Tisztelt VITA!

Miutan a kozos kiindulopontot a hivok es a nemhivok kozt
tisztaztuk, hadd puhatolozzak a kereszteny oldalon.

De hadd kerjek meg minden kedves valaszolot, hogy a kerdeseket 
NE PROVOKALASNAK vegye. Ezekkel most nem Isten Tronusanak a
labat akarnam fureszelni. Csak kivancsi vagyok az
allaspontotokra.

1. Mint tudjuk, hamarosn elerkezik Krisztus 1000 eves, boldog
  kiralysaga a Foldon. Miert nem fog minden 'elorol' kezdodni?
  Ertem ezalatt azt, hogy nem tudom, miert ne kovetkezne be
  ujabb totalis elfordulas Istentol? 
  
  Legjobb tudasom szerint elfogadhatjuk kiindulopontnak a
  kovetkezot: 'kezdetben' nem volt rossz, csak az abszolut Jo
  (Isten). Ezutan egy teremtmeny lazadasaval letrejott a jo
  abszolut ellentete, a gonosz (satan). Tehat a gonosz nem 
  Isten teremtmenye, hiszen a tokeletes jobol nem johetett ki
  a rossz. inkabb az ugynevezett, sokat emlegetett 'szabad
  akarat' volt az ok.
  Nezzuk azt az eljovendo 1000 evet: a satan meg lesz kotozve.
  Azonban ez nem eleg biztositek arra, hogy ne valjek ujra
  istentagadova az ember, a baj regi forrasa, a szabad akarat
  mukodni fog. 

2. Regeben kerdeztem, de nem valaszolt senki: a nok
  fajdalommal szulik magzatukat, buntetes gyanant.
  Miert vonatkozik a buntetes a hivo, kereszteny, immar az
  eredendo buntol mentes, megszabaditott nokre ?

  Unti

U.i: Ne feleddjetek Tolsztojt: 
     "Az igazi vallas nem eszbeli vallas,
     de az igazi vallas nem ellenkezhet az esszel."

Tisztelt VITA!

Agi <>< :
>Masreszt, nem kell feltetlenul valami latvanyos buntetesre gondolni. Meg
>lehet figyelni mindazokon a nemzedekeken, akik ugy nottek fel, hogy azt
>tanitottak nekik: nincs Isten. A kovetkezmenyek: depresszio, alkohol,
>kabitoszer, ongyilkossag ... es meg lehetne sorolni.

UUUU
Isten depresszioval sujtja azokat, akiket MASOK felrevezettek?!
Raadasul sokadiziglen? Sok munkaja lehet!

>Izraelben pl. szigoruan betartjak a szombatot. Olyannyira, 
>hogy sofor nelkuli mentoautokat fejlesztettek ki...

Meghogy nincs mesterseges intelligencia... :-]
Tenyleg, naluk a haboruk is direkt hatnaposak ?  ;-]

Unti

Tisztelt VITA!

Szekely Zoli (VITA739):
>Uresen guvado szemek ...
>...Ha az elesett foltapaszkodik, ne taszitsad vissza. Legy
>ember Te is. (Ha mar segiteni rajta nem tudtal.)

Ilyen mely es tartalmas irasra csak azt mondhatom, hogy egy
perces nema vigyazallassal adozz az emberek 'lelkevel' oly
sokat torodo ateista pszichologusok/pszichiaterek munkajanak.

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Agi!

Brendel Matyas kerdeseire nagyon egyenes, konkret
valaszokat adtal, hogy mi is a paraznasag.
Namarmost, volna egy kerdesem, amit vehetsz viccnek is,
mert nagyjabol annak irodott, de veheted veresen
komolynak is.
Az ember megcsokolhatja-e a felesegenek a labujjat??
Ha nem, akkor me'?
Ha igen, akkor viszont biztosan talalhato egy megfelelo
kuszobindex, melyet az emlitett feleseg also vegtagjahoz
illesztett, vertikalis "z" tengelyen folmerve, a kereszteny
ferj megalljt parancsol a szajanak, mert kulonben beleesik 
az egyik bunos kategoriaba.
Van ilyen rejtett vonal, illetve kuszobszam?
Ha igen -marpedig lennie kell- akkor hol?

