mi is lenne az?) inkabb jobb-, mintsem baloldali (plane nem
"szelsobalos" nezetrendszernek tartom. Baloldalinak velem - a
liberalizmusssal szemben - a politikai szinkepnek pl. a
szocialdemokraciatol az anarchoszindikalizmusig terjedo spektrumat.

Persze, a baloldalisag <-> jobboldalisag is tortenelmileg meglehetosen
valtozo kategoria-par, hiszen pl. az 1867 utani Magyarorszagon
koztudomasuan a szelso nacionalistak voltak a "szelsobal" (Madarasz es
tsai., a Fuggetlensegi Part egy resze, stb.), szemben Deak-kal, vagy
plane az Eotvos-Szalay fele "burokrata" centristakkal.

>nemi hazaarulo jelleggel rendelkezo

Nofene... Aruljak a hazat? Akarcsak egykor Kossuth, Eotvos, Mocsary,
majd a szocialdemokracia, vagy Ady, a Galilei-kor, Karolyi, stb.? 

> csuszomaszo maffiozopart,

A fene tudja; en valahogy nem "csuszomaszonak" (szep, echte naci
szohasznalar!), hanem embereknek velem azokat is, akikkel politikailag
szemben allok. Meg akkor is, ha erv helyett tragyale bukik ki a
szajukbol... Bizony, kedves MaXX, meg teged is embernek nezlek...

Kalman

Szervusz  Gyuri!

On Sat, 29 Aug 1998 04:48:50 EDT,   wrote:


>>Nagyon egyszeru eldonteni, hogy melyik vallas kereszteny, melyik nem. A
>>"kereszteny" elnevezes Jezus keresztrefeszitesebol lett szarmaztatva, minden
>>nyelvben megtalalhato a "kereszt" alapszo.
>
>Csak egy apro kiigazitas:
>En ugy tudom, hogy a kereszteny szo nem a "kereszt" magyar szobol ered,
>hanem a "krisztusi" jelentesu gorog szobol. Nem tudom, hogy kell leirni, de
>kiejtve valami ilyesmi: krisztianosz. Ezert is vannak sokan, akik inkabb a
>keresztyen format hasznaljak, elkerulve a keresz szoval valo azonositas
>lehetoseget. A kereszteny hit kozeppontja ugyanis nem a kereszt, hanem
>Krisztus.

Igy van, de azert egy meg aprobb kiegeszites:

A "kereszteny" szo valoban nem a "kereszt"-bol (ami eredetileg nem
volt mas, mint a Romai Birodalomban szokasos kivegzesi eszkoz, amit a
legtobbszot - de nem mindig, lasd pl. a Spartakus-lazadast -
koztorvenyes bunozokkel szemben alkalmaztak), hanem a gorog Chrisztosz
kifejezesbol szarmazik. Ez utobbi pedig a heber "Messias" (eredeti
jelentese: "folkent"," "kiraly" -  kesobbi, otestamentumi jelentese:
"Megvalto") egyszeru tukorforditasa. 

Azt gondolom, hogy keresztenynek ma - altalaban - azokat tekintjuk,
akik hisznek abban, hogy;
1. A zsidoknak az Oszovetseg konyveiben megigert Megvalto mar
megerkezett, es Jezussal azonos; valamint
2. A Jezussal bekovetkezett megvaltas nem csak a zsidokat, hanem a
vilag minden emberet - szukebb ertelmezesben: minden Jezusban hivot,
esetleg csak oket - erinti; vegul pedig
3. Elfogadjak, hogy a megvaltas alapvetoen nem evilagi hanem
tulvilagi, valamint nem kollektiv, hanem egyeni jellegu.

Ezzel persze annak eldontese, hogy "melyik vallas kereszteny, es
melyik nem" korantsem valt olyan tul egyszeruve. 

Itt vannak peldaul az unitariusok (tagabban: a kulonfele
antitrinitarius, a Szentharomsagban nem hivo vallasok), akik szerrint
ugyan Jezus volt a Messias, de nem volt isteni szemely, hanem ember,
es csak ember. Oket sok kereszteny/tyen nem tekinti keresztenynek.

Arrol nem is szolva, hogy akad egy-ket (egyebkent nem is tul bigott)
rom. katolikus ismerosom, aki a reformatusokat es az evangelikusokat
(sot, altalaban a protestansokat) nem tekinti keresztenynek. Es
forditva: egy-ket reformatus ismerosom szerint a katolikusok, az un.
"papistak" voltakeppen nem keresztenyek, hanem "balvanyimado
poganyok". Vagy gondolj a kulonfele un. "ujkereszteny" kisegyhazra,
amelyeket az un. tortenelmi kereszteny egyhazak sok vezetoje nem
tekint keresztenynek/tyennek, hanem "destruktiv szektanak".

Egyebekben viszont igazad van, megjegyzeseimmel nem vitatkozni akarok
soraiddal, csupan kisse kiegesziteni az altalad irtakat.

A magam reszerol egyebkent - nem-hivokent es nem-keresztenykent - nem
erzem feladatomnak, hogy a "ki a kereszteny es ki nem" kerdeseben
allast foglaljak. 

Udv: Kalman

Szervusz AdaMax!

On Wed, 26 Aug 1998 03:58:40 EDT,   (Kosa Adam) wrote:

>A hamis tanuzas, kedves Tha(A)n, igen sulyos bun. A tarsadalomra igen
>veszelyes, es a buncselekmeny elsodleges celpontja az ebbe vetett bizalma
>az allampolgaroknak, es termeszetesen az ezzel befolyasolt mas hatosagi
>eljaras.
>En nem tudom (Kristof Attila utan szabadon...a Magyar Nemzetbol) :-), de ez
>a vmi hudenagy bun az USA elnoke reszerol egy nagy semmiseg? Semmi ketseg,
>az egesz szituacio igen kinos es meg inkabb igen elkepeszto, de maga a
>hamis tanuzas elkovetese attol az embertol, aki az USA joganak legfobb ore,
>a "jog szolgaja" igencsak sulyos tett...

