Hello Agi !

A kerdesem a kovetkezo: Ha mar a problema letezik, minek noveljuk az
egeszet. Vajon
evvel elerunk valamit? Hidd el cseppett sem.  Egy kabitoszerelvezo akkor is
folytatja szokasat, ha nem jut sterill tukhoz. Igy viszont talan
valamelyest csokkentik a rizikofaktorokat. Ez viszont nem tartozik
tenylegesen a megelozeshez. Pillanatnyilag egy orszag sem dicsekedhet avval,
hogy szigorral, tiltassal jelentosen megfekezte, illettve eliminalta a
kabitoszerfogyasztast.

    Hogy mi lenne az igazi prevencio ? Talan elsosorban egy olyan idealis,
valojaban  demokratikus  elveken alapulo tarsadalom letrejotte, ahol a
csaladok szo szerint csaladok maradnak, illettve a hetkoznapi eletben
mindenki egyenlo esellyel indulhat, ugyanazokkal a jogokkal rendelkezhet,
mint barki mas az adott  szocialis kozegben. Ahol nem itelik el az embert
kinezete,borszine,  eletfelfogasa  stb. miatt. S nem letezik egyfajta
monopolsztikus helyzet elerteseert folyo harc. Mert valljuk be, azmellett,
hogy relative sikerult egy civilizalt tarsadalmat letrehoznunk, mindennap
megvivjuk a magunk dzsungelharcat a tulelesert.
Egy ilyen utopisztikus tarsadalomban talan a kabitoszerfogyasztas sem lenne
annyira elterjedt, se nem az alkoholizmus
stb. Persze ehezz az ember ontudatanak a novekedese, novelese is
szukseges.

Udv. oszinte tiszetelettel  egy "Somebody"

Tadeus von Darkbeer

Kedves Takacs Feri!

Kell mondni kritikat is. Sokat irtal Pal Roma levelere. Peldanak
ugy irtad, nem kell keresztenynek korulmetelkedni, vegre lehet no is
kereszteny. Kuccos! Annyit fogtal a Roma levelbol? Sniccolod? Ha nem
fogod Palbol a mondast, mit fogol? Pedig nagy mondasos mondasok
vannak ottan. Kathedralis, folfele huz. Azert nezzel folfele. Ne lefele
nezzel. Hubelebalazs nem poenos, de unalomos. Pal levele Romaba, 5-8:
leepithetetlen kathedralis.

Irtad sok feluletest logikast, genetikast. Talan nem feluleles?
Irtad, hogy menekuljed Palt. Miert akarjad megmenekulni Otet? Tereled
felre fogyelmedet. Ottan hagyod tan konyvedet, kihivasban? Nem nezed
vissza a farkasszemet? Ne adjad olyan olcsoul. Ne fuss meg.

Itt van valami egynek logikahoz:
Logikaban csak a veges levezetes van. Igaz? Ami nem veges, az nem
levezetes. Az? Arrol van a Godel tetel. Vegesben. Mondjad nekem
egy olyan dolgot, Istenben vegesen van. Istenben minden vegtelenul
van. Azert ugy hivjuk Isten. Godel nagyon okos. Turing gepekben
is vannak dolgok, mint Godeles. Akarod, egyszer megirom. (Kepzeld
a Turing gepet, mikor szimulalja, hogy onmaga van sajat inputjan,
amint onmagat, mint inputot szimulal... Stb. Az olyan.) De Godel
logikaja matemakus logika. Ne akarjad vilagegyetemet axiomatikazni.
Abba mar Spinoza kifulladta. Talan nem fulladta? Nem dogunalomos?

Azert mondom, hasznaljatok idot. Hihetetlen ido van kezedben, nyujtod
erte? Vagy ellokod? Meg egy het es kereszteny ido fokozodik. Ugy
hivjuk, Nagyhet. Husvet elott van. Megmasul ido szerkezte belulrol.
Szetfeszul. Teljes ido. Elet van ottan es halal. Es foltamadas. Arrol
szol az ido, nem? Hallgass raja, idore picinyeg. Odaforduljad. Csak
atlapozod idot, mint ujsagot, asitol, mit fogol belole? Atlapozod
onmagadat es elmulol. Azert fogd idot teljes! Gondold at szerkezetben.
Luktet benne elet. Luktet benne halal. Luktet a foltamadas.

Olvasd el meg egyszer Roma levelet Nagyheten. (Pl. kereszteny irantul
tizteletben, kik itten is vagyunk. Kedvunkert? :-) Nezzed szemmel.
Gondoljad, hatha megis mond valamit. Hatha oskereszteny egyhaznak
mondta a fontosat. Hatha megis van benne mondas? Picinyeg. De ha nincsen,
tenyleg vagd sarokba konyvet es fantaziald inkabb magadat. Akkor nincsen
is mas: halleluja, kietlenbe lettunk. De jo is.

De akkor megis miert robban fol az ido fenyben es keresztben husvet
vasarnapjan? Vajon?

Udvozlettel:                     Sz. Zoli

vultur írta:
>nekem csak egy ervem van a halalbuntets ellen: mi van, ah ket evvel az
>itelet utan kiderul, hogy tevedetta biro? Ez az itelet mar nem vonhato
>vissza, ugye?


Ha letoltendo szabadsagvesztesre itelnek valakit, utobb az sem teheto le nem
toltotte. Az emberi elet erteke felbecsulhetetlen, igy annak tort resze is
az. Vagyis egy ilyen teves bortonbuntetessel ugyanugy felbecsulhetetlen kar
okozhato valakinek, mint egy teves kivegzessel. Egy artatlan ember bortonbe
zarasaval tonkre tehetjuk az eletet, halalra itelesevel pedig elvehetjuk
azt. Vagyis
nem latok minosegi, csupan mennyisegi kulonbseget. Felreertes ne essek, en
nem egy teves kivegzes sulyossagat latom kisebbnek, hanem egy teves
bortonbunteteset nagyobbnak. Akkor hat ne csukjunk le senkit, hisz lehet,
hogy tevedunk? Szerintem ez nem megoldas. Olyan korultekintessel kell
eljarni barmely buntetes kiszabasa soran, hogy a tevedes lehetosege
megfeleloen alacsony legyen. Ugy a szabadsagvestes, mint a halalbuntetes
eseten. De adott esetben ne feljunk halalbuntetest kiszabni csak azert, mert
az nem "kulturalt". Mert tobbszoros gyilkosokat - akikrol statisztika
alapjan tudhato, hogy kb. minden masodik kozuluk *biztosan* ujra gyilkolni
fog - visszaengedni az emberek koze valoban nem kulturalt dolog. En addig
amig a borton nem kepes alapveto feladatat ellatni - azt, hogy az oda bezart
bunozoket visszaillessze a tarsadalomba - addig tamogatom a halalbuntetest.
   Ebben a tekintetben viszont nagyon szkeptikus vagyok. Mostanaban tobb
eliteltekrol, bunozokrol keszult dokumentumfilmet lattam, legutobb tegnap az
RTL Klubon a Riporterek Klubjat. Ezekbol szamomra az derult ki, hogy aki
eroszakos kornyezetben, bunozok kozott el, ott nott fol, gyakran csavarogva,
otthontalanul, azt nagyon nehez ebbol az eletformabol kiszakitani. Ezeket az
embereket par ev/honap elzaras nem razza meg ugy, ahogy engem vagy titeket
megrazna. Szabadulas utan ott folytatjak, ahol abbahagytak.


Adam

Kedves Petibacsi,

>
>   Hat csak onnan, mert ezt a fekete/feher tulvilagot nem igazan tudom
> megemeszteni. Csak kell, hogy legyen kis pokol, kozepes pokol, kis
> mennyorszag, varoszoba,stb.

Ezen sokat filoztak a keresztenyek is szazadokon keresztul. Nem tudok
erdemben hozzaszolni a kerdeshez; en ugy gondolom (Pallal es
Kierkegaard-dal szolva, felelemmel es reszketessel) hogy a hivatalos
fekete-feher tulvilag jobban passzol Isten szemelyisegehez :-)

>
> >Gondolod hogy a keresztenyek autentikus valaszt tudnak adni?
>   Tolem muzlimok is valszolhatnak. Egyebkent talan jobban is tudnanak, mivel
> nekik ugye 7 mennyorszaguk van.

Ez egy kicsit komolytalannak tunik igy.
Teged vegul is az erdekel, hogy egy _altalaban_ vallasos ember (zsido,
muszlim, hindu, kerezteny, stb) hogy viszonyul a tulvilagi lethez,
illetve mifele elkepzelesei vannak rola?

>
> >Amugy biztos hogy nem hagytal ki senkit a felsorolasbol? :-))
>
>   Nem, megprobaltam lefedni az egesz emberiseget.

Arra gondoltam, hogy ilyenkor magunkat is be kellene soroljuk. Ha nem
magunkra nezve tesszuk fel a kerdeseket, nem is kellene valaszt kapni
rajuk. Nincs valasz mert nincs kerdes.

>
> >Hogy valamifele valasz is legyen: szerintem mindenki megbotrankoztatja
> >az Istent, de nem mindenkinek bocsattatik ez meg.
>
>  Es melyiknek az 5 kozul lesz megbocsajtva?

Nem tudom, nem ram bizatott. Az viszont rambizatott, hogy en kinek
bocsatok meg.

>
> >Miert erdekes a valasz szamodra?
>
>   Kivancsisagbol. Szeretem tudni, hogyan ertelmezik a hivok a vallasukat.
>
> >a kerdes legfeljebb a keresztenyek nevetsegesse tetelere iranyul
>
>   Nem igazan nevetsegesse tetelre, hanem arra, hogy ertelmezzek a dogmaikat.

Ez igy akkor teljesen rendben van, sot, teljesen jogos, mert minden
hivonek valamilyen szinten ertelmezni kell a dogmakat megterese
folyaman. Persze csak akkor jogos hogyha egzisztencialisan erint a
kerdes.
Te elvarod a keresztenyektol hogy kiszolgaltassak magukat a
valaszaikkal, de te nem volnal hajlando eselyt adni Istennek, hogy
amennyiben letezik, szolaljon meg szamodra. Bocsass meg, ha tevedek.

Az ertelem es a logika paradox modon onmagaban nem eleg hogy
megitelje a hitet. A hitet nem lehet elmagyarazni, legfeljebb ertelmezni
lehet, espedig mindig eletszagu gyakorlati vonatkozasokban.

Az a baj a dogmakkal, ami a torvenyekkel is (lasd halalbuntetesrol szolo
velemeny).

A megertett ige a birtokba vett ige, a kijelentett Ige a birtoklo. Isten
nem birtokolhato, megis ertelmezheto. Az Isten mindig mas oldalrol
mutatkozik meg mint ahogy elkepzeljuk. Es ez rendben is van igy.
Maskulonben soha nem juthatnank el az imadatig. Es egyedul igy, a hit
felol valik ertelmezhetove az a mod ahogy az Isten kozli magat az
eletunkben.

>   Most itt nem errol volt szo.  Na mindegy, megvalaszolom a kerdest, mintha e
n
> lennek Isten:
>
> > 1. Ateista, aki tagadja Istent
>
>   Mivel a ficko logikai elven tagad engem es hat en egy logikus isten lennek,
 a
bunos konnyen bebocsatast nyerne a mennyorszagba, persze a sarokban
terdeples utan.
>
> > 2. Agnosztikus, aki nem foglalkozik vele filozofiai megfontolasbol, vagy >
> nem
erdekli
>
>   Nagyjabol hasonlo a helyzet mint az elozonel, habar hosszabb terdeples > le
nne
eloiranyozva, mert nem szeretem a ha kereti magat valaki.
>
> > 3. Tudatlan, aki nem ismeri egyszeru ignoraciobol, elethelyzetbol > > kifol
yolag
>
> Ez a ficko kapna bunbocsanatot a legkonnyebben, a nyilvanvalo okokbol.
>
> > 4. Mas vallas hivoje
>
>   Ha kovetkezetesen kovette a vallasat, akkor csak egy kis ejnye bejnyet
> kapna.
>
> > 5. Az Istened hivoje, aki viszont nem tartja be a torvenyeket
>
>   Na ez a ficko rendesen seggbe lenne rugva, mert nem szeretem a hipokratakat
 .
> Valoszinuleg egy jo kis tisztitotuz kijarna neki mindenkepp.

Milyen szerencse hogy nem rank bizatott a vegitelet.
Szerintem Isten jobban ismeri a mellettunk szolo erveket, mint mi :-)

Egyetertek azzal, hogy a kepmutatoknak nagyobb lesz a buntetesuk.
Hasonlokeppen a hamis tanitoknak. Ezt Jezus is mondta. A felelosseg
tenyleg nagy. De gondold vegig, nincs hivo (egy sem) aki meg tudna
tartani a torvenyt.
A kereszthalal nem tortent hiaba. Jezus levenni akarta az igat rolunk,
nem pedig nagyobbat tenni rank. Epp az a lenyeg, hogy ismet megnyilt a
lehetoseg az Istennel valo kommunikaciora. O az, aki szuntelen konyorog
ertunk, O az , aki reven a Szentlelek kozenk johetett. Leforditva, O az,
aki altal Isten erthetove valik, sot tapinthatova, es meg inkabb O az,
aki altal _mi_ erthetove valunk Isten szamara.