Egy pajkos bibliaolvaso

Kedves Zoltan!

Eloszoris: muveszi jellegu erzelmi kifakadasokat tovabbi ervek hianyaban
irtad, vagy csak intermezzokent szantad?
Egesz irasod egy nagy teveszmen alapul, amely sajnos a mai vallasi
megnyilvanulasokban nagyon divatos, es meg nagyobb baj, hogy nagyon
hatasos. Legtobbszor, amikor vallasi hirdetest, felhivast lattam
szerepel benne ez a motivum.
Az ilyen felhivasok altalaban titkosan, vagy nyiltan azt probaljak
sugalmazni, hogy a materia valami alacsonyabb rendu, a materializmus,
racionalizmus pedig unalmas es gepies latasmod. Az erdekesseg az ertek a
transzcendentalisban vannak. A szomoru, hogy ezt sok ember - anelkul,
hogy meggondolna - elfogadja. Pedig ez tavolrol sincs igy.
Nezzuk peldaul az erdekesseget. Az emberek igenyelnek valami
erdekfeszitot, ez teny. Hol talalhatnak ilyeneket? A tudomannyal iskolas
korukban mint kotelesseg talalkoztak, nem tudtak nekik megmutatni az
erdekesseget benne. Az is igaz, hogy bizonyos esetekben ahhoz, hogy az
erdekes, ertekes temakhoz eljussunk, erofesziteseket kell tenni. Nem
kenyelmes ut. Mindazonaltal en tudok olyan temakat is mondani, amely
kulonosebb melyebb ismeretek nelkul is erthetoek, megis erdekesseg,
ujdonsagszamba mennek (fraktalgeometria, jatekelmelet, kaoszelmelet). De
valahogy ezek a nevek is inkabb elijjesztik az embereket. 
Ezzel szemben a misztikum, a vallas konnyen elerheto erdekesseg. Nem
kell faradozni megertesen, nem kell beletanulni. Hetkoznapi embereknek
vonzo modon megfogalmazott egzotikum. Ezert ezt szeretik az emberek, es
ezert hajlamosak a tudomanyt unalmasnak, embertelennek kikialtani.
Ezen resz zarasakent szeretnek kerdezni vmit. Sokszor kaptam itt
felszolitast, hogy nyujtsam ki kezem Isten fele igyekezettel, hittel, es
meglatom. Visszakerdeznek. Vajon kozuletek hanyan nyitottak ki
igyekezettel elmejuket a tudomany fele? Egyaltalan az emberek milyen kis
resze nem tekint negativ eloitelettel a tudomany irant? (elsosorban real
tudomany).

> Valami human tartalmat visszacsempeszni a topa elallatiasodott 
> anyagtombnek, ...

A human tartalom nem kell, hogy transzcendens legyen. Mi nem mondtuk,
hogy az emberektol el akarjuk venni celjaikat. Azt mondtuk, hogy a
letezeshez nem a cel, hanem az ok szuksegeltetik. Tehat az elet, az
emberi faj letezesenek nem celja, hanem oka van: az evolucio. Ugyanebbol
az okbol viszont kovetkezik, Hogy az emberek akkor maradnak fent, ha
celjuk a tuleles, a boldogsaguk, stb. Tehat igy feltetlen helyeseljuk az
egyes emberek boldogsagra torekveset stb. Csak azt mondjuk, hogy ez nem
kivulrol, a priori dott, hanem kialakult cel.

>Es ez nem fog menni a Ti jelszavaitokkal, hogy: "az elet 
> ertelme, hogy nincsen neki", meg hogy "tok mindegy, Joco, ugyis 
> a sarga agyagba szivunk". 

Az elsovel kapcsolatban ld. fent. A masodikkal kapcsolatban. Az elet
vegessege, es ennek lehangolo hatasarol van szo. Erdekes modon a halal
szomorusagat a vallasok sem oldjak fel. Masreszt az igazsag fontosabb,
mint a baratunkon valo segitseg. Igy, ha csak ennyi az erved, akkor ez
nem erv. Igen, nekunk nehezebb segiteni egy peremhelyzetben, de nem
lehetetlen. Es a nehezseg miatt nem adok alabb az igazsagbol.