Bizony igy van; a hamis tanuzas az Egyesult Allamokban is,
Magyarorszagon is buncselekmeny - es ha magas allasu kozjogi
tisztsegviselo koveti el, akkor plane az.

Csakhogy. Egyaltalan nem mindegy, hogy aki elkoveti, mikor es milyen
ugyben koveti el. 

Nyilvanvaloan lehetseges olyan szituacio, amikor az allam hatosagait a
tisztesseges ember kenytelen bunbandanak tekinteni, es ilyen esetben a
hatosagok megtvesztese, a hamis tanuzas erkolcsi kotelesseg. 

Jo, a Clinton ugy nem volt ilyen. Am az elnoktol olyan kerdesben
vettek ki tanuvallomast, amely kerdes - mint az az idiota Clinton
kivetelesen nagyon pontosan megfogalmazta - Clintonra, Lewinskyre,
esetleg meg Clinton felesegere es Istenrte tartozik. Masra nem. "Volt
-e viszonya X-el?" - ezt a kerdest fol lehet tenni egy apasagi perben
vagy egy hazassagi bontoperben. Azonban ugy tudom, hogy Lewinsky
kisasszony nem inditott apasagi pert Clinton ellen, sot az utobbi
felesege se inditott bontopert.

Szerintem tehat elsosorban tehat a kerdes hatosagi foltetele, illetve
az elnok valaszra valo kotelezese volt az, ami bun. Akit pedig egy
ilyen, nem helyenvaloan foltett kerdesben  - erkolcsileg - bunos modon
tanuvallomasra kenyszeritenek, annak erkolcsileg nem rohato fel, ha
hazugsaggal vedi a maganszferajat a hatosagi kutakodas ellen.

A dolog jogi megitelese termeszetesen mas kerdes, abban - leven, hogy
nem vagyok se az Egyesult Allamok szovetsegi polgari
perrendtartasanak, se pedig az elnokkel kapcsolatos kozjogi
kerdeseknek az avatott ismeroje - nem tudok allast foglalni. Majd
Clinton, illetve ellenfelei ugyvedei, az alsohaz, a szenatus vagy a
birosag eldonti. 

Udv:  Kalman

Sziasztok

Hopocky Gabor irta:

>A foci- es egyeb garazdak megfekezesekor is megfigylheto, hogy a
>gumibottal, rendorloval, konnygazzal fellepo rendorseg intezkedeset
>a media enyhe rosszallassal figyeli.

hat ez szornyu mar megint az a franya media
pedig aki kimegy a meccsre az bitos huligan
  de akkor mert nem tiltjuk be az egeszet (marmint a focit nem a
  mediat)

ha tenyleg azt mondjuk hogy aki kimegy egy meccsre az bunozo
(vagy a gumibot csak preventiv intezkedes :)) akkor haggyuk az egeszet
tiltsuk be a futballt Magyarorszagon es akkor nem lesz problema
Ne erts felre en nem sajnalom a huliganokat de tudtommal azok kb. 200-
an vannak a Fradiban es en a tvfelvetelen tobb embert lattam.
Ugyhogy amig a tisztesseges szurkolok vedelme nincs megoldva addig
korlatozni kene a rendori beavatkozasok brutalitasat.
Deutch Tamas azt mondta tenni kene valamit mielott valaki meghal
csak nehogy egy artatlan szurkolo haljon meg egy rendor botja altal.

Udv Robi

Sziasztok,

Afonya:
>Itt szerintem az a problema, hogy Te matematikai pontossagu
>definiciokat akarsz adni (gondolom, a mesterseged is valami ilyesmi
>lehet) olyan dolgokra, amelyekre ennek nincsen sok ertelme.
Nem. Egyszeruen csak azt szeretnem, hogy ugyanazt ertsuk
ugyanazon szo alatt. Vagy legalabb ertsuk meg, hogy a masik
mit mond azzal a szoval. Pl. ha Te kutyat mondasz es zsirafot 
ertesz alatta, akkor nem lenyeg, hogy  'kutyat' mondasz, ha en
tudom, hogy 'zsiraf'-ot ertesz alatta. De egyebkent tenyleg nagyon
sokszor az ilyen ertelmezesbeli kulonbsegek miatt van maga a VITA.
Ebben az esetben persze egyszeru volt a dolog, de amint egy
kicsit bonyolultabb temara terunk at, egybol elojonnek az 
ertelmezesi kulonbsegek az emberek kozott.

>Kicsit olyan vagy (vagytok), mint a parasztbacsi, aki az allatkerti
>vizilora azt mondta: ilyen allat pedig nincsen. "Nemzeti erdek"
>nevu allat pedig van. 
Ezt ugyanigy en is mondhatnam!!! Csak persze forditva. 
(Nezed a vizilot meg a zsirafot, s mondogatod a zsirafra, hogy
ilyen allat pedig nincs, ez szinten vizilo!)
Ertsd meg: Az en ertelmezesemben "Nemzeti erdek" nevu allat
nincs. Van olyan allat, hogy a "magyarok tobbsegenek velemenye/erdeke
szerint".
A Te ertelmezesedben a ketto egy. Az en szabalyaim szerint a 
ketto ket kulonbozo dolog. Nem baj ez, amig ertjuk, hogy a masik mit 
beszel. De szerintem logikusabb azt hasznalni, ami pontosabban 
kifejezi az igazsagot, mely ez esetben a masodik forma. 
(Lasd lejjebb a peldadra adott valaszt!)

>Mondok ket peldat. Az egyik a szabalyokra
>vonatkozik. Pl. van egy olyan szabaly, ami kimondja, hogy az
>angol nyelvben a tobbesszam jele az "s." Erre minden angolul
>tudo kapasbol tud mondani legalabb egy tucat szot, ahol ez a
>szabaly nem igaz (raadasul gyakori szavak). Akkor most ezek a
>szavak nem angol szavak? Vagy inkabb arrol van szo, hogy minden
>szabaly alol akad kivetel, azert szabalyok megiscsak vannak?
A szabaly nem jo. De mivel nincs jobb, ezert kenytelenek vagyunk 
igy felfogni. Ha lenne olyan szabaly, amivel jobban megkozelithetnenk
a 100%-os eredmenyt, akkor azt alkalmaznank. De mivel nincs, ezert
mondjuk a fentit. De megegyszer : a _szabaly_ nem jo!