A te "vegiteleted" ott santit (szerintem), hogy az elso negy ficko aki
nemi terdeples utan bejut a mennyorszagba, nem fogja otthon erezni magat
benne.
Sot, nem is fogja erteni, mi az egesznek a lenyege. Lehet, hogy mindenki
abba fagy bele, ahol abbahagyta? Az ateista Isten nelkul lesz, es tudni
fogja, mit tagadott, az agnosztikus is, es tudni fogja, mirol nem akart
tudni. A tudatlanok Pal szerint a sajat torvenyuk szerint iteltetnek meg
(ehhez nem tudok hozzaszolni). Mas vallas hivoje sem igazan erezne
otthon magat (kepzeljunk el e muszlimot, aki hurikra vart es most
enekelnie kell :-), sot tudni fogjak hogy nem igy kepzeltek.

A hivok valoban megiteltetnek, megpedig az Isten a sajat haza nepen
kezdi az iteletet. Sokan lesznek akik ugymond kovettek Jezust, megis ok
lesznek a legnyomorultabbak (ilyenkor mindig magamra kell gondolnom :-)
Az udvbizonyossag nem magabiztossag, hanem benneletel.

Udv,
Zola

Helo Zoli,

> >Aki viszont nem volt parttag , nem mehetett egyetemre, nem
* > Mondd! Ezt a baromsagot kitol hallottad??
Valakitol, akit osztalyidegennek minositettek emiatt, es eselye se
volt bekerulni az egyetemre.
Te is tudod , hogy a komcsik feltek az olyan ertelmisegektol, akik
nem komcsik, es mindent megtettek hogy megakadalyozzak a
partellenesek egyetemre keruleset. Az atkos idoszakban emiatt nagyon
sok magas beosztasu ember tulajdonkeppen szakkepzetlen volt es hibat
hibara halmozott: nem a tudas, hanem a parthuseg szamitott.
meglepo, hogy ezt nem tudod.

*> Nekem volt nehany egyetemista ismerosom, aki soha eleteben nem volt
*> parttag.  Az meg, hogy KISZ tag volt...
Szerintem a Kisz tagsag mar mutat valamit.
Aki Kisz tag az mar felig meddig elkotelezett.

*Tan kerdezd meg az Orbanc Viktort, meg a Dajcsot...
*Mintha ok is azok lettek volna. A Dajcs, kb 99% a masik csak tipp.
 Szerintem te nem erted, en mirol beszelek: az Orban es a Deutsch
fiatalok, az o idejukben mar nem volt olyan nagy kommunizmus. En
azokrol beszeltem, akik 1950 korul szulettek, vagyis a mi szuleink
generacioja.
Mellesleg Dajcs csak most szerezte meg a diplomajat...
De ez csak kekeckedes volt a reszemrol: a lenyeg: ket kulonbozo
nemzedekrol beszelunk...
Ma mar kerulhetnek jo posztra olyanok, akik annak idejen nem voltak
komcsik de csak egy esetben: ha akkor meg csecsemok
voltak...Tudniillik akiket abban az idoben osztalyidegennek
minositettek, azok a rendszervaltaskor kb. 35-40 evesek voltak, es
akkor mar nem alltak neki bepotolni az egyetemi tanulmanyokat.
Szundi

> Az pedig, ha valaki hosszas vivodas, megszenvedett
>elettapasztalat utjan eljut az Istenhithez, en inkabb megbecsulendonek
>tartom semmint ostobanak.
>Kato Zoltan

Igaz. De szerintem a hivok nagyon keves resze az, aki ezt elmondhatja
magarol. Azert vagyok hajlamos ostobanak tekinteni a hivoket, mert
szamtalan pelda van ra, hogy egyaltalan nincs a hit mogott semmilyen
elettapasztalat, csupan dogma.
Ugy gondolom, az intelligencia/okossag is csak olyan dolog, mint a szepseg,
vagy ero, azaz adottsag. Azaz egy ostoba is ugyanugy megbecsulendo, de nem
az esze miatt. Ez eddig rendben van. Az viszont duhit, ha egy ilyen
"ostoba" akarja szamomra megmondani, hogy hogyan kellene elnem, es mi a
helyes.
Ugyanis en nem erzem magam ostobanak.Illetve az is duhit, ha valaki nem
nekem, de olyan embereknek adja el a maga vallasat, akik nala nyilvanvaloan
ostobabbak, azaz kihasznalja oket. Utana viszont a zsenialis mestertol
tanult ostobak akar erovel is fogjak terjeszteni az ostobasagot, es
elnyomni
az ujabb zseniket. Kb. valami ilyesmi tortenhetett a kozepkorban.
Emiatt is alakulhatott ki az a kep, hogy a vallasosak ostobak.
Masfelol amiatt is lehet, hogy az ember hajlamos az olyanokat, akik vele
nem ertenek fontos kerdesben egyet, ostobanak tekinteni. De ez termeszetes.
Hajlamosak vagyunk pl. az idegen nyelvet "ertelmetlen karattyolasnak"
venni, es amikor idegen orszagban pl. talalkozunk egy sajat anyanyelvu
emberrel, akkor joleso erzes, hogy "aha, vegre valaki, aki tud ertelmesen
beszelni".
Ugyanigy a vallassal (es politikai nezettel, sportcsapattal,
parkapcsolattal, szexualitassal, es mindennel...).
Azok, akik nem tartoznak abba a csoportba, ahol mi vagyunk, azok biztos
ostobabb emberek. (ez egy envedo dolog, hiszen az ember ertelmesnek tartja
magat, es ki akarna egy nem ertelmes csoporthoz tartozni). Tehat ezert is
lehet, hogy az ateista leostobazza a hivot es forditva.
Nalam eleg sokaig tartott, amig normalis baratsagot ki tudtam alakitani
hivokkel, annelkul, hogy barmelyikunk is probalna atteriteni, vagy pedig
lenezne a masikat.

A megbecsulest a tisztelet valtja ki nalam. Tisztelet azert, amilyen. Ha
ostoba, tiszteljuk azert, mert az (es biztos van mellette mas olyan
adottsaga, amiert meg jobban lehet tisztelni).
De abban a pillanatban, amint o nem tisztel engem, en sem fogom megbecsulni
ot.

Par napja tortent velem:
Voltam a kinai nagykovetseg elott tibet-dobolni, es utana betertem egy
mcdonaldsba enni. A kiszolgalolany nagyon kedves volt, es megkerdezte,
miert vannak dobutok nalam, mondtam neki miert, erre megkerdezte, buddhista
vagyok-e, en meg feleltem igen. (nem vagyok az, de sejtettem mi fog
kovetkezni). Erre  a lany azt mondta, az nem jo, az gonosz dolog. Kerdeztem
miert, azt mondta, azert mert a Bibliaban meg van irva. Kerdeztem hol, azt
mondta tobb helyen is.
Tehat ez a lany, annelkul, hogy barmit tudna rolam, azon a keves dolgon
kivul, amit ott ot perc alatt beszeltunk, megallapitotta, hogy en gonosz
ember vagyok. En ezt a fajta turelmetlenseget nem tudom toleralni. Es en az
ilyen embert tekintem ostobanak. (de lehetne tisztelni azert, mert pl.
udvariasan beszelt velem, viszont en is csak ember vagyok, es azok utan,
hogy o gonosznak tart, mar en sem igen tudom ot tisztelni.)

Egyebkent most csak ugy hirtelen leirtam amit gondoltam, szoval ez nem egy
atgondolt, megfontolt valasz, inkabb az erzeseim.

Udv.
Andras

ui. egy kerdes, Kato Zoltannak: a "fuzzy" logikaban vannak erzelmek?

Nuanda:
>Mi van akkor/ezert megint meg fogom kapni a magamet:-)/
>ha a vilagegyetemek egymasba vannak agyazva es mi csak
>az eggyel feljebb levo vilagegyetem egy atomjanak egy
>elektronjan elunk, es Isten akar vegtelen sok vilagegyetem-
>mel odebb el?

Erdekes otlet. Nekem errol az jutott eszembe, hogy akkor a par
vilagegyetemmel arrebbi isten kb. annyit tudhat rolunk, mint most mi tudunk
az elektronokrol...:-) persze, remeljuk nem igy van.

Udv.
Andras

Ajanlok egy idevago filmet, Fearless.(Felelem nelkuli)  Jeff Bridges jatszik
benne aki tulel egy repulo lezuhanast. Mikor zugnak lefele, hirtelen valami
nagy nyugalom onti el, felall es elkezd setalni az ulesek kozott es megnyugtat
mindenkit akik ott uvoltoznek. A film nem az ateista/hivo parbeszedrol, hanem
a halalkozelsegrol szol egyebkent.

>Palaci:
>petibatyamnak  ajanlom ugyanezt a gorog istenek szuletesere
>vonatkozolag (Khaos...stb)

  Ha jol emlekszem a gorog isteneket arra hoztam fel, hogy ki milyen teremtot
imad. Nos a gorog pantheonban habar Zeusz volt a foisten nem o volt a teremto
isten. Ugyanakkor az egyes isteneknek kulonbozo erejuk volt es voltak
fontosabb es kevesbe fontosak is.
   Szoval akkor mi volt az a fontos a szuletesukre nezve?

>Zoltan:
>Az pedig, ha valaki hosszas vivodas, megszenvedett
>elettapasztalat utjan eljut az Istenhithez, en inkabb megbecsulendonek
>tartom semmint ostobanak.

  Es mi van azokkal akik mindenfele vivodas nelkul automatikusan, mint diszno
a vagohidra hajtva lett es maradt hivo es soha eszebe sem jut, hogy egy kicsit
magasabb szemszogbol, objektiven ertekelje a dolgot es az eletet? az USA tele
van ilyenekkel. Ezeket is megbecsulendonek tartsam???

Ajanlanam Mayan-nak Rath-Vegtol Az emberi butasag tortenetet. Valamennyire
bepillantast ad az emberi ostobasag kincsestaraba.

>Megkerdeznem, miert kell _tudni_ azt, amiben hiszunk teologia vagy
>materialista filozofia szintjen?

  Nem kell, de nem art.

> Miert buta az, aki nem  tudja?

  Na akkor a szokasos analogia. A Heaven's Gate vallas (szekta) hivoje vagyok.
Abban hiszek hogy egy UFO repul az egyik ustokos mogott, ami el fog engem is
vinni, de ehhez az kell, hogy itt a foldon eloszor is kasztraljam aztan meg
ongyilkoljam magam. Nos, mi a velemenyed, mennyire kell tudnom pontosan, hogy
jon-e az az UFO vagy sem??

>Szerintem lehet bolcs a hiteben is az, aki _aszerint el-cselekszik,

  Szoval kasztralas es ongyilok OK?

>ami legbensojet athatja; aki teljes harmoniaban el hitevel, ateli, erzi
mindazt, >amiben hisz;

  Akkor is ha irtozatosan nagy baromsag???

>nem kell _bolcselkednie_ annak, aki az eleteben/hiteben bolcs.

  Megforditanam, nem kell ahoz hivonek lenni, hogy bolcs legyen az ember es
szepen (kasztralas nelkul ha lehet) eljen az ember.

Szereny keresem lenne kulonbozo vallasu hivokhoz:

  Letudnatok irni az isteneteket kb. 20 jelzovel? Nem idezetekre vagyok
kivancsi,
hanem a sajat szavaitokra, de nem csak 2-3-ra szora mint hogy mindenhato,
hanem legalabb 12-20-ra. Csak azert hogy mi is jobban megismerjuk ezeket a
lenyeket.

Petibacsi:
>>2. Mikozben megkerdojelezitek, hogy valaki szamara bizonyossagot
>>jelentenek az a Bibliaban leirtak,
>
>  Ami eleg szomoru bizonyos esetekben ahol onellentmondas/tortenelmi
kitalacio
>esete forog fent.
Eddig mar eleg sok "tortenelmi kitalacio"-rol derult ki, hogy megis
igaz, az "onellentmondasok" kozul pedig szinte mind feloldhato...

>>megkerdezitek-e magatoktol, hogy ti milyen alapon lehettek biztosak az
>>ellenkezojeben?
>
>  Hat peldaul, egynek hogy tudjuk, hogy a fold nem lapos.

Kerdesem: hol allitja a _Biblia_, hogy a fold lapos?!

>> Ugyanakkor az is igaz, hogy a masik
>>taborra var, hogy ismerje meg az erveket es ne vakon es elvbol
>>tagadjon - mert itt (tisztelet a kivetelnek) ez folyik.
>
>  Nagyon sok nem-kereszteny jobban ismeri a Bibliat (hatter/tortenelem/nyelv)
>mint a keresztenyek.
Ez igy, nagy altalanossagban nem biztos, hogy igaz. Rad semmikeppen nem
vonatkozik, ahogy a megnyilvanulasaidat figyelem ;)

>En speciel a mormonokra specializalodtam (azt kaptam az
>IPU-tol hazifeladatkent) es jobban ismerem a sztorit mint ok maguk.
Rossz pelda. A mormonoknak meglehetosen bibliaellenes a teologiaja...