> En mondok mast: ez a roncs, aki fuggosegben el a halallal, em-
> ber. Isteni teremtmeny, mint Te vagy en. Add vissza neki ennek
> tudatat. Es elni fog. Adj neki hitet es erore kap. Adj neki va-
> lami lelekemelot es el fogja dobni a tut, a feles-poharat.
> Mutasd meg neki a lelek melysegeit es soha tobbet nem fog a
> semmibe visszazuhanni. Adj neki szeretetet, es hegyeket fog
> megmozgatni erte. Ember! Micsoda magasztos szo. A vilagegyetem
> kituntetettje minden egyedeben (Benned is!!), mert nem onmaga
> lett, hanem valaminek a formajara. Valami lenyegi es elnem-mulo
> formajara. Vagy Valakinek? Ki tudja? Ne Te dontsed el.

Megint teveszmek. Az elet nem lesz magasabbrendu, a hittel (sot).
Lelekemelo nemcsak transzcendens hit lehet. Melyseg nemcsak a
transzcendensben van (sot). Szeretet nemcsak a vallasban van (sot). Az
emberi meltosag materialisan is megfogalmazhato. Az emberi kulonlegesseg
szinten. Es raadasul az ember erteke szerintem ponthogy attol van, hogy
nem kivulrol kapott, hanem onmaga formalta. Ha adott az ember jelleme,
akkor ezutan lealacsonyitas, ha csak valami Isten masa. A kincs mindig
nagy ertek, ha szerzett, es nem erdem, ha kapott.
A teremtes pont elveszi az emberi erteket az embertol, hisz igy
egyedisegunknek nem mi vagyunk a kovacsoloi, hanem kaptuk valakitol.

NE AKARJ KONZERVATIV SZOVIRAGOKKAL, ESZMEKKEL ES OSSZEMOSASOKKAL
ERVELNI.

szeretet<>hit
ertek<>transzcendens
valodi elet<>nem anyagi
ertek<>nem racionalis
emberi ertek<>nem biologiailag megfogalmazott tulajdonsag
meltosag<>transzcendens kozosseg

Ne tevesszem meg a metafizikaban a "felett" szo. Ez a felett nem
ertekrendi jelzo.

Udv: BM







-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

TV!

Tovabbra sem ertem, hogy a kereszteny Istennek harom szemelyisege van.
Egy istenseg (mint fogalom) eseteben mi az individum meghatarozoja?
Szerintem mas tulajdonsagok hijan csak a jellem, a szemelyiseg lehet. Az
apa, a fiu es a szentlelek mas tulajdonsaguak, mas jellemuek, mas
szemelyiseguek, tehat nekem harom kulon istenseg (hipotetikusan). Mit
jelent az, hogy ezek egyek? Mitol egy Jezus, Jehovaval es a
Szentharomsaggal, es mitol ket isten mondjuk Jupiter es Marstol (bocs,
de mitologiaban nem vagyok nagyon jaratos)? Egy volnanak-e, ha azt
mondtak volna, hogy Ok egyek?

-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

A teremtessel kapcsolatban tobb honap alatt sem valaszolt senki arra az
alapveto kerdesre, hogy:

1) Ki volt Kain, Abel es Seth felesege? Ki volt az apja, anyja, hogy
szuletett.
2) Miert nem pusztult ki az emberiseg beltenyeszetben? Honnan a
genetikai diverzitas, ami egy faj fenmaradasahoz szukseges (tobbezer
egyed)?
3) Honnan van az ember mai genetikai diverzitasa? Vercsoportok,
hajszinek, szemszinek stb.
4) Konkretan: honnan van a negy emberi rasz? 
5) Evat Adam bordajabol teremtette isten. Genetikailag ez mit jelent?
Hogy tevodott ossze Eva genomja?
6) Jezus genetikailag hogy viszonyult Mariahoz (Istenhez :) )?
7) Technikailag hogy tudta Noe osszegyujteni az osszes allatfajt?
8) A megmenekitett tulelo allatparok eseteben mi van a genetikai
diverzitassal, beltenyeszettel?
9) Agi szerint Mozes I.1.30 ugy ertendo, hogy az allatok novenyevok
voltak. Ez komoly gondot jelent a bioszfera egyensulyanak
fenttartasaban, hogy volt ez? A mai ragadozok ragadozo testfelepitesuek
voltak, vagy sem?