>A masik egy pelda a teljes konszenzusra. Ugy hivtak, hogy lengyel
>nemesi koztarsasag. Pontos evszamra nem emlekszem, de valamikor
>a 17. sazadban letezett. Ott az volt a szabaly, hogy ha szejmben
>barki nemmel szavazott, nem jott letre hatarozat. Kovetkezmeny:
>teljes kaosz, Lengyelorszag felbomlasa. Szep dolog a 100 %-os.
>konszenzus, de az emberi tarsadalomra nem jellemzo.

Eppen ezert nem jellemzo az emberi tarsadalomra az sem, hogy
legyen "nemzeti erdek"! (Persze az en ertelmezesem szerinti nemzeti
erdek!). Koszi a jo peldat! 

Na persze a teljesebb megkozeliteshez azt kellene tudni, hogy a 
magyarok tobbsegenek erdeke szerint van-e "nemzeti erdek". A baj az,
hogy mar maga a kerdes felteves sem jo, mert azt sugallja hogy van.

Hiromka:
>**Melyik stilushoz?Es miert nem lehet sajat stilusom?Es miert nem
>maradhatok Japan is legalabb egy kicsit?
Ahhoz az altalanos emberi stilushoz, hogy vita kozben nem sertegetjuk
a masikat, s nem szemelyeskedunk. Hidd el, ez nem olyan nagy elvaras. 
Csak meg kell probalni, s menni fog! Utobbi idoben egesz jol belejottel. 
Kerdezted minek van moderator. Azert, mert ha nem lenne, Te sem tudnal 
magadon uralkodni, s sokkal rosszabb lenne a VITA. De tudsz, mert tudod, 
hogy a moderator ugy sem engedi at. Azt mondod, hogy a magyaroknak 
szuksege van moderatorra, mert megszoktatak az iranyitast. Nekem ugy 
tunik, hogy a moderatornak utobbi honapokban elsosorban miattad kellett 
beavatkozni, s ebbol csak az latszik, hogy Neked van szukseged 
moderatorra. :)

>Hol itt a tolerancia akkor?
Ott, ahol Te is megadod.

>Egyaltalan miert tudjak elviselni a magyarok,hogy oket rendre utasitjak,
Kepzeld, engem meg soha egyetlen moderator sem utasitott rendre. 
Vajon miert? Szerintem az ide irok tobbseget sem. Csak gondolkozz el 
ezen.


Sziasztok
Juan

 [Hungary] irta:


>Meg persze a menekultnel is teljesen ertheto a jogsertes, mert szegeny
>o, aki rettenetes korulmenyek kozott el a bicskei menekulttaborban, ami
>pfujj olyan, mint egy borton. (Mondja K. Ferenc az ellenzeki SZDSZ
>reszerol, elfelejtven, hogy auszgetippelt pont az akkor meg kormanyzo
>SZDSZ K. Gabor nevu belugyminiszterenek lett volna lehetosege a
>befogadoallomast negy ev alatt "europai" szinvonalra hozni. Mar persze,
>ha mar jelen allapotaban is nincs azon a szinten. Elvegre Capua (igy
>irjak?) feltehetoen egy otcsillagos luxusszallo szintjet kepviselte(li?).
>Gusztustalan.)

Nincsen benne semmi gusztustalan. Szerintem csak vaktaban vagdalkozol,
es nem ismered Koszeg Ferenc tevekenyseget. Aki imho azon nagyon,
nagyon keves politikus koze tartozik, akik minden tiszteletet
megerdemelnek.
Hiteles, feddhetetlen ember. A rendszervaltas elokesziteseben, a Kadar
rendszer fellazitasaban evtizeden keresztul aktiv, veszelyes szerepet
vegzett szamizdat kiadoi tevekenysegevel. Hatarozottan ellenezte a
koalicio
megkoteset. Es ami itt a legfontosabb, kormanyparti kepviselokent is
ugyanaz volt a velemenye a menekulttabori viszonyokrol, [meg egyebekrol]
mint most. Mellesleg kormanyparti kepviselo koraban volt szerencsem
talalkozni vele. A Rakoczi teri piac talponallojaban ette az olcso
porkolt
ebedjet. Nem jo celpontot valasztottal. Azon gusztustalankodj inkabb,
akit ismersz. 
A temarol meg csak annyit, hogy
menekultugyben gondolni kellene arra, hogy a szazezernyi magyar menekult
mennyi segitseget kapott a vilag sok orszagaban. A sogoromnak peldul
lakast berelt a Nemet allam, es havi otszazvalahany marka keszpenzt
kapott
eveken keresztul a Voroskereszt altal neki juttatott targyi
tamogatasokon
kivul. Szoval a magyar menekultek is kaptak rengeteg segitseget, nem
kellene sajnalni toluk az emberibb korulmenyeket.

Udv, Peter.

On 1 Oct 98,  Sz. Zoli wrote:

> Nagyon oszinte kerdessel hadd tegyem fol: Honnan jon a Yom Kippur?
> Ugye mostan volt Bunbanat Napja, heber vallasi unnep. Sokan tartjak
> azt meg. Itt USA-ban is. De honnan van eredetje?
 
Mar ne is haragudj kedves Zoli, de olyan nagyon sokan nem tarthatjak 
meg Yom Kippurt az USA-ban, hiszen becslesek szerint kb. hatmillio 
zsido el ott. Es kozuluk sem mindenki tartja. Ha a hatmilliot 
szembeallitom a 230 millioval (USA teljes lakossaga kb.) maris nem 
olyan sok az.
Am hadd tegyek fel neked egy masik nagyon oszinte kerdest. Miert 
erdekel teged a Yom Kippur eredete? Szerinted kevesebb lesz az unnep 
az altal, hogy te az eredetet masnak tulajdonitod? Ha ugy gondolod, 
igen, kevesebb lesz tole, akkor hadd emlekeztesselek nehany 
kereszteny unnepre. Pl. Husvet, Punkosd. Gondolom nem kell mondanom, 
honnan szarmaznak ezek az unnepek es megsem lesznek kevesebbek attol, 
hogy zsido gyokeruk van, akkor miert erdekes egy zsido unnep eredete?
 