Kedves Palotai Janos!

>Szerinted a keresztenyek kozul hanyan olvastak, "plane legalabb
>egyszer vegig" a Bibliat? Tenyleg kivancsi vagyok ra!! (Es persze
>arra is, hogy ennek hianyaban mennyire tartod etikusnak, ha valaki
>megis azt mondja magarol, o kereszteny!? Tudjuk, a hivok donto
>tobbsege, valoszinu 99%-a, sohasem olvasta vegig a Bibliat.)
>Az altalam ismert hivok donto tobbsege keszsegesen beismeri,
>halvany fogalma sincs arrol, mi van a Bibliaban.
_Hivo_ emberekrol beszelsz, vagy _vallsosakrol_? Mert oriasi am a
kulonbseg...

>Magam tizenhet evesen olvastam el az Ujszovetseget - ekkor meg
>oszinte hivo voltam - ,
Es miben hittel?

>de mikor ujratalalkoztam a pappal, akitol
>a konyvet kaptam, megkerdeztem tole: "Biztos vagy benne, hogy a
>jo konyvet adtad ide, mert ebben ugyan semmi sincs?" Bolcsesseget
>vartam, utmutatast, ehelyett unalmasan eloadott, ugyanakkor
>vergozos, obszcen tortenetek, hitvany tanulsagokkal.
Mondd, Te tenyleg az Ujszovetseget olvastad? Pontosan mire gondolsz
"vergozos, obszcen tortenetek" es "hitvany tanulsagok" alatt?

Agi <><

Kedves Juan!
Csak a nekem szolo megjegyzeseidre reagalnek:
Mayam:

>> Miert buta az, aki nem tudja?
>Miert, okos?
Tobbfele bolcsesseg van. Itt az _eletbolcsessegre_ szerettem
volna felhivni a figyelmet.

>>Szerintem lehet bolcs a hiteben is az, aki _aszerint
>>el-cselekszik, ami legbensojet athatja
>Hat... ha valakit a gyilkolas vagya hat at, s aszerint cselekszik,
>majd kivegzik, akkor okos volt? Lehetseges... de nem vagyok benne
>biztos.
A hitrol es nem a vagyrol volt szo, erert santit a hasonlat,
de ertem a celzast, majd lejjebb reagalok.

>> S vajon mit _tud_ igazan az ember, amit "megmagyaraz", vagy amit
>>"megvalosit". Amirol tudja, hogy "helyes" vagy amirol meg
>>tudja mondani, hogy miert az? Hany fele bolcsesseg van?
>Tobbfele, illetve tobbszintu. Nem igazan neveznem bolcsnek azt, aki
>nem tudja a helyesrol, hogy miert az. Ettol fuggetlenul persze erdemes
>meghallgatni, de mindenkepp magasabbrendunek tartom azt, aki meg is
>tudja mondani, hogy miert.

Egyerertunk, az en preferencia-skalam a kovetkezo (a sorrend
novekvo bolcsesseget jelez):
a hite't el tudja magyarazni,
a hite szerint el,
a hite szerint el es meg is tudja magyarazni.

Udv. Mayam

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: jumper.itb.hu)

Kedves Juan es Zoli!

Nekem a Biblia masrol szol. A Bibliat nem Isten irta,
hanem egy adott kor emberei, gondolkodoi a tarsaiknak.
Ez kettos szuro legalabb:
- szurte az irok tudasa, vilagkepe,
- szurte az a szandek, hogy meg akartak ertetni az _akkori_
olvasokkal.

Egy vallas (?, nekem az O-szovetseg es az uj-szovetseg nem egy)
 emberi termeke, megha oriasi gyongyszem
is az emberi kulturtortenetben. Ha valaki szo szerint
olvassa es szo szerint akarja megerteni, kar a faradtsagert.

Konnyu a hasonlat: kepzeld el, hogy elmesz az oserdobe es
talakozol az ott elo, oskozossegi szinten elo benszulottekkel.
Magyarazd el nekik az atombombat, a hutoszekrenyt, a telefon
es a GSM kozotti kulongseget... Biztos, hogy nehez, szinte
lehetetlen feladat.

Tehat lenyegtelen - ebbol a szempontbol - hogy vallasos vagy-e
vagy sem, a Biblian szamon kerni egy csomo dolgot Istentol
logikatlan dolog.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: jumper.itb.hu)

Kedves Misi!

Most azt kerdezhetnem (ha nem lenne maganugy es
titkos), hogy kire szavaztal? Kiserted-e figyelemmel,
hogy a Kormany mennyiben teljesiti valasztasi
igeretet? Ugyanis csaladbarat es - szerintem -
ifjusagbarat politika mellett kotelezte el magat.
Kovetkezmeny: egy paran mar piknikeltek a Parlament
elott s szerintem nem ti lesztek az utolsok.
Imre bacsi

 irta:
1./ >Imre Bacsi:
>A hivatalos allaspont szerint

  Nem igazan hinnem, hogy van ilyen, hogy hivatalos
allaspont ez esetben. Egyebkent a fold lakossaganak
a nagyresze nem az eu-i/kereszteny idoszamitast
hasznalja.

2./>az gyozze meg a Metrologiai Intezetet (ahol
>a meresugyekkel foglalkoznak).

  Azt ugyebar Szabvanyugyi Hivatalnak hivjak."

ad1./ Eddig itt a kereszteny idoszamitasrol folyt a vita.
Ezt pedig tudtommal az egesz vilagon elfogadjak,
fuggetlenul az adott allamban uralkodo hittol. Ezert
hasznaltam a "hivatalos" jelzot.

ad 2./ Pontatlan voltam, mert Meresugyi Hivatalt kellett
volna irnom. (meresugy=metrologia)

Imre bacsi

 irta:
"nem a mindenkori magyar kiallas nehezitette a
kulhoni magyarok eletet az adott orszagban hanem az
adott orszagban eppen regnalo kormany. "

Ez tokeletesen igaz. A rendszervalto Antall kormany
elkotelezettsegei bizonyos iranyokban igen nagyok
voltak s ezek egyike a kornyezo orszagokban elo
magyarsagnak a valtozas okozta felfokozott
varakozasainak kielegitese volt. Ertheto, hogy az
Antall kormany "fel akart mutatni" szamukra valamit.
Azonban azt is latni kell, hogy ez a fajat megkozelites a
konfrontacio veszelyet is magaval hordta. En
termeszetesnek tartom, hogy mas politikai eroknek
mas volt (es nem csak ebben) a felfogasa. Ha
kormanyra keruleseuk utan mas politikat vittek volna,
mint amit az antalli idokben kepviseltek, akkor meg
kepmutatassal lehetett volna vadolni oket.
Eddig mindharom kormanynak legfontosabb
kulpolitikai celkituzese a Nato es EU csatlakozas volt.
Egy konfliktusokkal teli regioban olyan kulpolitikaval,
amely a konfliktusokat tovabb elezi, nem lehett volna
az emlitett prioritast szolgalni. Persze ez az en
velemenyem, de az azert teny marad, hogy az emlitett
mondas miatt az emlitett kormanyok felhaborodtak.
(Egyebkent zarojelben, hol volt marc. 15.-en Erdely a
magyar mediak megemlekezeseben? Most Dzurinda
Szlovakiaja kapott nagy nyilvanossagot a Duna TV.-n.
Ime, az aktualpolitika felulkerekedese a hataron tul elo
magyarokert folytatott politikajan!).

Vegezetul megjegyzem, hogy reagalasod masodik
resze nem nekem szolt! Az masnak, altalam nem
alkalmazott stilusban tortent megfogalmazasaira adott
valaszod volt.
Imre bacsi

 felveteseire valasz soguntol:

Igen elgondolkodtatonak talalom felveteseidet.

Ami engem illet egyetertek azzal, hogy lehet olyan
meggyozodes, ami nem, vagy alig kivan valamilyen
tudasnak nevezheto ismeretanyagot. En hiszem, hogy
Isten termetette a vilagot, s minden az o rendelesei
szerint tortenik. Te hiszed, hogy Isten nem letezik, az
anyag orok s csak az anyag atalakulasanak vagyunk
szemtanui. Es viszont. Ettol meg akarki lehet bolcs is,
meg buta is.

Ugy gondolom, hogy a tudas azonkivul, hogy sajat
hitemet erositeni igyekaszem, ott lep be a kepbe,
amikor sajat meggyozodesemet egy vitaban
alatamasztani igyekeszem, vagy masokat sajat
meggyozodesem szamara akarom megnyerni. E
tekintetben mar nem kozombos, hogy milyen
ismeretekkel rendelkezem sajat meggyozodesemmel
kapcsoplatosan, hogyan tekintek a masik fel hitere:
ketsegbe vonom, hogy ahhoz kapcsolodik-e
egyaltalan valamifele tudas (ismeretanyag) vagy
egyszeruen kategorikusan el is vetem ilyennek a
letezeset. En az utobbi ellen voltam,  es vagyok is.

A butasagnak is vannak fokozatai s ennek melypontja
az, hogy azert higgyem el a masik allaspontjat, mert o
minden atadhato ismeret nelkul hiszi a sajatjat! S ha
ellenallok, akkor egyre eroszakosabba valik, az
erveket a rabeszelesi energia novelesevel akarja
potolni. Nem sokban kulonbozik ilyen tekintetben egy
kommunista agitator (8 elemivel) vagy egy szektahivő
(ugyencsak 8 elemivel).

A bolcsessegnek is vannak fokozatai, amelyben a
csucsot en a tudassal parosulo, a masik fel
meggyozodesenek toleranciajaban velem megtalalni.

Az eletbolcsesseget az elet tapasztalatai hozzak az
arra fogekony ember szamara. Ez szerintem fuggetlen
a vilagnezet kerdesetol.

S hogy mi helyes, vagy mi nem ( a tarsadalmi
megiteles szerint), ez sem feltetlenul
vallasos meggyozodes kerdese,  bar ugy velem, hogy
a vallasos neveles etikai elvei szilardabbak, mint volt
pl. a szocialista embertipuse. (De ettol fuggetlenul
ismertem teljesen gatlastalan embereket, akik
nyugodtan elmentek a templomba imadkozni s
ismertem olyanokat is, akik csak turista uton fordultak
meg ott, de igen szilard emberi tartassal
rendelkeztek.)
Azonban ugy gondolom, hogy a hiteben eros
embernek tobbje van, mint aki nem hisz semmiben!
Imre bacsi

Kedves Vitazok!

Erdeklodessel szemlelem vitatokat a Mozes I. konyve szerinti
Ozonvizrol. Az az erzesem, hogy egyik fel sem latja eleg objektiven a helyzetet
 .
Egyreszt a Bibliat ellenzok, le nem irt, de sorok kozotti allaspontjabol az der
ul ki,
hogy feltetelezik, hogy az idezett konyvek Isten tollbamondasai, es az ebben le
vo tevedeseket egyes hivo csoportok tevutjanak gondoljak.
Masreszt azok, kik mindenaron es szo szerint szorszalhasogatokent ragaszkodnak
a Konyvekben leirtakhoz.

Nos, szerintem masutt van a helyes ut.
Mozes I-IV. konyvet 2500 evvel ezelott irtak le, a leiras celja az volt, hogy a
 szetszoratasbeli Judaiak, az addigi szajhagyomany utjan atadott
ismereteket azonos alapon ertelmezzek.
Vegiggondoltatok-e mar, hogy micsoda nagyszeru dolog, hogy egy ilyen regen leir
t konyv mennyi, meg ma is hasznalhato informaciot es erkolcsi normativat tartal
maz?
Mi lenne akkor, ha az akkori rabbik altal leirt mu, a mai termeszettudomany min
den eroforrasaval szemben ellenallna?
 Akkor nem lenne szukseg a tudomanyra!
Az emlitett Konyveket leirokat viszont az elkepzelheto legjobb szandek vezette,
 ez az oka annak, hogy leirasuk, joreszt, meg ma is helytallo.

Ez a vita is azert van, mert a Konyvek szelleme helytallo, es a szorszalhasogat
okat pedig a leheto legjobb indulat kellene, hogy vezesse, hogy a leirtakat ert
ekelhessek.

Udv,
Ivan

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: bigcache.gts.hu)

Kedves Szekely Zoli !