Most nem jut eszembe tobb.

Viszont bonuszkerdes. 

Mi van abban az esetben, ha vki hisz Istenben, de a torvenyeket nem mind
fogadja el. Pl. hazassagot tor, nem tartja bunnek (semmi koze Istenhez
es a hithez), de hisz Jezus megvalto kepessegeben?
 

-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

"Zagyva es paradox modon beszelo hivok" 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ki mondta, hogy fel kellene nezniuk ram? Nem ertem.
Ha lenezel minket, akkor mi csak felfele nezhetunk, nemde? 

>Igaz, hogy engem nem lattal meg, de tudsz definialni egy eljarast, amellyel
>azt a fogalmat, hogy Szilagyi Andras, kozvetlenul a kulvilaghoz, annak egy
>empirikusan erzekelheto aspektusahoz tudod kapcsolni (pl. felkeresel es
>orrbavagsz).
Adjal meg ilyen otleteket! :-))))

 >Az istenfogalommal nem ez a helyzet. Istenrol csak beszelni tudunk, de semmi
 >modon nem tudjuk hozzakapcsolni a kulvilag egyetlen, empirikusan erzekelheto
 >aspektusahoz sem.
Andras, ennek az allitasnak semmi alapja sincs. Ha megfigyelted volna,
minden hivo pontosan az empirikus tapasztalaira hivatkozik, az ego
csipkebokortol kezdve Tamas apostol Jezus sebeit tapinto ujjaig. Nem a
filozofia nem a "magasztos todomany", megkevesbe az iroasztalszagu
spekulacio vezeti el az embereket Isten megismeresehez, hanem eppenseggel
ezek az empirikus erzekelesek - melyeket termeszetesen a kinyilatkoztatas
tett lehetove.

En is tudok szamodra "eljarast definialni" (talan kellemesebb, mint az
orrbavagos recepted): Keress fel egy templomot, probalj alazatos szivvel
beterdelni egy gyontatoszekbe, s ott megkapod a kivant tapasztalatot. Lehet,
hogy nem az elso, hanem a szazadik alkalommal, de en sem vagyok biztos, hogy
elso probalkozasra otthon talalom az extralingvisztikusan definialt
Szilagy Andrast, ha becsengetek, hogy orrbavagjam. :-))) Van mas receptem is,
mint ahogy Te is tudtal volna ajanlani mast is, pl. orrbavagas helyett uveg
sor (es nem orrba, hanem szajba...).

Az eredendo bunrol:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Jo, nem az egyhaz, hanem a korai keresztenyseg, de ez mindegy, lenyeg,
>hogy a vallas szulemenye. Az viszont nekem furcsa, hogy a bunbocsanat nem
>vonatkozik az eredendo bunre. Akkor tehat aki szemelyes bunt nem kovet el,
>annak nincs szuksege Jezusra?
Az eredendo bunnek (gondolom az ateredo bunt erted rajta) a vallas/korai
keresztenyseg stb. nem szuloje, legfeljebb - tudomanyos analogiaval elve - a
"felfedezoje". Eltorlese a megvaltas erejebol az egyen eleteben a keresztseg
felvetele altal lehetseges. Mivel a megvaltas Jezus muve, MINDENKINEK
szuksege van Jezusra. A bunbocsanat (a bunbanat szentsege) a szemelyes
bunokre vonatkozik, s ne altassuk magunkat: nincsen olyan ember, akinek
kisebb-nagyobb bunei ne lennenek. A valaszom ebbol sejtheto...

>(Bunbocsanat alatt nem a cedulacskakat ertettem.)
Helyesen, mert az un. bucsucedulak NEM bunbocsanatra szolgalnak.