> Regeszek megastak Mezopotamiat, elojottek dolgok. Ottani osi
> nepeknek volt hasonlo unnepje. 7 napos bojt, minden pont mint
> Yom Kippurban.

Hehe, bizonyara rovid eletuek voltak az akkori nepek :)))) 7 napos 
bojt, pont mint Yom Kippurban :))))) Nem tudom, tisztaban vagy-e 
vele, de a zsido bojt nem a hus elhagyasat jelenti, mint a kereszteny 
bojt, hanem tenyleges bojtot. Se kaja, se pia egy napig (pontosabban 
25 oraig). 7 napos bojt, 175 ora etlen-szomjan...

> Mi lehet oka, hogy heber mitoszban Yahweh lesz az Elet Konyvenek
> feleloje? 

Ezt komolyan kerdezed? A zsido vallas egyetlenegy Istent ismer, es 
annak is csak egy formajat, termeszetes, hogy az az egy Isten dont az 
emberek sorsarol. Szerinted Isten helyett kinek kellene az Elet 
konyvenek felelosenek lennie? Gipsz Jakabnak?

> Mert Yom Kippur azon alapul. Nem ugy van? Mikor tanultak
> osi zsidok szokast assziroktol, babilonoktol? Nem a Fogsagban?

Inkonzekvens vagy Zoli! Nem is olyan regen meg azt fejtegetted, hogy 
a Tora otodik konyve irodott a fogsag utan. Ebbol a mondatodbol 
viszont arra kell kovetkeztetnem, hogy Mozes III. konyve is a 
babiloni fogsag utan irodott. Nezd csak meg Leviticus konyvet, 
kozelebbrol a 23:26-32-t. Erdekes modon itt is szerepel Yom Kippur, 
meghozza pontos datummal es a bojttel egyutt.

Regebben nem valaszoltam egy leveledre, de most ha mar ugy is irok 
neked, jojjon az is. Sajnos elszallt a teljes rendszerem, igy 
nincsenek meg a regebbi vita-szamok. Kenytelen vagyok fejbol idezni. 
Fejtegetted a zsidosag szenzualis Istenfelfogasat. Szep kis level 
volt, kar hogy ellentmondasba kerultel benne a Papaval, pedig o 
tevedhetetlen, nem? Sajnos nincs mar itthon az a konyv, amelyikben a 
kovetkezo mondatot olvastam, de ha ketelkednel az 
emlekezokepessegemben, akkor kiveszem majd ujra a konyvtarbol. Tehat, 
egy helyen a Papa azt irta: "Zsido testvereink szamara nagy gondot 
jelent a Megtestesult Ige megertese eppen azert, mert oly tiszta 
fogalommal birnak a transzcendenciarol." Most akkor te tevedsz vagy a 
Papa?
Mas helyen azt irod, a Biblia haragvo, bunteto Istene nem lehet 
Isten, hiszen o a Szereto Atya es nem lehet egyszerre haragvo, 
bunteto Isten. Tudod mi ez? Antropomorfia, meghozza meglehetosen 
durva antropomorfia. Felruhazod Istent egyetlen tulajdonsaggal es nem 
fogadod el, hogy Istennek barmilyen mas tulajdonsaga is lehet. Egy 
zsido midras jut errol az eszembe:"Ket zsido kereskedo fel akarta 
osztani egymas kozott a Foldet, de nem tudtak egyezsegre jutni. 
Vitatkoztak, vitatkoztak, a vegen elmentek a rabbihoz. Az megkerdezte 
toluk, az en velemenyemre vagytok kivancsiak vagy pedig isteni 
dontest akartok? Persze, hogy isteni dontest akarunk, feleltek ok. 
Jo, akkor a Fold negyede a tied, a haromnegyede meg a masike. Ha az 
en velemenyemet kerdeztetek volna, akkor azt mondtam volna, fele-
fele."
Remelem nem kell megmagyaraznom a tortenetet...
Van egy mondas is magyarul, termeszetesen kereszteny gyokerei vannak, 
igy szol: "Isten utjai kifurkeszhetetlenek". Gondolom, ezt sem kell 
megmagyaraznom.

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

(36-1)-351-5587

Hirominak :