Azt hiszed, hogy atraztalak, pedig csak a velem kapcsolatos hited
bizonyult hamisnak. Pal iranti erdeklodesemnek konkret celja volt, es
azt el is ertem. Nem volt celom Pal minden aron valo megertese. A sajat
ismeretelmeleti elveimet nem adom fel Pal, vagy akarki mas kedveert,
mivel ezek az elvek gondolkodasom alapjai. Remeltem (bar sose hittem
benne), hogy Pal leveleben korrekt logikai levezetest talalok a vallasos
hitre vonatkozoan. Ezt a remenyemet az tamasztotta ala, hogy Pal levele
ezt probalta veghezvinni. De a korrekt logika helyett csak logikai
bakugrasokat talaltam, amely mindenutt csak a hitbol probalt tamasztekot
nyerni, nem pedig a logikabol. Nehany oldallal kesobb, a Korinthoszi
levelben Pal maga is elesen, es hatarozattan szakit az emberi logikaval,
es elveti a klasszikus gorog bolcselet letjogosultsagat, helyebe a
Krisztusba vetett vak hitet allitja. A figyelmes olvasonak azonban
nyilvan feltunik az, hogy mikozben Pal tagadja a logika letjogosultsagat
allitasaiban, akozben minden logikai furfangot latba vet, es a teljes
hitteritoi fegyvertarat felvonultatja eszmei hirdetese, illetve
megmagyarazasa celjabol, tehat nagyon is gyakran probal elni az altala
biralt eszkozzel, az emberi ertelem meggyozesevel. Mostanra az is
korvonalazodott a VITA-n megjelent cikkekbol, hogy miert volt kudarcra
itelve Pal probalkozasa. Mint Kato Zoli is irta, a hit, es a vallas nem
mas mint a kiindulasi axioma rendszer az emberi logika, az emberi
gondolkodas szamara, es mint ilyen nem is lehetseges logikailag
bizonyitani. Ezt azonban Pal nem latta, es ezert probalkozott megis a
bizonyitassal, persze szuksegkeppen eredmenytelenul. Azonban Kato Zoli
nem folytatta tovabb a kovetkezteteseit, pedig az axiomak letrejottenek
vizsgalata megadja a valaszt a hit kerdeseiben valo eligazodashoz. De
elobb lassuk, hogy mi is tulajdonkeppen a logika.

Az ember abban kulonbozik a tobbi elolenytol, hogy gondolkodas celjara
kifejlodott agya van. A gondolkodas reszet kepezik a kulonbozo erzetek
(mint hang, kep, iz, szag, ho, ehseg, szomj, fajdalom, egyensuly, stb.)
tudatosodasa, es ezen tudati elemek kozotti osszefuggesek logikai
rendszerezese, vagyis a fogalomalkotas kepessege. A fogalmakhoz az ember
kepes kulonfele szavakat tarsitani, amelyek kozlesere fejlett
kommunikacios szervei alakultak ki. Ezekhez a kulonleges kepessegekhez
az idegrendszere is alkalmazkodott, ezert kepes beszelni, a beszedet
megerteni, kepes irni, es olvasni. Ha a gondolkodas forrasanak lenyeget
akarjuk kiemelni, akkor azt egyetlen szoban is megtehetjuk, ez pedig a
LOGIKA. Bar a nyelv logikaja nem olyan szigoru, mint a matematikaje, de
ez nem valtoztat a lenyegen. A fogalmak a matematikaban egzakt modon
vannak rogzitve, ezert a matematika egy egzakt logikai rendszer. Az
emberi nyelv fogalmai sem idoben, sem foldrajzilag nincsenek rogzitve,
ezert nem is kepes egzaktnak lenni. Ezert az emberi nyelv altalaban
nagyon pongyola, es sokertelmu logikai rendszert alkot. Mig a matematika
Euklidesz ota rogzitett axioma rendszerekre epul, addig az emberiseg
soha nem tudott altalanos ervenyu axiomarendszert elfogadni a
gondolkodas egeszere vonatkozoan. Mindenki sajat hite szerint epiti fel
a sajat hitet, a sajat belso axioma rendszeret, es ebbol kovetkezoleg
nagyon kicsi az eselye annak, hogy ket ember ugyanazon a szon pontosan
ugyanazt ertse. Persze vannak nagy, es elterjedt fogalmi axioma-bazisok,
amelyek alatt a vallasokat is erthetjuk, de a tudomany fogalomalkotasa
is ide tartozik.

Hogyan alakulnak ki az axiomak? Az axioma egy olyan definico csoport egy
logikai rendszeren belul, amelynek igazsagat nem tudjuk ellenorizni, de
feltetelezzuk, hogy igazak. A logikai rendszer tovabbi allitasainak
igazsagat viszont az axiomak igazsagabol kiindulva logikai uton
vezethetjuk le. Az axiomak tehat egy logikai ok-oksagi lanc csucsan
allnak, de ennek az oksagi lancolatnak semmi koze nincs a kialakulas
folyamatahoz. Euklidesz talalta ki a geometria axiomait, de nem az
axiomak felfedezesevel kezdte ismerkedeset a geometriaval. Valoszinuleg
mar mindent tudott a geometriarol, amit abban a korban tudni lehetett,
amikor rajott, hogy igy meg logikusabb, es egyben egyszerubb lehet a
geometria logikai megalapozasa, mint axiomak nelkul. Tehat az axiomakhoz
a teljes ismeretanyag birtokaban intuicioval lehet eljutni. Az intuico
egy elegge homalyos fogalom, mivel az intuicio sincs logikailag
meghatarozva, tehat ugyancsak egy axioma, es lenyegeben az ember
fogalomalkoto kepesseget jelenti annak pontos megmagyarazasa nelkul.

Ha ugyanaz a logikai rendszer tobb kulonbozo axiomarendszerre is
epulhet, akkor fontos kerdesse valik, hogy melyik axioma rendszer a
jobb. Mivel az altalanos emberi gondolkodas axima-rendszerei nem
egzaktak, ezert az egyik kivalasztasi szempont nyilvan az, hogy melyik
axioma-rendszer az egzaktabb, melyik felel meg jobban a logikai rendszer
szamara. Masik szempont, amit Ocham borotvajakent szokas emlegetni, hogy
minnel egyszerubb legyen, minnel kevesebb allitast tartalmazzon.

Az emberi gondolkodas masik fontos jellemzoje, amelyet meg nem
emlitettunk, az az allando fejlodes. Gondolkodasunk, es fogalmi
rendszerunk allando fejlodesben van. Bar nehany oskorbol ittragadt elme
ugyan tagadja ezt a fejlodest, de ennelkul eleg nehez megmagyarazni,
hogy miert nem volt a neandervolgyi osembernek, vagy akar mondjuk
Napoleonnak televizioja. Nem hiszem, hogy ezt a fejlodest tagadni
lehetne. Ebbol a fejlodesbol pedig azonnal kovetkezik, hogy az egyszer
kiatalalt axioma-rendszerek allando felulvizsgalatra szorulnak, nem
kerultek-e ellentmondasba az ujabb objektiv ismeretekkel, vagyis az
ujonan letrejott fogalmak beleillenek-e a rendszerbe. A fizika
fejlodesenek tortenetebol nagyon jol tudjuk, hogy egy-egy uj felfedezes
gyokeresen kepes felforgatni a korabbi, korabban tokeletesnek gondolt
fizikai alapokat, es egy teljesen uj gondolati alapozast igenyel. Igy
volt ez a Newton torvenyekkel, es igy volt Einstein elmeleteivel is. A
korabbi, szinte dogmakent tisztelt fizikai vilagkepunket tobb izben
kellet elvetni, es ujabbakkal helyettesiteni. Az altalanos emberi
gondolkodassal, illetve vallassal kapcsolatban is mar regota esedekes ez
a vilagkep valtas, de ez sokkal bonyolultabb, nehezkesebb, mint az a
kevesebb embert erinto egzakt fizikai tudomanyok eseteben tortent.

Ha mar a fejlodesnel tartunk, akkor nem art kiemelni, hogy az ember a
gondolkodasa, es a logikaja altal emelkedett ki az allatvilagbol, de ez
a folyamat meg nem fejezodott be. A termeszet megajandekozott minket a
gondolkodas kepessegevel, de nem adott hozza kesz axioma-rendszereket.
Ezeket nekunk, embereknek kell felepitenunk fokrol-fokra, es nem
allhatunk meg benne feluton, es nem is fordulhatunk vissza. Bar az
agyunk alig bonyolultabb a csimpanzok agyanal, de hala a viszonylag eleg
logikusan felepulo fogalomrendszerunknek, nagyon hatekonyan tudjuk
kihasznalni ezt az adottsagot. Nem ketseges, hogy fogalomrendszerunk
tovabbi javitasaval ujabb minosegi ugrasokat erhetunk el kepessegeink
hatekonyabb kihasznalasaban. Ebben pedig donto szerepe van
fogalomrendszerunk alapjainak megtisztitasanak, hitunk reviziojanak.
Ezzel kapcsolatban ujbol elmondhatnam a gondolkodas egyre szukulo, de
vegtelen melysegu szubjektiv szferajanak, es az egyre bovulo, de veges
merteku objektiv ismereteknek a kapcsolatat, de ezt mar megtettem
korabban.

Mas...
Mar korabban is feltettem a kerdest: Tulajdon keppen, miert foglalkozna
Isten az emberekkel? Nem mindegy neki hogy mi van velunk? Valaki
kotelezi Ot erre?
Annyi dolog van a vilagban az emberen kivul. Az elettelen targyaktol
kezdve a novenyeken keresztul az allatokig. De ezek kozul mindegyik
teljesen kozonbos az emberrel szemben. Bar merre nezunk a vilagban, ezt
az erdektelenseget fogjuk tapasztalni. Megis a vallasos emberek azt
hiszik, hogy van egy mindenhato, aki egykent parancsol, es uralkodik
minden dolog felett, es kozben szolgakent lesi, hogy az embereknel
minden rendben megy-e, es nem kepes az ember feltetel nelkuli imadatabol
elmozdulni. Hogyan lehetne mindenhato egy az embertol ennyire fuggo,
ember ala rendelt Isten? Nem teljesen nyilvanvalo, hogy Istent az ember
talalta ki maganak, hogy erezhesse egy mindenhatonak titulalt rabszolga
szeretetet? Nem teljesen nyilvanvalo, hogy az ember a sajat vagyait
testesiti meg Isten elgondolasaban? Kozben azt is elgondolhatja, hogy a
vilag kizarolag az emberert van. Csupan az a baj ezzel az elgondolasban,
hogy kozben az ember onmaga is rabszolgava valik, sajat vagyainak
gondolkodastol megfosztott rabszolgajava.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!

Az elmult heti kerdesem siralmas volt.
Ugyhogy nem is jott ra szavazat, ill. csak nehany, ami nem mutat semmit.
Ugyhogy most megprobalok jobbat kerdezni.

Szerintetek meddig fog tartani a lassan kirobbanni keszulo koszovoi haboru?

Meg mindig maganba kerek valaszt, jelen esetben csak egy evszamot.

Udv
Imre

Eszreveteleim  reflexioihoz:

1./ "Imre / irta:

" Bulgakovnak, de masoknak is ajanlom figyelmebe:
Ugy gondolom, hogy a logikadnak az alapja nincs
teljesen rendben, de nem csak a tied, hanem
mindazoke, akik KATEGORIKUSAN (bocsanat a nagy
betukert, ez itt most nem orditas, hanem nem tudok
maskent kiemelni) allitjak, hogy a halabuntetesnek
biztosan van, vagy eppen ellenkezoleg, semmilyen
visszatarto ereje nincs."

En ezzel egyetertek, ugyogy nem tudom miert nekem
(is) cimezted, mellekesen szolva en ezt soha nem
mondtam ilyen modon.

Itt az ok:

"Imre / irta: VITA 1180
Biztosan allithato, hogy a potencialis,  halallal
buntetheto bunelkovetok halmazaban vannak olyanok,
akiket elrettent a halabuntetes es persze vannak
olyanok is, akiket nem."

Szerintem semmilyen tudomanyos alap nem
rendelheto az ala, hogy preventiv szerepe lenne a
halalbuntetesnek.

2./ Vedd figyelembe, hogy en a POTENCIALIS (nem
orditozas, kiemeles) bunelkovetok halmazarol es nem
a tenyleges tettesekrol beszeltem, mint te, akiket
valoban "semmi sem " riasztott el. Ebben tehat
nincsenek benne azok, akik nem valtak
bunelkovetokke, mert "megriadtak" a buntetestol, de
akik reszei a POTENCIALIS (kiemeles) bunelkovetok
halmazanak.

3./ Megegyszer irom, hogy en az idezett elso
eszreveteledre (is) reagaltam, ezert
mondtam/mondom, hogy ne beszeljunk
kategorikusan arrol, hogy a buntetesnek semminemu
lerettento hatasa nincs, mert a buntetes egyike a
ekovetkezheto tettet befolyasolo korulmenyeknek.
Imre bacsi

 irta:

>Mikozben a szombat esti TV hiradot neztem, a NATOba lepesunk
>alkalmabol Brusszelbol kozvetitett riport alatt eszembe jutott valami.
>Micsoda szegyen lenne a Magyar nemzet szamara ha Orban Viktor kituno
>diplomaciai szereplese helyett "ajropai" Gyula suta botladozasat
>kellett volna vegigneznunk. Milyen szegyenletes lett volna amint a
>szinten jol felkeszult cseh es lengyel miniszterelnokok mellett
>pufajkasunk fel(re)szeg zavarodottsagat kiserhettuk volna figyelemmel,
>amint drotokkal a fuleben es szinkrontolmacs segitsegevel, orrat
>piszkalgatva, magyarul (netan oroszul) dunnyogott volna a mikrofonba.
>Istennek hala nem igy tortent. 4 ev utan ismet olyan miniszterelnoke
>van Magyarorszagnak, akit buszken vallalhatunk a nagyvilag elott, es
>aki megallja  helyet a tobbi europai orszag kormanyfoi kozott is.