>> Ezt nem tudom, hogy hol olvastad, mert a Biblia es Jezus kortarsainak
>> tanusaga szerint a zsido fopapok iteltek halalra, es a romai katonak
>> feszitettek keresztre. Neked ugy latszik pontosabb informacioid vannak...
>
>Na igen, ez a szokasos katolikus szoveg (ami mellesleg jo alapot nyujt az
>antiszemitizmusra is).
Egy rovid mondatba ket csusztatast belecsempeszni - ez igen! ;-)))
1. Mitol katolikus (miert nem reformatus,baptista,ATEISTA) EZ a szoveg???
2. Ki beszel it antiszemitizmusrol? 

>Dehat ugye Isten mindentudo meg mindenhato, vagyis elore tudta, hogy mi 
>fog tortenni, es nem avatkozott kozbe, vagyis az o akarataval osszhangban
>tortent az egesz, Isten terve szerint.
Mulkori irasodban azt mondtad, hogy "megolte", ez alaptalan vad volt, most
"tortent" lett belole, lathatoan "finomitottad az allaspontodat" .  (elvezem
az ilyen slalomozast... csak a racionalitast sajnalom!) ;-)))

Ha mar Szekely Zolit meg a Janos evangeliumot idecitaltad, akkor figyelj
arra is, hogy a keresztenyseg egyistenhivo, a Szentharomsag harom szemelye
nem kulonitheto el (ahogy Jezus mondja: "En es az Atya egyek vagyunk"),
tehat Jezusban maga az Isten alazta meg es szolgaltatta ki magat az
embereknek. Elment a vegsokig - es gyozott. Benned pedig bizonyara
fel sem merult, hogy tulajdonkeppen az aldozatot vadoltad gyilkossaggal.

Javaslom, hogy ismerd meg alaposabban a kereszteny tanitast (vagy pedig ne
kritizald, hanem kerdezz), ez jo hatassal lenne a VITA szinvonalara! Most
raktam fel a Debreceni Katolikus Figyelo punkosdi szamat, abbol pl. nagyon
ajanlom "A megvaltas mint theozisz a gorog patrisztikaban" c. irast (a
honlapomrol elerheto).

Cserny Pista  MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
              WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Kedves Agi!

Irod, hogy:
  >Ugyanez a "brosurairo joember" irta az altalad melegen ajanlott "A
  >keresztenyseg felrevezetese" c. konyvet. Ha elfogadtad akkor, mint az
  >igazsaghoz ragaszkodo irot, amikor kulonfele karizmatikus felekezeteket
  >es vezetoiket vizsgalt es biralt, akkor fogadd el azt a kritikat,
  >boncolgatast is, amit a katolikus egyhazrol irt.
Sajnos az emlitett konyvet sem tudtam maradektalanul elfogadni (szerintem
Teilhard de Charden kapcsan oriasit tevedett), de ettol fuggetlenul
sem fogadnam el automatikusan MINDEN konyvet megfellebbezhetetlen
tekintelykent. El tudom fogadni igazsagkereso emberkent, el tudom fogadni a
joszandeku kritikat is. Amit nem tudok elfogadni, s ami miatt szot emeltem,
az kizarolag az a kepmutato hozzaallas, amely ugy manipulalja a tenyeket, 
hogy a masik buneit sorolja (esetleg meg fel is nagyitja egy kicsit), a
sajatjat meg gondosan elhallgatja, mondvan: lam, mi vagyunk a jo fiuk,
amazok meg... 

Az inkviziciot pedig nem azert emlitettem, hogy egy viszontvaddal az
egymasramutogatast folytassam, hanem azert, hogy hozzaszolasomban
TENYSZERUEN ramutathassak a kifogasolhato hozzaallasra.

A haborunak meg tenyleg vege, ugyhogy itt tegyunk pontot. :-))

Cserny Pista

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Tizparancsolatrol Riesz Ferencnek ( 16 sor )
> Idopont: Thu May 15 09:42:18 EDT 1997 VITA #740
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> >>Ne paraznalkodjal.
> >
> >Ez egy tipikus gumiszabaly. Nezz utana a Bibliaban (azt hiszem, Masodik
> >torvenykonyv): ott a "Ne torj hazassagot!" parancs szerepel.
> Attol fugg, milyen forditast hasznalunk.
> 
> >Azt hiszem,
> >ez eleg egyertelmu. Engem is erdekelne, miert es mikor valtozott ez a
> >Tealtalad is idezett - es ma elterjedt - formara.
> 
> Inkabb a "Ne torj hazassagot!" az ujabb, ugyanis Karoli Gaspar mar a "Ne
> paraznalkodjal" kifejezest hasznalta forditasaban 1590-ben. Es ez sokkal
> szerteagazobb es sokretubb kifejezes, mint a hazassagtores...