 Kedves Hiromi ! En csak szeptember 28. ota olvasom a VITAt igy hat az
 elozmenyekrol jocskan lemaradtam. Annyit viszont elmondhatok, hogy ha 
folyamatosan ocsarolsz egy embert, egy szokast, egy nepet vagy egy
orszagot, akkor ellenerzest valtasz ki es akkor sem fognak *komolyan* rad
figyelni vagy komolyan venni, amikor tenyleg komolyan beszelsz vagy igazat
szolsz. Engem peldaul (es minden bizonnyal sok mas levelezot is, akar
hiszed, akar nem ) nagyon erdekelne a japan kep egy echte japan szajabol 
es oda is figyelnek arra, amit mondasz az orszagodrol. Ehhez persze az is
szuksegeltetne, hogy amig az egyik leveledben zoldnek fested az orszagod,
a kovetkezoben ne lila, a harmadikban pedig ne sarga Japanrol olvassunk. 
Igenis felelossegteljes es objektiv kepet varok / varunk toled !!! Ne hivatkozz
szeljarasra es hangulatra ! Te ember vagy, nem szel. (Tudod, van egy Brody
Janos dalunk is a *mindenfele szelrol* ...) Allj ellent a szelnek, fordits neki
hatat, ha nagyon az arcodba fuj, de ne fujj vele ! Fogadd el, hogy ha kulfoldon
elsz, akkor bizonyos (sok) szempontbol a hazadat kepviseled es az emberek
PONTOSAN toled varjak azt, hogy konkret es hiteles kepet kaphassanak az 
orszagodrol ! Maradj nyugodtan japan es legyen sajat stilusod - de beszelj
velunk komolyan es akkor komolyan fognak venni teged is !
 Moderaltsag : Nekem is dobtak mar vissza levelemet, de elfogadtam a
dontest, meg ha nem is ertettem vele egyet. A dolog termeszetebol adodik,
hogy _valaminek_ kell lennie, hogy ne irhasson be barki akarmilyen ostoba
marhasagot, nem pedig abbol, hogy a magyarok kulonoskeppen szeretik a
rabsagot vagy a mindent szabalyok koze szoritast. Ha megnezed a
tortenelmunket, semmivel sem fogsz kevesebb forradalmat/lazadast/
szabadsagharcot talalni, mint barmelyik mas nemzetnel. Vagy talan nektek 
japanoknak nincsenek torvenyeitek, vagy akar csak elfogadott, *berogzodott*,
 megkovesedett hagyomanyaitok, irott vagy iratlan szabalyaitok, amik
tarsadalmi normakent iranyitanak tomegeket ? De bizony. Igy tehat aki
elfogadja a moderaltsag szuksegesseget az jol erzi magat itt, aki nem, az
moderalatlan listakra emigral. Nem kotelezo senkinek sem itt es csakis itt
lenni. Ha pedig sok embernek nem tetszik, akkor szulessen javaslat a VITA
 mellett egy masik, nem moderalt VITA inditasara a HIX-en belul - miert ne
lehetne megcsinalni ? (Mar persze csak ha tenyleg szukseg van ra.)

- Ez a kijelentes nem egeszen helytallo. A biblia soro-
- zatos, cenzurazassal es torzulassal jaro ujrafordita-
- sabol adodik csak ez. Az eredeti szovegben isten
- neve: Jhve (Jahve, Jehova, stb). A zsido hit, illetve
- modosulasai miatt azonban ezt a nevet nem szabadott
- kiejteni. A kesobbiekben teljesen elhagytak.

Mi okoz ebben ilyen nagy problemat, nem ertem.
Kis betuvel irjuk az isten, (mint emberfeletti leny) nevet, legyen szo indiai,
gorog vagy romai istenrol, s nagy betuvel irjuk Isten, a Biblia istene nevet,
fuggetlenul attol, hogy hiszunk Benne vagy nem (valamint attol is, hogy az
eredeti szovegben epp Jahve, Elohim vagy Adonai allt.)

Afonyanak :
- becsleseik szerint a rendszer legjobb napjaiban a lakossag kb.
- 30 %-a tamogatta a keletnemet szocializmust, de altalaban sokkal
- kevesebb. Ehhez kepest az osszes komcsi allamban az NDK-ban
- volt a legmagasabb az eletszinvonal.

Ehhez kepest en 78-ban, 83-ban, 87-ben es 89-ben, amikor az NDK-ban
jartam (89-ben pontosan a zuros egyesitesi napokban), en azt tapasztaltam,
hogy nalunk magasabb volt az eletszinvonal. Nem Magyarorszagot hivtak a 
szocialista Svajcnak ?

Ciganyuldozes : Kulfoldon toltott egy evem alatt haromszor lattam egy
BBC (! :-((() altal keszitett, kb. 10-15 perces dokumentumfilmet, amely a
ciganyok iszonyatosan sanyaru sorsat ragozta Magyarorszagon.
Jozsefvarosi, ill. hasonloan reprezentativ helyekrol, egy nyolcgyerekes 
ciganycsalad otthonabol, meg persze kocsmakbol vettek fel. Mindenki kover
volt, szakadt, mocskos ruhas emberek, otthonkas nok, alkoholistak, gyurott,
borostas arcu emberek. Aki ezt kulfoldon megnezi, az azt hiszi, hogy egesz
Magyarorszag egy ciganyoknak letesult elkepesztoen diszkriminativ munkatabor.
Egyszeruen szornyen ereztem magam, mert ismerosok is neztek, es hiaba
kezdtem volna el elmeselni nekik, hogy ez nem egeszen igy van... Kivancsi
lennek, hogy ki es milyen megbizasbol keszitette azt a filmet...

Evolucio : Az a baj ezzel a temaval, hogy nagyon is fugg tole, ki milyen 
szemuveggel kozelit hozza, azaz mindenki prekoncepciotol fuggetlenul
orommel fogadhat egy-egy ujn felfedezest. Newton, Pascal semmi problemat 
nem talalt abban, hogy *vilagi* tudomanyukat es Istenben valo hituket
osszeegyeztethessek, de napjainkban is sokan vannak igy. A teremtesparti 
tudosokat *kreacionistaknak* hivjak. Van mar ilyen tarsasag is : Creation
Research Society. Ok aztan termeszetesen nagyokat vitatkoznak az
evolucionistakkal. *Sokszor ugyanarra a tenyanyagra hivatkoznak, megis eltero
kovetkeztetesre jutnak. Ez arra utal, hogy a tenyeket eltero koncepcios keretbe
n
rendezik koherens egessze, azaz a nezetelteres fo oka az ertelmezesi keretek
 kulonbozosegere vezetheto  vissza* - mondja Kiss Alexi mikrobiologus.( Lasd
pl.Galazc Andras : Elo  kovuletek. Gondolat, Budapest,1983. VS John Mackay :
Az elo kovek vilaga (46 perces videofilm - The World of Living Fossils). Raadas
ul
 mindket tabor tobb alcsoportra oszlik. (Pl. teista es ateista evolucionistak.)
 De nem is ez a legerdekesebb. Hanem amit annak tartok az az, hogy akinek
a legjobban kene ragaszkodni a teremteshez, azaz minden keresztenyek legfobb
vezetoje, feje, a vallasi hierarchia csucsa, az egyetlen es  tevedhetetlen papa
,
Isten Fianak foldi helytartoja elismerte az evoluciot ! 1996. oktober 25., Neps
zabadsag :
*II. Janos Pal papasaganak eddig talan legnagyobb hordereju vallastorteneti
reviziojat jelentette be. Masfel evszazaddal Charles Darwin muvenek, a Fajok
eredetenek publikalasa utan formalisan is megalapozottnak nyilvanitotta az
ember kialakulasanak es fejlodesenek evolucios elmeletet - jelentette Nagy
Csaba. Római tudositonktol : II. Janos Pal a Papai Tudomanyos Akademianak
 kuldott uzeneteben ugy fogalmazott : az evolucios elmelet ma mar tobb, mint
hipotezeis, s nem ellentetes a hittel. Ugyanekkor hangsulyozta : a vallas
szamara osszeegyeztetheto az emberi test allati eredetu fejlodese es a lelek
isteni eredetet vallo katolikus doktrina. ... A papa ...elismerte, hogy az evol
ucios
 elmelet fokozatosan uralkodova valt a kutatok koreben a kulonbozo tudomanyagak
azonos iranyba mutato felfedezesei nyoman...  Az egyhaz megitelese
szempontjabol az a teoria fogadhato el, amely osszebekiti az ember termeszeti
fejlodeset a lelek isteni eredetevel. Az evoluciot elfogado papai dokumentum
kozvetve harcot hirdet az erosodofelben levo, foleg az Egyesult Allamokban
terjedo ...nehany protestans szekta ...ellen.Ennek szoszoloi a Biblia betu
szerinti ertelmezeset zaszlajukra tuzve szembe akarjak allitani az egyhazat a
haladassal. Azonos szintre akarjak emelni Adam teremtesenek szimbolikajat a
 modern tudomany felfedezeseivel.*