Nem tudom.... En meg egy europai orszag kormanyfojet sem lattam zsebre tett
kezzel bevonulni egy hivatalos helyre, foleg nemzetkozi talalkozora nem.
Persze Viki mas...   Neki mindent lehet. Es raadasul o mondta egyszer, hogy
a protokollt nem tartja fontosnak. Ez eleg nagy szegenysegi bizonyitvany.

Csak ennyit akartam mondani.

Halász Attila írta:

> Hi!
>
> Ezek alapjan embernek tekinthetek barmi olyan lenyt ami
> ennek a meghatarozasnak megfelel barhol is eljen a vilag-
> egyetemben.
> Isten pedig mint a vilagegyetemtol fuggetlen identitas
> mindezen lenyek istene.
>
> Udv:
> Nuanda
>
> PS: Na most aztan megkapom a magamet mindket
> tabortol.:-)))

Van egy harmadik tábor is ! Én, egyet értek veled, és álláspontom
szerint ezen lényeket akár antropomorfok,akár nem épp ugy Isten
másának kell tekintenünk, mint jó magunkat.- Persze ezt alkalmazni
kellene a földi lényekre is. Sok orrot fogsz kapni de ne érdekeljen.
Jelen korban, mikor a tudomány embert gyárt, de sem az AIDS, sem
a rák nincs legyőzve, még sok nyitott kérdés van.
Nem tudjuk, honnan került az ember a földre,
hogyan fejlödött ki az első civilizáció,
és saját lényünket sem ismerjük...

Ha érdekelnek ezek a dolgok akkor a következő honlapok
elkövetője vagyok, ezeken folyamatosan olvashatsz ezekről:

http://www.tvnet.hu/~nimrod - játék és filozofia
http://www.extra.hu/nimrod - történelem - vallás -
http://www.miep.hu/miep13  - történelem politika.

Ha épp nem figyelek a Hixen akkor nyugodtan írhatsz privát
címre is.
mailto:

Tisztelettel: Juhász lászló alias Nimród

> "Ebbol a szempontbol kozel all a modern "pozitivizmus"-hoz, annyiban,
> hogy, vizsgalodasait az adottra, a tenyleg letezore korlatozza, es
> eltekint az olyan orok szubsztanciak feltetelezesetol, mint isten, lelek,
> anyag, stb. Masreszt viszont megis magan viseli a metafizika belyeget,
> mert karmikus kovetkezmenyekrol beszel es megvaltasrol beszel, es elismeri
> a tulvilagi (noha mulando) lenyek letezeset az egben es a szellemek
> birodalmaban, valamint az alvilagi lenyek letet a pokolban es a kisertetek
> vilagaban."
>
> Ez alapjan szerintem nem tesz eleget a Te kovetelmenyeidnek, egyreszt mert
> nincs isten, aki a 2-pontnak eleget tenne, az emlitett szellemek,
> nyilvanvaloan nem felelnek meg ennek a kovetelmenynek
nem mondom, hogy nincs igazad, de keteertelmu a dolog
a kozolt idezet a buddhizmus egeszere nem igaz, hiszen nagyon
sok agra bomlik, es pont annyira dul az eredeti, Buddhanak
tulajdonitott szovegek ertelmezesenek vitaja, mint a keresztenyseg
kulonbozo agazatai kozott a Bibliae. Ez is egy letezo felfogas,
masok mellett.
A fo kiindulasi alap a fenti temaban, hogy Buddha n e m beszelt
Istenrol
maga az egesz buddhizmus es a nevado is viszont a hindu vilag-
es istenkepbol indult ki (hiszen Sziddharta is hindu herceg volt) es
egesz megjeleneseben, valamint terminologiajaban is magan viseli
mindmaig az alapok sok jellegzetesseget
egy hasonlattal elve, ami talan erthetobbe teszi: ha a hindu filozofia
ezzel leginkabb rokonsagot mutato aganak vilagkepet az emberi
elet teljes hosszaval asszocialjuk, akkor a buddhizmus csak a
felnottkorrol szol, es nem foglal allast abban, hogy mi van elotte es
utana, bar nyilvanvaloan van valami ezek elott es utan
(boddhiszattvak...stb), csak arrol Buddha nem beszelt :-(
ez az en ertelmezesem, ha van a listan buddhista, aki esetleg
tovabbi magyarazattal, vagy kiigazitassal beszallna, orommel
vennem, mert nem vagyok otthon a buddhizmusban
Palaci

Szia Afonya !

>A feltamadas nem masodik lehetoseg,
>mert akkor mar semmit nem
>lehet jovatenni vagy ujrakezdeni.
>A masodik lehetoseg inkabb a
>lelekvandorlasban hivokre vonatkozik.
Bocs, de nem arrol volt szo, hogy jova lehet-e valamit tenni. Csak
arrol, hogy a halal egy ateistanak vegleges dolog, egy hivonek viszont
nem (pontosabban kinek-kinek a hite/hitetlensege szerint). A masodik
lehetoseg a puszta letre vonatkozott.

>Aki ateista, az tenyleg abban hisz, hogy
>nem lesz a halal utan semmi.
>Kerdes, hogy ez jo vagy gonosz
>tettekre sarkallja inkabb.
Ha tudom, hogy pl. 60 evem van osszesen ezen a foldon, akkor miert
kockaztatnam, hogy ebbol 30-at racs mogott toltok ?
Viszont ha ott az orok elet, akkor az alatt a 30 ev borton alatt szepen
megbanok mindent, megterek az Urhoz (kinek, mint koztudott, nagyobb az
orome a megtert bunosokbol) es vigan elvezem a mennyorszagot. Nos ?

Udvozol:

Kalman from Revkomaom

UI:Robert Merle valamelyik konyveben hangzik el egy no szajabol, hogy
"pappal nem bun paraznalkodni, hiszen utana rogton feloldozza az
embert". :-)
UI2: En soha nem allitottam, hogy az ateistak a tudas vagy intelligencia
teren a hivok folott allnanak. Viszont azt sem ismerem el, hogy a hivok
barmiben is megeloznek az ateistakat az erkolcs teren.

Sziasztok,

Imre bacsi:
>Igaz, hogy regen tanultam filozofiat, de annak alapjan
>tovabbra is kitartok allaspontom mellett, azaz, hogy
>van. Egyebkent, ha az idealizmusban az anyag nem
>elsodleges, akkor mi az elsodeleges, ha egy
>felsobbrendu szellem/hatalom sem az?
Na jo. De ha egy idealista vilagkepben van szellem, am az nem
felsobbrendu, akkor hogy nevezned?

>>"A hit-ben nincs semmi targyi tudas."
>A megbanatas szandeka nelkul ideznek egy vicces
>mondast: "Mindenki hisz valamit. En azt hiszem, hogy
>iszom egy sort."
Fenebe. Mar megint rosszul fogalmaztam. Termeszetesen a _vallasos
hit_-rol beszelek egyfolytaban. Sajnalatos modon, minden jovovel
kapcsolatos feltetelezes, csak _hit_. Am micsoda kulonbseg van
akozott, ha azt hiszem holnap reggel is fel fog kelni a nap, vagy ha
azt hiszem, hogy letezik a kis zold sarkany, aki szuzeket reggelizik.

>Komolyabban: az alapeszme es csak is az eszme
>alapja a hit kerdese. Az, hogy az anyag orok a
>materialista filozofia szerint, szinten hit kerdes, mert
>hol van ehhez a bizonyitek?
En nem hiszem, hogy az anyag orok. Nem tudom.

>Az alapeszmehez azonban rengeteg targyi tudas kapcsolodik,
>ami a benne hivok hitet erositi (akar materialista az illeto,
>akar idealista).
Milyen targyi tudas van a vallasos hitben szerinted?

>Javasolom, hogy gondold at ezt megegyszer. Hegel-t,
>a legnagyobb idealista filozofusok egyiket (aki
>hivatasszeruen volt idealista filozofus) butanak nevezni
>eleg meresz dolog!
Akkor meresz vagyok :)) De mint mondtam, nem globalisan nevezem
butanak, hanem csak a vallassal kapcsolatban.

Kato Zoltan:
Sok erdekesseget irtal, amelyek nagy reszevel egyet is ertek. Sajnos
nem sikerult felvilagositanod a kovetkezo kerdesben (pedig tenyleg
erdekel!!):
>Bar mar sokan felhivtak itt a figyelmedet a levezetesi modszered
>helytelensegere, en azert megis megprobalom a lehetetlent.

A peldamra irod:
>Es ennek az ertetlensegemnek semmi koze Isten letehez vagy nem letehez.
>Egyszeruen azt nem ertem, hogy hogyan tekintheted a Bibliaban leirtakat
>matematikai ertelemben egzaktnak.
Mit ertesz Te az alatt, hogy matematikai ertelemben egzaktnak
tekintem? Csak arra probalok magyarazatot kapni, hogy Isten egyik
allitasa es a Biblia miert van nyilvanvalo ellentmondasban. Ha azt
mondod, hogy a Biblia-t nem lehet logikusan ertelmezni, akkor azt
mondom, hogy oke, de akkor ne tekintsuk egyik reszet sem logikusnak, s
lehet, hogy pl. a parancsolatok pont az ellenkezojet jelentik, mint
amit a logika alapjan gondolnank.

>Nyilvanvaloan nem egyenletek es kepletek szerepelnek a Bibliaban.
>Ennek megfeleloen elegge korulmenyes barmilyen, kulonosen klasszikus
>logikat alkalmazni.
A hivok megis logikat alkalmaznak, amikor a Bibliat magyarazzak. Nekik
szabad?? Mindjar megsertodok :))
Egy logika pl., amit a hivok alkalmaznak:
"Ha az ember nem akar szenvedni (s logikus, hogy nem akar /sic!/),
akkor hinni kell Istenben, kulonben a pokolra kerul."

>Egyebkent a tudomanyos elorehaladas sem tisztan logikai uton tortenik.
>Nem hiszem, hogy volna olyan tudos, aki leul es a tudomanyban
>felhalmozodott tudasbol tisztan logikai uton ujakat vezetne le.
Hat. Pedig elofordul. Bar sokszor kell intuicio is:)

>Ha ez igy lenne, akkor azt egy gep is meg tudna tenni.
Mint ahogy vannak automatikus tetelbizonyitasi modszerek. Pl. a
negyszinsejtes bizonyitasat szamitogep vegezte el, a levezetes kb. 10
ezer oldal, de ettol meg be van bizonyitva.

>Az irasaidbol ugy tunik szamomra, hogy kulonosen tiszteled a tudomanyt, es
>szereted a logikat. A logikanak viszont onmagaban nem sok ertelme van.
>Ahhoz, hogy a valosagra alkalmazd, meg kell adnod bizonyos
>kiindulopontokat, amit igaznak tekintesz.

>Irrealis tehat azt gondolni, hogy a tudomany megvalaszolhat minden
>kerdest.
Hmmmm.. itt szerintem fogalmazasi hiba van :)
A "minden kerdes" a jelenleg ismert kerdesek halmazat jelenti? - mert
ez esetben a tudomany szerintem elobb-utobb megvalaszol minden
(jelenleg ismert) kerdest. S persze ujabbakat vet fel.

Vagy pedig a "minden kerdes" a valaha elofordulo minden kerdest
jelenti, mert ez esetben egyetertek Veled.

>Az pedig, ha valaki hosszas vivodas, megszenvedett elettapasztalat
>utjan eljut az Istenhithez, en inkabb megbecsulendonek tartom
>semmint ostobanak.
Hat. Szived joga megbecsulni. Nekem meg szivem joga ostobanak tartani
(a hiteben termszetesen, mint egy szerelmes embert is tarthatok
butanak a szerelemeben :)

Nos szumma szummarum, sajnalatos modon nem kaptam valaszt az engem
erdeklo kerdesre, mely:
>1. Isten (ha letezik) allitolag nem hazudik.
>2. A Biblia (allitolag) Istentol szarmazik.
>3. A Biblia-ban nyilvanvalo hazugsag van, raadasul Istentol.
Kerlek, ha tudod vazold nekem, hogy hol van ebben a logikai hiba, vagy
miert helytelen ezekre az allitasokra a logikat alkalmazni. Elore is
koszonom.