A'gnes asszony valoszinu majdnem 500 e'ves, ha ilyen tiszta'ban van a 
kifejeze's eredeti e'rtelmeze'se've'l.  Para'znasa'g, ahogyan ma's
fordita'sokbo'l 
kinyilva'nul e's a he'ber eredeti magyara'zatokbo'l kiderul, az
O'-Szovetse'gi 
meghataroza's szerinti ha'zassagon kivuli nemi kapcsolatokra utal.

Csavargassa, facsarozza, az e'sztorna csak a lab-sze'tvete's makacs 
ve'delmet szolgalja....

 
> Udv

Igy: aligha......
> Agi <><

Lacko
> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tenyek es brosurak -- Cserny Pistanak ( 19 sor )
> Idopont: Thu May 15 11:45:45 EDT 1997 VITA #740
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> >Kedves Pista!
> >
> >"Tenyek es brosurak" c. irasodra:
> >Ugyanez a "brosurairo joember" irta az altalad melegen ajanlott "A
> >keresztenyseg felrevezetese" c. konyvet. Ha elfogadtad akkor, mint az
> >igazsaghoz ragaszkodo irot, amikor kulonfele karizmatikus felekezeteket
es
> >vezetoiket vizsgalt es biralt, akkor fogadd el azt a kritikat,
boncolgatast
> >is, amit a katolikus egyhazrol irt. A munkaja nem "egyhazellenes
brosura",
> >hiszen lelkiismeretesen es alaposan atragta magat mindenfele irodalmon,
> >felhasznalva a kiadott katekizmusokat, a zsinatok es papak hatarozatait,
> >torteneszek munkait stb. Ha elolvasod es megvizsgalod, hogy vajon
onceluan
> >hasznalta-e fel a forrasokat, vagy netalantan megis igaz dolgokat irt
le,
> >akkor biralhatod, hogy ez az ember "brosurairogato", vagy az igazsag
harcosa.
> >De latatlanban ne itelkezz!
> >
> >Szia
> >Agi <><
> >
> >
> 
> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: To Be Or Not To Be?  ( 31 sor )
> Idopont: Thu May 15 12:29:31 EDT 1997 VITA #740
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> >On Sun, 11 May 1997  wrote:
> >>Mi meg azt szeretnenk, ha valaki vegre ertelmesen megmagyarazna, hogy
> >>mitol ilyen biztos Isten nemleteben ;-)
> >Mar bocs, de ha hozzad beallit vki, hogy most azonnal kezdjel el hinni
> >a 3-feju kis kek emberkeben, aki allandoan kovet teged, de mindig a
> >hatad mogott marad, es ezert sose latod, akkor elkezdesz benne hinni,
> >egesz addig, mig valaki egyertelmuen meg nem cafolja, hogy a kis kek
> >emberke letezne?     -Th(A)n-
> 
> Ezt nem vagytok kepesek megerteni, hogy mi nem egy suket, nema, vak es
> tehetetlen Istenben hiszunk, hanem a vilagmindenseg Uraban, aki
> kisebb-nagyobb dolgokban kifejezi magat szamunkra, es TUDJUK hogy
> letezik, mert megnyilvanul az eletunkben, a barataink eleteben,
> atformal, szeretetet ad es kepesse tesz a szeretet masokra arasztasara,
> neha hallhatoan szol, vagy meggyogyit egy halalos beteg embert (a
> legtobbszor maguk az orvosok is megdobbennek, de nagy reszuk nem
> hajlando tudomasul venni, hogy csoda tortent), abban, hogy vezet
> bizonyos korulmenyeken vagy mas embereken keresztul, vagy eppen
> kozvetlenul. Amikor felebredsz az ejszaka kellos kozepen es ugy erzed,
> imadkoznod kell egy bizonyos emberert, mikozben az a vilag masik vegen
> nagy bajban van, es a te imadsagod menti meg az eletet; vagy egy
> bizonyos baratod hirtelen eszedbe jut, es ujra es ujra eszedbe jut, es
> felhivod, vagy elmesz hozza, es valami nagy dologban tudsz ezzel
> segiteni neki; vagy eppen te kuzdesz egy problemaval, es valaki
> megkeres, es segit a megoldasban -- nagyon sok dologban megmutatja Isten
> hogy letezik es cselekszik! Es van, amikor szinte megfoghatoan erezni
> lehet az O jelenletet. De ez mind olyan dolog, amit nagyvonaluan a HIT
> szamlajara irtok, vagy egyszeruen kepzelgesnek titulaljatok, mert nem
> vagytok hajlandok meg csak feltetelezni sem Isten letet.
> 
> Agi <><
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Mikor lehet megterni? ( 8 sor )
> Idopont: Thu May 15 17:34:19 EDT 1997 VITA #740
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Hivo baratainkol szeretnem megkerdezni:
> 
> Mi van akkor, ha egy ember nem hisz Istenben, aztan meghal, de kiderul,
hogy
> megis van tulvilag. Akkor mar nem terhet meg? Es ha nem, miert nem?