November 2-an pedig Fila Bela szinten a Nepszabadsagban :
*K : Az On velemenye szerint mi az oka annak, hogy a papa most tartotta 
idoszerunek ezt a megnyilatkozast ?
 F : A II. Vatikani Zsinat es II. Janos Pal papasaganak alapelveire kell gondol
nunk.
Egyreszt az okomenizmusra, tehat a vilagvallasokkal, de altalaban a vallasokkal
valo kibekulesre, masreszt a RK Egyhaznak a mai vilagba valo beilleszkedesere.
Nem a konfliktust keressuk jelen vilagunkkal, hanem a kiengesztelodes lehetoseg
et.*

Tehat pontosan akkor, amikor mar a termeszettudosok koreiben is egyre nagyobb
az evolucioellenes ebredezes, a papa, akinek a *hitbe vetett hite* a legerosebb
kellett volna, hogy legyen, beadja a derekat ! Milyen Istenben hisz o, akinek a
 kezebol
csak igy kiveszik a teremtest ? Mifele erkolcsi stabilitast adhat egy ilyen ger
inctelen
hatalom, foleg, ha azt is szambavesszuk, hogy a RKE meg mindig (nemcsak 
szellemi !) vilaghatalmi almokat dedelget ?

S vegul alljon itt meg ket idezet :
*A legkisebb bakterium is sokkal zsenialisabban mukodo organizmus, mint egy
automatikus aluminiumuzem. Ez a megallapitas es egyebek, ha csak a veletlen
torteneseit vesszuk figyelembe, arra az elgondolasra vezetnek, hogy tul korai
tagadni a celszeruseg letezeset a biologiai mindensegben. Semmi remenyunk
arra, hogy megmagyarazzuk az elet keletkezeset es fejlodeset pusztan a 
veletlen jatekaval.* - Alfred Koestler

*Annak a meggyozodesnek, hogy Isten letezik, van egy masik forrasa, amely az
 ertelembol es nem az erzelmekbol fakad : es ennek mar en is alavetem magam.
Nehez, szinte lehetetlen elkepzelni, hogy a hatalmas es csodalatos
vilagmindenseget, az embert es azon kepesseget, hogy a multba tekintsen es
a jovobe lasson - a vak veletlen, a szuksegszeruseg hozta volna letre. Tehat
kenytelen vagyok hinni abban, hogy az Os-ok ertelmes aggyal rendelkezett*
 - Charles Darwin

               Udv :
                      fzs
    E-mail : 

 wrote:

>



>  Koszi Pistam a jotanacsot de sohase emlitettem, hogy nem tetszene a Vita.
> Eppen az a baj, hogy tulsagosan elvezem. A problemam az volt hogy a
> "szabalyokat" nem ismertem (azota mar fel lettem homalyositva) es nem tudtam
> hogy mihez tartsam magam.
>
>   Meg egy kis info. A Vita mint egy post (habar kisse hosszu) olvashato a
> soc.culture.magyar-on. (Ilyet persze meg soha se hallottam korabban, de hat
> mindig erik meglepetesek az embert.) Persze ezt csak az erti aki mar hallott
> olyanrol hogy newsgroup. A tobbieknek meg toll a fulibe.   :)

  Hozzatennem: a VITA Newsgroup neve - akik ezt esetleg nem tudjak:
 hun.lists.hix.vita

Victor

Ugy nez ki, goliatos cimemnek befellegzett (a halgatokat 
attelepitik az ural-ra), igy hapcibeno mostantol (ujra) bsebestyen. 
Valojaban ELTE-s vagyok, csak hat a elte modemserver... Orulok, hogy 
egyaltalan van, es nem kell a matavnal elofizetnem, tenyleg halas 
vagyok. (tenylegtenyleg, nem ironizaltam!!!!! Koszonet minden eltes 
operatornak, es informatistanak a lehetosegert!)

Mindenki a szememre vetette, hogy Petofit szlovaknak neveztem. 
Termeszetesen nem lehet ketsegbe vonni Petofi magyarsagat, 
szarmazasatol fuggetlenul (ha jol tudom, Petofinek nem volt 
anyanyelve a magyar, azt csak kesobb tanulta (kb. 6 evesen)). De nem
ertem miert ellenkeztek, mi is gatlastalanul "lemagyarozunk" minden 
magyar szarmazasu, vagy akar csak magyarorszagi szarmazasu embert. 
De nincs ebben semmi rossz, nem baj, hogy pl. Hunyadit tobb nep is a
fianak vallja. Ez talan, sot, egesz biztosan, csak a hasznunkra 
valhat, a nepek kozotti megertes szempontjabol. 