Nuanda:
>Tehat mivel a jelenlegi vilagunkban nincs jelen kezzel-
>foghatolag az Isten akkor szerinted nem is letezik
No igen. Legalabbis az az Isten, akirol _altalaban_ a keresztenyek
beszelnek, az nincs :) Ha onellentmondast fedezunk fel Isten
tulajdonsagai kozott, akkor az az Isten nem is lehetseges. Persze
lehet olyan istenfogalmat krealni, amiben nincs ellentmondas, de hogy
egy hivo idaig eljusson az eleg ritka, ezert altalaban be lehet
bizonyitani, hogy az altala elkepzelt isten nem lehetseges.

>Mar sokan mondtak, hogy a logikat nem lehet alkalmazni a
>hitre, ami erosen erzelmi alapokon nyugszik.
Oke, ez igaz. De akkor meg mirol vitazunk itt? A Vita alapja a
logika nem? Teljesen egyetertek Veled, de akkor a hivok meg ne
probaljanak gyozkodni arrol, hogy a Biblia logikus, meg ilyenek, hisz
nem errol szol a dolog, nem?

>Te is HISZEL /nem kiabalas csak kiemeles/ abban, hogy nincs Isten.
>Nem tudod bizonyitani a nemletet, tehat hiszel benne, hogy
>nincs Isten.
No, mint irtam feljebb, eleg sokszor _lehet_ bizonyitani, hogy egy
istenfogalom hibas. Foleg akkor, ha a Biblian alapszik. Persze ehhez a
bizonyitashoz (mint minden bizonyitashoz) logika kell, amit persze nem
lehet elfogadni :) Akkor meg hogy bizonyitsam be, meg ha be is tudom?

>Mi van akkor/ezert megint meg fogom kapni a magamet:-)/
>ha a vilagegyetemek egymasba vannak agyazva es mi csak
>az eggyel feljebb levo vilagegyetem egy atomjanak egy
>elektronjan elunk, es Isten akar vegtelen sok vilagegyetem-
>mel odebb el?
Mi lenne? Kerdes, hogy hatassal van-e mirank? Ha nem (soha), akkor
teljesen mindegy, hogy letezik-e. Ha igen, akkor akar a szomszed
szobaban is lehet, s a hatasait meg lehet figyelni, elemezni, stb.


Sziasztok,
Juan

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy megdobbentoen keveset tudunk a
vilagrol, tudomanyos haladas ide vagy oda. Az az erzesem, hogy nagyon
messze vagyunk meg a vilag tudomanyos ertelemben vett megismeresetol.
Irrealis tehat azt gondolni, hogy a tudomany megvalaszolhat minden
kerdest. Az pedig, ha valaki hosszas vivodas, megszenvedett
elettapasztalat utjan eljut az Istenhithez, en inkabb megbecsulendonek
tartom semmint ostobanak.

Kato Zoltan
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Zoltan!

A fent idezett leveled a legszebb HIX-es elmenyeim koze tartozik:
vilagos, kozertheto, erdekes es jol van megfogalmazva. Azok koze
a hozzaszolasok koze tartozik, amelyek miatt erdemes a VITA-t olvasni.

Rovid kiegesziteskent annyit fuznek hozza, hogy bar a sakkjatek
tokeletesen logikus es jol modellezheto, van legalabb egy olyan
helyzet, amit egy kozepes sakkozo is azonnal megold, a szamitogep
azonban nem kepes a helyes megoldast megtalalni (bar ezt kb. egy
eve olvastam, azota esetleg mar megvan a gepi megoldas is).

Erdemes a Szokratesz-viccre gondolni: szoval amikor Szokratesz
mindenkit kifaggat es bebizonyitja, hogy tulajdonkeppen fogalmuk
sincs semmirol, az egyik atheni kifakad: "Hiaba vagy te okos
Szokratesz, megsem ertesz semmit."

Udv: Afonya

Nuanda irta:

>ma'glyan, bocsi de mindenki szokott helyesirasi hibakat elkovetni
>/kulonben mibol elne a Morphologic :-))

OK, persze, csak ezt nem lehetett kihagyni. Egyebkent csak arra akartam
felhivni a figyelmedet, hogy ha egy olyan allitast teszel, miszerint
tobb ezer ateistat megegettek a maglyan, akkor azt valamivel ala illene
tamasztani. Nem, nem kell nev szerint, csak megis, hogy honnan veszed.
En a komcsi rendszerben jutottam el a torteneszdiplomaig, az akkor
hasznalatos tankonyvek tobbsege semmifele ziccert nem hagyott ki akkor,
ha az egyhazakat lehetett gyalazni. Es megis, meg ok sem irtak ilyesmit.
Attol persze lehet, csak en nem tudok rola. Az az erzesem, hogy az egyhazak
nem sokat foglalkoztak az ateistakkal, akik persze nem is lehettek tul
sokan.

>/ Ha mar itt tartunk NUANDA a nevem, csak a freemail nem engedte
regisztralni
OK, ezentul jol fogom irni.

>A naci es sztalini rendszerekkel kapcsolatban valoban lehet hogy neked
>van igazad, engem inkabb a masodik vil.hab. es a naci nemetorszag
>erdekelne , csak keves a korrekt mu.

Az is konnyen lehet, hogy nincsen igazam, dehat eszmet cserelunk, vagy mi.
Tenyleg keves a korrekt mu. Tapasztalatom szerint a legjobbak az angol
szerzok, illetve en nagyon ajanlom John Lukacsot, de persze tudom, hogy
sokan meg ot nem fogadjak el.

>Az ami es nyugateuropai forrasok torzitanak /ez nem csak kommunista
modszer/.
Ahogy mondod.

>A lenyeg az, hogy nem elnek egyik diktaturaban sem, de meg
>az aldemokraciakban sem nagyon.

En sem, bar hogy az aldemokracia mirol ismerszik meg, azt talan nem
is olyan egyszeru eldonteni.

Udv: Afonya

Sziasztok!

:
>Mikozben megkerdojelezitek, hogy valaki szamara bizonyossagot
>jelentenek az a Bibliaban leirtak, megkerdezitek-e magatoktol, hogy ti
>milyen alapon lehettek biztosak az ellenkezojeben? Es azt szabad? Es
>arra az allaspontra mennyivel van tobb bizonyitek?

Konkretan mire gondolsz?
De adok egy altalanos valaszt. A Bibliaban leirtak altalaban
emberkozpontusagot sugallnak. Isten valami _celbol_ teremtette az
embert, hogy uralkodjon a fold barmain az eg madarain stb. Egy tokeletes
uralkodo faj, "nem serult DNS lanccal" (ahogy korabban irod), Istentol
valo lelekkel. Egy ragadozok nelkuli vilag, amin aztan a bun
eluralkodik.
Ezzel homlokegyenest all a darwini (materialista, ha ugy tetszik)
felfogas, miszerint az ember az allatvilagbol emelkedett ki a letert
valo kuzdelem soran termeszetes kivalogatodassal, igy letezesenek nincs
semmi magasztosabb celja, sem ertelme. Ebben a felfogasban az ember nem
kozpont, csupan egy faj a sok kozul, amelyik olyan konyortelen
korulmenyek koze kerult a tortenete soran, ami kesobb elonyere valt.
Tudnillik hatekony csapatmunkaval, kommunikacioval, eszkozhasznalattal
le tudta gyozni a ragadozokat, elelmet tudott szerezni maganak, stb. Aki
kilogott a sorbol, azt megette az oroszlan. Szoval nem ragozom ezt
tovabb, kerdezted mennyivel van erre tobb bizonyitek a bibliai
felfogassal ellentetben? Sokkal, de sokkal tobb bizonyitek van ra az
elet szinte minden teruleterol. Mit gondolsz, miert tanitjak ezeket a
"tanokat" az egyetemeken, ha nincs ra bizonyitek? Csak ugy, mert nem
tetszik ami a Bibliaban le van irva? Nem azert, hanem azert, mert erre
valoban _van_ bizonyitek.


Udv,
Nagy Andras

Sziasztok...

Na most jolmegkaptam...
Toredelmes szivu gyonas kovetkezik...

Bocsanatot kerek mindenkitol... tenyleg indulatos voltam...


Peti batyam !

>   Jokat rohogtem Attilan, igaz kb. csak minden 10.-ik mondatot olvastam el.
Orulok, hogy sikerult felviditsalak, mellesleg a valaszaidbol tenyleg
latszik, hogy csak minden 10.-et olvastad el...

> >Uj vagyok a listan...
>   Mintha nem jottunk volna ra....
Ole ! Orulok, hogy tudsz olvasni... Eggyel kevesebb a beszamithato vakok
szama !

>  >Jo volna lezarni mar a temat me' kezd az agyamra menni...
>   Te se hallottal meg olyanrol, hogy szelektiv olvasas?  Mond, ha bemesz a
> konyvtarba akkor automatikusan leemeled az elso konyvet es aztan a kovetkezot
> amig eljutsz Z-ig????
Igen... mert nagyon kivIgen... mert nagyon kivancsi vagyok, de amikor mar
unalmas, akkor csak szokdosok a szovegben... :)

>   Ez szimpla hulyeseg. (Ha Attila lennek, most orditanek)
Sok kicsi sokra mehet...


Kedves Imre ba...vagy Juan vagy kiakicsoda vagy ?

> > Kik vagytok ti, hogy barkit is megitelhettek, hogy okos vagy bunko,
> > bolcs vagy vak, akar hit dolgaban is
> En en vagyok, s igy aztan teljes joggal megitelhetem! :))
Megis ki az az "en" aki te vagy ??? :)))

> >A HIT DOLGABAN LEHET EGY HIVO IS OKOS, MERT MIERT NE LENNE,
> A hit dolgaban nem lehet!
Miert nem olvasod vegig a mondatot ???

> >EPPEN SZUKSEG VAN AZ OKOSSAGRA, HOGY NE VALJON A HIT
> >FANATIZMUSSA !!!
> Na ez az :))) Amelyik hivo nem fanatikus, az nem is hivo :)))
> En eddig csak fanatikus hivokkel talalkoztam, mar akit erdekelt is a
> hite, s nem pusztan divatbol/egyszerusegbol mondta magarol hogy hivo.
Az osszes ilyen embert legszivesebben seggberugnam... Latjuk a
tortenelmen, hogy mimindent okozott a fanatizmus... inkvizicio, de ne
menjunk messze csak a szerbekhez...

> >        TI ANNYIRA ISMERITEK MAGATOKAT ES AZ EMBEREKET, HOGY UGY
> >GONDOLJATOK BARKIT ILL. BARMIT MEGITELHETTEK HIT V. NEMHIT, TUDAS V.
> >VAKSAG, BOLCSESSEG V BUNKOSAG SZEMPONTJABOL ???
> >        MEGITELHETTEK !!!, de nem biztos, hogy az helytallo lesz... !
> Igen, ugy gondolom megitelhetem, s helyes is lesz! :))
Mitol vagy olyan biztos magadban ? Teszem fel talalkozol egy emberrel, aki
szamodra rendkivul furcsan es elfogadhatatlanul viselkedik... levonod a
konkluziot: ez az ember tiszta hulye, megerdemelne egy ket
pofot...<-itelet...
Aztan kesobb kiderul, hogy annak az embernek az apja akkor lett ongyilkos,
amikor o 6 eves volt, raadasul o is talalta meg a halott papat... raadasul
meg nem tudta feldolgozni az esetet... nem egy ehhez hasonlo ember van,
ismerek ilyent... Kerdem en: helyes volt az iteleted, megerdemelne egy par
pofot ?

> >MEGLATNAM EN AZ ATEISTAKAT EGY ZUHANO REPULOGEPEN, AHONNAN MAR NINCS
> >MENEKVES, HOGYAN IMADKOZNANAK !!!
> Es? Ez mit bizonyit??
Csak azt, hogy kulonleges es szokatlan helyzetekben az embert olyan dolgok
is mozgathatjak, ami a hetkoznapi eletben nem jon fel, csak tudat alatt
mukodik es ilyenkor ismeri meg az ember magat... pl:
        Zuhan a gep... az ateista elkezd imadkozni... egyszer csak egyet
kapcsol: -Te jo eg ! Mi a fraszt csinalok ?... Imadkozom... De miert ???
Tehat a nagy kerdes az, hogy miert, MIERT ES MIERT ?

> >        PRO PRIMO !!! AZ OSZOVETSEG _NEM_A_TEREMTES_HOGYANJAT_, HANEM
> >MIERTJET_ IRJA LE, LEGALABBIS A TEREMTES KONYVE...
> >MINDEN AMI OTT VAN 99%-BAN SZIMBOLUM... SZIMBOLUM ES SZIMBOLUM...
> >HOGYAN TUDTOK ANNYIRA VAKOK LENNI, HOGY EZT NE VEGYETEK ESZRE ?
> Ha szimbolum, akkor ki mondja meg, hogy hogy kell ertelmezni? Te?
> Miert pont Te? Szerintem akkor szimbolikusan az van leirva, hogy az
> embereknek olniuk kell egymast, amit a tortenelem soran egesz jol meg
> is tettek.
Mindenki maga kell ertelmezze, ha tudja ertelmezni...en nem mondok
semmit, rad van bizva az ertelmezes, HA ELLENTMONDASBA utkozol, akkor kezd
elolrol, mert biztos, hogy valahol elvetetted a gondolatmenetet... <-sajat
tapasztalat... EGY HELYESEN FELTETT KERDESRE BIZTOS, ES SZINTE AZONNALI A
VALASZ...Ha nem, akkor rosszul lett felteve a kerdes... <-sajat
tapasztalat.