>> Ha jol tudom, Hunyadiek szerbek voltak, de a romanok is magukenak
>> valljak.

>Hatarozottan romanok. (Marmint a Janos. A Matyas, akarhogy is nezzuk,
>felig mar "magyar".) 

Arany Janos: Szibinyani Jank (megjegyzem, mar ez a nev se tul romanos): 

"Most is valljak, egyre dalljak
Szerbhon ifjai, leanyi,
Guzlicajok hangja mellett:
Ki volt Janko Szibinyani.
De a magyar ajkon is
Neve, hire altalanos:
Mert hisz el meg... el orokke
A dicso Hunyadi Janos."

Ebbol en azt szurtem le, hogy Hunyadi Janos szerb szarmazasu, amugy 
pedig nem tudom.  

A huszarokrol kulon vitat nyithatnank, mar harom verzio is 
elhangzott: magyar, horvat, torok. En nem ertek a temahoz, hozzam 
csak a 2. verzio jutott el. A huszarokat csak azert hoztam fel, hogy
eszrevegyuk: a magyar kultura mennyire osszetett, milyen kevesse 
kulonul el a kornyezo nepek kulturajatol, es hogy ezzel milyen 
kevesse vagyunk tisztaban.

Vegezetul 2 tortenet:

Egy Nemetorszagba telepitett magyarorszagi svab mondja, napjainkban,
evtizedekkel a kitelepites utan: "Magyarorszagon mi voltunk a svabok,
itt meg, meg mindig, mi vagyunk a "magyarok"."

Egy erdelyi magyar ismerosunk mondja (gyakorlatilag ugyanazt): 
"Romainaban mi voltunk a piszkos magyarok, Magyarorszagon pedig 
piszkos romanok vagyunk."

Ebbol is latszik, milyen bonyolult a vilag. En meg hozzatennek 
valamit. A nepek kozotti utalkozas legfobb alapja a bizalmatlansag. 
A szlovakiai, romaniai magyarokrol, vagy pl. a magyarorszagi 
zsidokrol, vagy az akarhol elo egyebb, osszetarto kisebbsegekrol 
mindig "hutlenseget" felteteleznek; nem biznak meg bennuk. En csak 
azt kerdezem: legyunk oszintek, vajon mi magyarok, jobban 
megbizhatunk egymasban, mint az itt elo "nem magyarok"-ban??? 
Valoban annyira szeretjuk egymast, es valoban olyan tisztessegesek 
volnank egymashoz, hogy ezt a hatalmas egyutterzest mas 
embertarsainktol nem kaphatjuk meg? Vajon Csurka annyira szeret 
engem, hogy nekem is szeretnem kene, masokat meg utalnom, csak 
azert, mert mindketten magyarok vagyunk? Akkor mar sokkal jobban 
szeretem Raj Tamast, aki lehet, hogy "nem magyar", de mindenesetre 
sokkal bizalomgerjesztobb. Oszinten szolva, inkabb vennek Rajtol 
hasznalt autot, mint Csurkatol. Es ez most nem csak a nemzetisegekre
vonatkozik, ugyanigy elmondhato mindez a "buzi tema"-ra is, vagy 
akarmire, ahol tarsadalmi csoportok szembenallasarol van szo. 

Udv.: Sebestyen Balazs

Kedves VITAzok!

 irta:
>Engem azert erdekelne az "ontudat" definicioja. Mit ertesz pl. azon,
>hogy a kutyaknak es macskaknak "nincs ontudatuk"? Gondolkodnak,
meghozza
>tudatosan gondolkodnak, neha toprengenek dolgokon, megfigyelnek
mindent,
>minden megszerzett tudasukat megprobaljak hasznositani (ez persze nem
>mindig sikerul, az egyik cicam hiaba jott ra, hogy a kulcs mire valo,
es
>probalta elforditani, a mancsa nem alkalmas a kulcs elforditasara,
ezert
>egy ido utan feladta), kifejezik az erzelmeiket, el tudjak mondani,
amit
>akarnak, stb...

A kerdes jogos, valoban definialni kell az ontudatot.
(Eloljaroban, talalkoztam mar azzal, hogy az "ontudat" es az "e'ntudat"
fogalmaknak kulonbozo jelentest tulajdonitottak. Csanyi Vilmos: Kis
etologia III. - Gondolat kiado, 1987 - c. konyvben kizarolag az
"e'ntudat", mig Richard Leakey: Az emberiseg eredete - Kulturtrade, 1995
- c.-ben az "ontudat" szot hasznaljak ugyan annak a jelensegnek a
leirasara. Ugyhogy en ezentul az "ontudat" es az "e'ntudat" fogalmaknak
teljesen azonos jelentest, definiciot tulajdonitok.)
Az ontudat az onerzekeles, az e'n felismeresenek a kepessege. Ketfele
kiserlet letezik ennek kimutatasara az allatvilagban. Az egyik Gordon
Gallup klasszikus, un. tukros kiserlete. Ha egy allat onmagara ismer
tukorkepeben, akkor elmondhatjuk rola, hogy tud onmagarol, van ontudata.
A kiserletben az allat eloszor megbaratkozik tukorkepevel, majd
megjelolik homlokat egy voros folttal. Amennyiben idegen lenykent kezeli
a tukorkepet, furcsanak talalhatja a foltot es a tukrot erinti meg. Ha
az allat felismeri onmagat a tukorben, akkor sajat testen erinti meg a
foltot. Gallup eloszor bundermajmokon es csimpanzokon kiserletezett.
Tovabbi kiserletek utan is csupan ket allatfaj allta ki ezt a probat, a
csimpanzok es az orangutanok, s mar a gorillak is elbuktak rajta.
Ez a fajta kiserlet azonban nem mindenkit gyozott meg. Felteteleztek,
hogy a bonyolult tarsas viszonyok kozott elo allatoknak is, mint pl. a
pavianok, kell lennie valamifele ontudatnak. Ezert ugy gondoljak, hogy
az un. "taktikai raszedes" kepessege a legjobb bizonyitek a kerdes
eldontesere. Ez az a kepesseg, amikor egy allat tudatosan hazudik a
masiknak. Ehhez fel kell mernie, milyen szinben tunnek fel cselekedetei
egy masik egyed szemeben. Ez pedig mar ontudatot igenyel. A kerdest
Andrew Whiten es Richard Byrne a skociai University of St. Andrews
munkatarsai behatoan tanulmanyoztak 1985-ben, majd ismetelten 1989-ben.
Tobb szaz esetet elemezve azt talaltak, hogy csak 16 esetben
fordulhatott elo valodi "taktikai raszedes", es ezt foemlosok, nagyreszt
csimpanzok produkaltak. A tobbi un. "tanult valasz"-nak minosult.
A "tanult valaszok" nagyon gyakoriak az allatvilagban. Ilyen pl. a fent
emlitett "macska megtanulta a kulcs hasznalatat" eset is. Az ehhez
hasonlo _latszolag tudatos!_ cselekedetek azonban csak betanult reakciok
az adott szituacioban.

>minden megszerzett tudasukat megprobaljak hasznositani
ez a kijelentes is ott santit, hogy a macska ugyan megfigyel dolgokat,
tanul is, de a dolgok ertelmet nem latja, nem tud olyan modellt alkotni
a vilagrol, hogy a megszerzett tudasat mas osszefuggesekben is
hasznositani tudja. Ha ez igy volna, a macska ertelmes leny lenne.
Az eszkozhasznalo allatok is pusztan tanult vagy genetikai valaszok
alapjan cselekszenek. Ha lenne egy allat, amelyik az eszkozet a kivant
cel szerint meg is formalna, ertelmes leny lenne.

Udv,
Nagy Andras

ui.: macskarajongo vagyok, kedvenc allataim a nagymacskak ;-)

T. Dusi !

>>"A fejlett nyugati orszagokra jelenleg sokkal
>>inkabb raillik az a jelzo (na persze megszoritasokkal), hogy az
>>allamformajuk a legfejlettebb demokracia, es a munkamegosztas is itt
>>a legfejlettebb."
>Na igen... az ottani jolet viszont nagyban koszonheto annak a tenynek,
>hogy aruk tomkeleget ehberert gyartatjak a harmadik vilag orszagaiban,
>esetleg K-Europaban.
Regen, a gyarmatositas idejen ez reszben igy volt. Ma mar egeszen mas a
helyzet. A kulso katonai befolyast felvaltotta a szabad kereskedelem. A
fuggetlenne valt harmadik vilag orszagai jobban szenvednek sajat
gazdasagi, kulturalis, es hatalmi orokseguktol,  mint a kulso
hatalmaktol. Magukon az orszagok mulik, hogy mennyire tudnak csatlakozni
a jelenlegi vilagpiac elvarasaihoz. Es ez nem konnyu, mivel magasak az
elvarasok a minoseg, az ar, es teljesites tekinteteben. Itt vannak nagy
problemak, es ezen kivulrol nem igazan lehet segiteni, ha nincs meg
belulrol a fogado keszseg. Sajnos ez olyan problema, amelyhez a kivulrol
jovo joszandek is keves (ha veletlen van is ilyen). Igy a szabad
kereskedelem nem azt az eredmenyt hozza, amit hozhatna jol mukodo
gazdasagok eseten.

>Es senki ne jojjon azzal, hogy ez idejetmult,
>komcsi duma, mert ez teny.
Egy ellenpelda. A kozelkeleti OPEC orszagok betegre keresik magukat az
olajon, de ahelyett, hogy gazdag orszagokka fejlodnenek, betegre
haboruzzak magukat. Gondolom az olajert kapott penzt jobb hijan
fegyverre koltik.
De regen sem volt alltalanos a harmadik vilagra tamaszkodas, mivel nem
mindegyik fejlett orszagnak volt gyarmata.

>Egyebkent az "igazsagtalansagok" megszuntetese erdekeben, a tarsadalmi
>egyenloseg megteremtese celjabol tett barmifele erofeszites szerintem
>hiabavalo, mert az emberek tulnyomo tobbsege onzo es esze agaban sincs
>a sajat erdekeit a tarsadalom erdekeinek alavetni.
Egymastol fuggetlen dolog a ket dolog, vagyis az igazsagtalansagok, es
egyenloseg (most nem a jogi egyenlosegre, vagy igazsagossagra gondolok,
hanem a javak elosztasara). Az anyagi egyenloseg megteremtese
lehetetlen, hiszen nem vagyunk egyformak, kulonbozo munkakat vegzunk, de
meg az azonos munkakat is kulonbozokeppen. Minden embernek eljut olyan
szintre az onzese, hogy ehhez ragaszkodjon. Viszont az igazsagtalansagok
csokkentesere torekedni lehet, es kell is. A fogyasztas es a termeles
aranytalansaga szuksegkeppen gazdasagi valsagokhoz vezet, amely
akarmelyik tarsadalmi reteg tagjainak letbiztonsagat veszelyezteheti. Ez
a kulonbozo orszagok viszonylataban is igaz. Igy az igazsagtalansag
csokkentese kozos erdek, bar ennek felismerese nem magatol ertetodo,
mivel a visszahatas nagyon kozvetett. Az igazsagtalansagok csokkentese
ebbol adodoan csak kozos tarsadalmi megegyezesben, es erre megfelelo
rendszerben lehetseges. Ezert olyan tarsadalmi rendszerre van szukseg,
amelyben az emberek egyebkent termeszetes onzese szabadon, de eroszak,
vagy elnyomas nelkul meretheto ossze. Ehhez demokratikus erdekepviseleti
rendszerre van szukseg, amelyben az erdekcsoportok szabadon
alakulhatnak, es hallathatjak hangjukat. Termeszetesen a demokracia
onfenntarto feladatai, es az erdekegyeztetest torvenyes kereteken belul
tarto felugyeleti szerepei a legfontosabbak, hogy a rendszer hosszu
ideig stabil maradhasson.

Udv: Takacs Feri