> >        PRO TERCCCO !!! Egyertelmu, hogy a vilag evolucioja a teremtes, es
> >APROPO AKI NEM VETTE ESZRE, MAGA A TEREMTES MEG MINDIG TART, ES
> >MEG MINDIG NINCS BEFEJEZODVE... OK?
> Azaz meg tart az evolucio? Persze ez igaz. Teremtes meg nem volt, nem
> vetted meg eszre?? ;-))
Ugy latom nem ertetted meg... Az evolucio a teremtes... beleertve az anyag
evoluciojat is... tanulmanyozd James Redfield muveit...

> >        A KERDES UGY TEVODIK FEL, HOGY AKAROK-E HINNI VAGY NEM ??? TEHAT
> >EGY AKARATI DONTES... ha nehanyatoknak jobb ugy, hogy nem hisztek,
> Nem, nem igy tevodik fel! Egy hivo sem ugy lett hivo, hogy na akkor
> _holnaptol_ hinni fogok. Ezt lehet mondani, de attol meg nem hisz!
> Amikor ateli/beleeli magat, akkortol valik igazi hivove, azaz amikor
> az erzelmeivel is meghatarozza azt, hogy o hivo.
Bocsanat... A hit MEGTARTASA AZ AKARAT KERDESE... tehat igazad van, es
fogalmazasi hibat vetettem...
pl: Teszem fel, hogy en egy hetkoznapi kozepszeru hivo vagyok, olyan
amilyent ott fenn a fanatizmusnal emlitettel... Es egy adott pillanatban
tele lesz a hocipom az egesszel, mert meghal az anyam, pedig jo ember volt
es en is jo ember vagyok - ugy alatalaban... ez csak pelda - S akkor jon a
nagy kerdes: MI VAN HA NEM IGAZ ? MI VAN HA NINCS ISTEN ? MI VAN HA AZ
EGESZ AZERT VAN, HOGY ELPALASTOLJUK A HALALFELELMET ? stbstbstbstb...
Elmegyek a lelkivezetomhoz - tul jo ez a pelda :) - s megkerdem ot errol,
s erre o aszongya: - Egyertelmu, hogy ez kisertes...  :[ - Na bummm...
Ezt kapd ki... :))) Most alig birom rohoges nelkul-
Szoval ezeket nem tudod megfogni, mert mindenre van magyarazatuk...
A tovabbiakban az emberke, aki most tegyuk fel en vagyok, a kovetkezokon
megy at: Megomlik a vilagkep... Vegleg elege lesz a szervezett
vallasossagbol -amit en is kifejezetten ruhellek-, depresszioba esik, nem
latja az eletenek az ertelemet...
Hogy kilabaljon, a kovetkezo  tortenik szinte automatikusan:
Elkezd egy uj vilagkep felepulni, de csakis a regi alapjan, DE ami
ellentmodasos es valasznelkuli az kimarad stbstbstb... Innentol indul el a
hit megujulasa, az ujjaszuletes stbstbstb... Innen mar csak AKARAT KERDESE
A HIT megtartasa...
  Valami ehhez hasonlon mentem at en is... Sot voltam ateista is...

> >TEHAT A HIT AKARAT KERDESE, UGY AHOGY A RASSZIZMUS IS... EGY NEVELESBOL,
> A rasszizmus is erzelem. Nezz meg egy pszichologia konyvet.
De az akarattal le lehet gyozni a rasszizmust... Nem fogtad meg fel ???
Egy valaminek olyan valaki az ura, aki azt a valamit el tudja
pusztitani vagy le tudja gyozni... (Lasd "Dune" fuszer melanzs es Paul)
es a rasszizmus az akarattal legyozheto, tehat az akarat a donto...
persze nagyon eros akarat kell ehhez...

> >DE NEM AZ ERZELEM A DONTO, HANEM AZ AKARAT, AMELY AZ ERZELMEK
> >SEGITSEGEVEL EDZODIK MEG... !!!! :))))))))))) hihihihihahahahah...
> Csak az a bibi, hogy a hitben messze az erzelem az elsodleges. Ez
> latszott a leveleden is :)))
Tenyleg indulatos level volt... Bocsanatot kell kernem mindenkitol...
DE AKKORIS... :))) A fanatikusoknal az erzelem az elso, mert nincs mire
epiteniuk a hitet, nincs stabil alap, az erzelmek instabilak, epp ezert
van az a sok vallasi okbol indulo haboru es ellentet, mert az erzelmek
a kiindulasi pontok es nem az ertelem...

> >TEHAT A HIT ELSOSORBAN AZ AKARAT KERDESE... es a remeny is, es a szeretet
> >is... az erzelmel mellekjelensegek, amolyan vitaminok es oltoanyagok...
> Tehat a hit elsosorban erzelem kerdese. Ezert erinti a hivoket olyan
> erzekenyen, ha a hituk oszintesegeben ketelkedik valaki. Mint a
> szerelmes embert is erzekenyen erinti, ha a szerelme ketelkedik benne.
Egyezzunk ki a fanatikusokban (ruhellem a fanatizmust !)
Ha ketelkedik a szerelmes, akkor oka van ra, vagy feltekeny, es ha
feltekeny akkor meg nem szerelmes, mert a feltekenyseg az lancolas es nem
szerelem...

> >Nem tunt fel senkinek, hogy az osszes vallasban, amelyikben Uralkodo Isten
> >szerepel, akar tobb mas istennel is egyutt, csak EGYETLENEGY Uralkodo
> >Istent emleget... szerintem ez arra enged kovetkeztetni, hogy
> >EGY ES CSAKIS EGY URALKODO ISTEN VAN, ES TOBB VALLAS...
> Es azok a vallasok amelyikben nincs isten? S azok a vallasok, ahol a
> fonok (azaz az uralkodo isten) valtozik? Azaz atadja tronjat masoknak?
Figyelj oda ! Itt csak a fonokos vallasokrol van szo ! A tronatadasos
vallasokban sem ulnek ketten a tronon ! Tehat mindig egy az uralkodo !

> >Mellesleg mindenkinek ajanlom : Frank Herbert Dune sorozatat... ott a
> Az egy tenyleg jo konyv :) Bar az elso resz volt az igazi.

Udvozollek Juan !

Kerdes az ateistakhoz !!!!! Mondjatok mar el, hogy miert nem hisztek
Istenben ??? Miert, miert, miert ???
Ja, es milyen Istenben hinnetek ??? Milyenben nem hisztek ??? Esmilyenben
nem hinnetek meg ???


Udv ! -Atty

Ezuttal bocs, kisse siettem es nem tudtam osszevaalogatni es osszevagni a
leveleket es a valaszokat ... tenyleg hulyen jon ki... Bocs
megegyszer...:)
Udv mindenkinek...

Szia Andras!

> Hogy allt volna kozel az emberiseg onmaga elpusztitasahoz nehany ezer
> eve? Amikor azt sem tudtak, hogy mas kontinenseken is elnek emberek. Mit
Te csak tudod!
- hogy eltek
- es hogy mit tudtak egymasrol:-)

> ve'tettek pl. szegeny ausztral vagy amerikai oslakok, hogy ozonviz
> altali halalt kell halniuk? Vagy itt az emberiseg alatt csak a 'bibliai'
Te honnan tudod, hogy akkor is volt ausztral es amerikai kontinens,
raadasul oslakokkal? En azt tartanam igazi ellenervnek, ha a Biblia
gondolatrendszeren belul akadnatok fenn valamiben (ez azert sem lenne
rossz, mert akkor legalabb foglalkoznatok is vele:-), es nem a mai
allapotokat vetitenetek vissza a multba.
(Arrol hallottal mar, hogy - Bibliatol fuggetlenul is - Mezopotamia
kornyeket tartjak az "emberiseg bolcsojenek"?)

> nepeket erted? Az mas. Akkor egy helyi arviz is konnyen globalis
> ozonvizze magasztosulhat. Valojaban globalis ozonviz sohasem volt.
Ez tenyleg kulonos! Ti allithattok valamit biztosan, mi nem! (Nem te
vagy az elso, ne izgulj:-)

Ha figyelitek, hogy miket irok, en nem azt allitom, hogy volt (noha
termeszetesen ugy gondolom), csak probalnam megmutatni nektek, hogy
mennyiben osszefuggo es kovetkezetes, amit a Biblia ir a kerdesrol.
Semmi bajotok nem lenne, ha egy kicsit gondolkoznatok es szobaallnatok
vele - sot, lehet, hogy meg javatokra is valna :-)

Az biztos, hogy ha nem veszitek elo a demokratikusabb venatokat,
kiiratkozom a VITA-rol :-( - aztan nem marad mas, mint egyeternetek
egymassal :-)

 Udv,
Istvan
PS. - ld. meg az azonos (1197-es) szamban megjelent hasonlo targyu
irasomat.

Kedves Palaci!
> kedves Istvan, irod:
> > Bocs, de en pl. minduntalan azt hangsulyozom, hogy az eppen a nem jo
> > nezet, amit "belenkvertek", es ugy latom, hogy eppen a hozzad
> > hasonloan elesen gondolkodo embereket teveszti meg, hogy azt hiszik,
> > olyan az Isten, amilyennek hivatalosan bemutattak.
> ezek szerint nem sikerult magam elegge vilagosan kifejezni: en
> meg vagyok gyozodve rola, hogy az az istenkep, amit sulykolnak,
> hamis es pont az a bajom, hogy a babak kozott elveszni latom a
Szerintem eddig en is ugyanezt irtam, csak talan nem fejeztem ki magam
eleg gordulekenyen.
> gyereket; vagyis mindenki elpolemizalgat a kulsosegeken es az
> ilyen-olyan irasok szemantikajan, kozben meg elfeledkezik arrol,
> hogy mi a tanitas eredeti uzenete...(igaz, a sok magyarazat kozott
> - ha valaki csak gepiesen gyakorolja a vallast, de nem eli meg
> tudatosan a hitet - konnyen elvesz az eredeti uzenet)
Azt hiszem, hogy ezt akkor ertem helyesen, ha figyelembe veszem az
altalad lentebb irtakat.
>
> >  Igen - a keleti miszticizmus szerint, de nem a Biblia  szerint!
> a Bibliaval az a baj, hogy tul komolyan veszik a betujet a szelleme
> rovasara...a keleti szent iratok sok esetben onmagukban
> erthetetlenek es egesz irodalma van a magyarazatoknak - az egyik
> iskola igy ertelmezi, a masik amugy...
> senkinek nem jut eszebe a leirt szo,  vagy mondat szo szerinti
> ertelme szerint megkovetelni az elfogadasat, mert hiszen lehet,
> hogy nem is ertelmes mondat /lasd pl. a Yoga szutrakat/
> ennek a tukreben nem nagyon tudok mit kezdeni azzal az
> "ervelessel", hogy "a Bibliaban az van irva, hogy ...", hiszen a
> Biblia is egy inkabb allegorikus szoveggyujtemeny (rengeteg
> ellentmondassal, ami nem is csoda, ha azt nezzuk, hanyan es
> hany helyrol olloztak ossze, az esetleges forditasi malorokrol es
> tudatos huzasokrol, ferditesekrol nem is beszelve), mint exaktul es
> nyomon kovethetoen megfogalmazott viselkedesi es eljarastani
> kezikonyv az udvozuleshez...
> a Bibliabol sokat lehet tanulni, ha nem "szentiraskent" kezeljuk...
Hat erdekes, amit irsz, es mindenkeppen meltanyolando, hogy - a magad
modjan, de - pozitivan ertekeled.
En a magam reszerol abban latom a gondot, hogy sokat veszit az
ertekebol - barmi - ami annyira relativ, mint ahogy te irsz a
Bibliarol. Tudom, hogy sok ertelmetlen kardoskodas szarmazott a
tortenelem folyaman az ilyen jellegu csatarozasokbol, de talan az is
hiba ha a masik vegletbe esunk, ti. hogy eleve kimondjuk, nincs biztos
ertelme.
Szerintem az is kiderul olvasa kozben, hogy nem teologusok es
tanitohivatalok szamara szuletett, hanem egy egyszeru ember is
megertheti - annak fuggvenyeben, hogy mennyire akarja es mennyire
veszi komolyan.
Ami az "ellentmondasokat" illeti: Tudom, hogy vannak amik annak
tunnek, de mi lenne, ha - a VITA-val elve :-) - egy parat
koruljarnank, mert lehet, hogy feloldhatoak.
> ***
> (Istenrol) irod:
> > Itt vegkepp egyetertunk:
> > nem is neki kell rank, hanem nekunk Ora! Pontosan ez a baj, hogy nem
> > hasonlitunk Istenre. > Igazsag szerint fel sem foghatjuk, mennyire tobb
> > tolunk, ezert a > megszemelyesiteset nem vagyok kepes komolyan venni Ebben
> > is van igazsag, ami ugyanakkor nem zarja ki, hogy szemelyrol van szo,
> > csakhogy meghaladja a kepzeloeronket - ezert is van szuksegunk arra, hogy
> > O beszeljen magarol, mi pedig megismerjuk, mit mond. (Egyebkent nezd meg,
> > hogy mennyire belekeverednek az emberi vonasok a mitologiak istenkepebe
> en azt nem "ertem": ha mar abban nagyjabol egyetertunk, hogy
> szamunkra felfoghatatlanul tobb, mint amit el tudunk kepzelni,
> akkor megis miert feltetelezzuk, hogy egyik-masik altalunk
> preferalt iranyban ezt a nagysagat barmilyen szempont szerint
> kivalasztott teremtmenye javara, vagy epp rovasara korlatozza?
> Ha valami vegtelen, akor az minden tekintetben az...
> ehhez kepest barmilyen emberi megnyilvanulas - bar az is resze -
> korlatozas lenne /errol irtam, hogy nem a dolga (meltatlan hozza)/
Felek, hogy nem igazan ertem, inkabb csak sejtem, hogy mit irsz -
kifejtened bovebben?
>
> > is, es ezert is ertheto, miert tiltotta Isten az istenabrazolast
> > targyiasult formaban is. De az is balvanyimadas, ha az elkepzelesunk torz
> > rola, mikozben meg lenne a lehetosegunk a helyes kialakitasara.
> itt jon megint elo a vesszoparipam a vegtelenseggel: ha minden
> iranyban non+ultra, akkor a tulajdonsagok teren is, tehat
> akarmilyen rola kialakitott elkepzeles is benne foglaltatik, tehat
> miert sertene?
Azt hiszem ez mar a logikai jatekok sikja:-) Ha tovabbmegyunk, akkor
arra a kovetkeztetesre is juthatunk, hogy hozza se fogjunk megismerni,
de akkor meg minek adott kijelentest magarol?

Valaszodra varva udvozollek:
Istvan

Sziasztok vitazok!

Noa Arci vagyok, Izraelbol.
Valaki felvetette, hogy az MSZP-re inkabb a gazdagok
szavaznak es hogy ilyen dolog nincs masutt.
Csak hogy tudjatok, nalunk Izraelben ugyanez a helyzet: a
szocialdemokrata iranyzatu Munkapart szavazoi inkabb a
jobbmoduak es muveltebbek, mig a jobboldali Likud parte a
szegenyebbek.

Noa

On 16 Mar 99, Petibacsi wrote:

Petibacsi, ugorjunk neki meg egyszer, de lehetoleg szemelyeskedes nelkul...
>   Hat matekbol se vagy tul jo azt latom. Analogia:
> 1. A holnapi huzaskor otosom lesz a lotton.
> 2. A holnapi huzason nem nyerek semmit.
>
>   Igazan gondolod, hogy a ket ellentetes allitasnak ugyanolyan a
> valoszinusege????
Nezd, Petibacsi, sohasem allitottam, hogy ertenek a matematikahoz, de
azert az vilagos, hogy nagyon rossz az analogiad. Az otos lottohoz 5
szamot kell eltalalni 90-bol, vagyis nagyon sok feltetelnek kell
teljesulnie... A pontos analogia egy olyan lottojatek lenne, ahol
csak ket szam kozul valaszthatsz. Mondjuk vagy 1 vagy 0. Van egy
rubrika, ahova beirhatod a tippedet, vagy egyest irsz be, vagy
nullat. Es maris ugyanakkora az eselye a ket allitasnak. Ennyit a
matekrol...

> >Vagyis ez a mondat megforditva is igaz.
>
>   Soha ne probalj logikai allitasokat csak ugy uk-muk-fuk megforditani!
Miert is ne? Egyenlore csak allitast olvastam itt arrol, hogy a hivo
a hit kerdeseben buta, teteles bizonyitast meg nem lattam, ahogyan
arrol sem gyoztetek meg meg, hogy az ateista allaspont nem erzelmi
hozzaallas. Vagyis jelenleg van ket allitas bizonyitas nelkul. Ebbol
kovetkezik, hogy igenis megfordithato a dolog.

> >Jo agygyakorlat a hivonek es az ateista ideologiat meg probara teszi.
>
>   Mivel a hit az nem intellektualis hanem erzelmi allapot ahogy itt
> megegyeztunk,
> ezaltal a hivonek nincs szuksege agygyakorlatra, hacsak el nem akarja a hitet
> vesziteni.
Megegyeztunk? Van aki ezt allitja, de bizonyitani meg nem
bizonyitotta, ahogyan, ismetlem, meg azt sem bizonyitotta senki, hogy
az ateizmus nem erzelmi allapot. (Nekem ugy tunik, hogy mindketto
erzelmi allapot. Ugy erzem, hogy van Isten, de bizonyitani nem tudom,
illetve ugy erzem, hogy nincs Isten, de bizonyitani nem tudom)

> >Tudod, az a kisebb gond, hogy te azt _HISZED_,
>
>   Hogy neked halvany fogalmad sincs se logikarol se matematikarol. Veletlenul
> en nem csak hiszem hanem tudom is ezt ahogy fentebb bebizonyitottam.
Na azert ezzel a mult idovel meg varhatsz egy kicsit :)
Bebizonyitottad? Eppen arra probaltam ravilagitani, hogy rossz volt
az analogiad. Mellesleg nekem ebbol ugy tunik, hogy te sem ertesz
tobbet a matematikahoz, mint en, ugyhogy inkabb hagyjuk a
matematikat...


> > Az ateistanak,  ahhoz, hogy megertse egy hivo gondolkodasat, el kell
> fogadnia, >hogy van Isten.
>
>   Ez szimpla hulyeseg. (Ha Attila lennek, most orditanek) Az ateistanak csak
> meg kell ertenie az isten fogalmat ahhoz, hogy eszmet csereljen rola.
Na latod, ez a szimpla hulyeseg... Nem lehet megerteni ugy isten
fogalmat, hogy nem fogadod el letezonek. Megismetlem, mert nem
idezted vissza. Termeszetesen az ateistanak csak arra az idore kell
elfogadnia, hogy van Isten, amig ezzel a kerdessel foglalkozik. De
megprobalom megfogalmazni maskepp, hogy erthetobb legyek, az
ateistanak abbol az alapfeltevesbol kell kiindulnia, hogy van Isten.
Ez termeszetesen nem azt jelenti, hogy elfogadja Isten letet es
hivove valik, csak annyit jelent, hogy amikor pl. a Bibliat
vizsgalja, akkor feltetelezi, hogy van Isten, hiszen a Biblia csak
ugy ertelmezheto, ha elfogadjuk, hogy abban Isten nyilatkozik meg.
Termeszetesen donthet ugy az ateista, hogy szamara ez nem kielegito
es elvetheti a Bibliat azutan, hogy megvizsgalta. Ugyanigy, a
hivonek, hogy megerthesse az ateizmust, abbol az alapfeltevesbol kell
kiindulnia, hogy nincs Isten. Amikor pl. az elet ertelmerol beszel
egy ateista, akkor a hivonek el kell fogadnia, hogy nincs Isten es
ennek fenyeben kell vizsgalnia az ateista gondolatait. Vagyis mindket
felnek a masik rendszereben kell ertelmeznie a partner kijelenteseit,
ugyanis azoknak a kijelenteseknek csak az adott rendszeren belul van
ertelme.

> >Ugyanigy mukodik visszafele is,
>
>   Te betegesen azt hiszed, hogy mindent egyszeruen a visszajara lehet
> forditani.
Petibacsi, mi lenne, ha nem sertegetnel, hanem olvasnal? Igenis,
amint azt fentebb irtam, ezt a visszajara lehet forditani. Vannak
dolgok, amiket nem lehet visszaforditani, de itt, mivel ket felteves
all egymassal szemben, gond nelkul megfordithato a dolog. Persze
tudom, hogy ezt nem fogod elfogadni, mert a te allaspontod nem
felteves, hanem maga a valosag, teny, az orok igazsag, az ellenkezo
oldale pedig a butasag, valotlansag, a nep opiuma stb...
De tudod, szeretnem mar egyszer latni azokat a bizonyitekokat,
amelyek alapjan nyilvanvalova valik, hogy neked van igazad (Mondjuk
ugyanennyire kivancsi lennek a makacs hivok bizonyitekaira is...)

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 16 Mar 99, Petibacsi wrote:

> >A kabitoszerek magas ara egyenes kovetkezmenye a jogi tiltasnak.
>
>   Elarulom, hogy a marihuana abszolute nem draga, (itt az USA-ban egy napi
> adagot 10-15$-ert siman be lehet szerezni) es a tiltas (legalabb is a
> kozelmultig)
> ugyanugy vonatkozott ra. A magyar torvenyek meg abszolut nem tesznek semmi
> kulonbseget drog es drog kozott, ha jol vagyok informalva.
Jo, hogy elarulod, kulonben nem tudnam... Itt meg, egy gramm kb. 2000-
2500 Ft. Mondd, hogy nem draga...

> >Megtiltom, ezert draga lesz,
>
>   De hat nem az. Kulonben ha draga lenne akkor honnan lenne penze ra annak a
> sok kozepiskolasnak?
De hat az, egy gramm az egy normalis adag...

> >az arara hivatkozva tamogatom a tiltast. Meg egyszer  gratulalok..
>
>   En is gratulalnek neked, ha egyszer vegre egy logikai hiban tudnal kapni.
> :)
Attol, hogy nem latod be, meg logikai hiba volt. Ugyanis tiltas
nelkul, ha legalisan termelheto lenne a marihuana, akkor nem lenne
dragabb, mint mondjuk a kaposzta vagy az articsoka, vagy mondjuk,
mint a teafu vagy a dohany... Azt meg gondolom te sem allitod, hogy
egy gramm teafu 2000 Ft-ba kerul...


> >Vegiggindoltad te, hogy mi folyt az alkohol korul az USA-ban, amikor
> tiltottak?
>
>   Persze. A Kennedy papaja meggazdagodot a csempeszeten.
Hat ugye, ha meggazdagodott belole, akkor csinos extraprofit
termelodott az alkoholon, nem? Vagyis a tiltas felhajtotta az arat,
de ez szerintem evidens...

> > A marihuana peldaul nem lenne sokkal dragabb, mint a
> >cigaretta, ha legalisan lehetne arulni...
>
>   Most is csak kb. a 4-szerese az ara es fogadjunk hogy nekem tobb
> droghasznalo munkatarsam volt mint neked.
Hat tudod, csunya lenne, ha negy szal cigarettaert kellene 2000Ft-ot
fizetni. Figyelj Petibacsi, egy joint 2000 Ft, egy doboz cigaretta
(20 szal) kb. 250 Ft. Szamold csak ujra, hogy hanyszorosa...
Hat munkatarsad lehet, hogy tobb volt, mint nekem, mert en meg diak
vagyok, de azt hiszem, nem lenne gond felsorolnom vagy 300 olyan
ismerosomet, akik hasznaltak vagy hasznalnak drogokat (nagyreszt
marihuanat).
> >Na persze, es azokat se gyogyittassuk,
>
>   Gaborkam, ne erolkodjel mar olyan nagyon mert belevorosodsz. Majd szolok, h
a
> valami hibat kovetek el, mert magadtol ugyse venned eszre.
Arra kivancsi leszek am, amikor te szolsz :) Mellesleg ez mitol volt
erolkodes? Felsoroltam nehany tovabbi peldat, amikor valaki ugymond
"sajat hibajabol" lett beteg, olyan peldakat hoztam, amikor valaki
mas oromeert kell nekem fizetnem. Lasd, az, aki prostitualttal volt
egyutt, myilvan sajat oromere (Vagy te nem igy gondolod? :)))), vagy
pl. az amator autoversenyzo, aki sajat oromere versenyez...

> >Tarsadalmi szolidaritas, tarsadalmi felelosseg, jotekonysag...
>
>   Szoval ha en 5 ev alatt hulyere iszom magam de meg 40 evet a tarsadalom
> terhere elek, az a te tarsadalmi igazsagossagodat abszolute nem zavarja....
Nem tudom, mennyi koze van ennek a tarsadalmi igazsagossaghoz, hacsak
az nem, hogy igenis neked is jar az ellatas, mert egy tarsadalmilag
igazsagos rendszerben nem teszunk kulonbseget ember es ember kozott.
Maganemberkent nagyon sajnalnalak, esetleg meg is vetnelek a tetted
miatt, de soha nem mondanam azt, hogy ne gyogyitsanak, vagy ne
tartsanak el teged. Epp azert van kotelezo egeszsegbiztositas, hogy
az ilyeneket is el lehessen latni. Es engem ez nem zavar, igenis
lassak el oket, mert valahol az en felelossegem is, ahogy az egesz
tarsadalome is, hogy ilyen lett.

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190