A Biblia szerint mindent Isten teremtett.
Ha O teremtette akkor hozza tartozik.
Isten nem teremtett szemetet, az a Tulajdonsagaval osszeferhetetlen.
Isten minden teremtmenyet szeretettel teremtette.
Az Ember szabad akaratabol tavolodott(ik) el Teremtojetol.
Az Ember szabad akaratabol fog visszaterni Istenhez.
Jezus egy torvenyrol beszelt, a Szeretet torvenyerol.
A Szeretet Isten energiaja, az elet forrasa.
Szeretet nelkul az ember elsorvad, mint virag a napfeny nelkul.
A Szeretet mindennel hatalmasabb.
A Szeretet forrasa Isten es a Szeretet ereje fog minden teremtett lenyt
Istennel
egyesiteni.
 
> Csak erdemi valaszokat varok.
> 
> Udv:	Peter

Kosz hogy ha-halgatsz, Lacko. 
> =======================================================

Majdnem ugy hangzik mint Martin Luther King! 
Szoval: en meg azt almodtam, hogy meghaltam es Peter
a Nagykapunal azt kerdezte:
       - Merre tartassz oreg fiu?
       - Meg nem tudom - mondok - szeretnek elobb korulnezni.  
       - Parancsolj...- monda Peter es kitarta a kaput
       Mindjart lattam, hogy 3 (harom...) hatalmas epulet homlok-
zatarol villognak ram a transzparensek. Az elson felelmetesen
villogo, izzo voros betukkel:
        " POKOL! " Csak ennyi. Nem tobb. Nezzuk csak. Es be-
kukkantottam.
         Pokoli meleg volt, a legkondiciokbol ugy latszik kifo-
gyott a nafta. Sokan " Vizet!...Vizet..." kialtoztak. Volt aki as-
vanyvizert konyorgott! Egy aleltat ket ordog fogott kozre, akik
pincer jel;mezbe bujtak es amerikai alkoholmentes so"rt akar-
tak a szerencsetlennel megitatni! Minden ot percben fagylaltos
talicskat tolt egy cukrasz a szenvedok orra ele, de a te'gelyek 
uresek voltak! A no"k "nincs mit felvennem " sirankozassal
meztelenul futkostak ide-ofa!
        Szornyu latvany volt. Ott is hagytam oket es atmentem
a szomszedos hazba, melynek mennyei kekre pingalt kapujan
a hivogato " MENYORSZAG " diszelgett.
        Itt kellemes atmoszfera fogadott, a jacuzzikban parocs-
kak lubickoltak, neglizsekbe oltoztetett angyalkak idonkent
tormas virslit szolgaltak fel, es Glenn Miller zenekara a Moon-
light Szerenadot jatszotta, ami mindenkinek tetszett habar egye
sek morogtak, hogy "hol a Pokolban van az Elvis? Miert nem
hivjak mar meg egy koncertre? " 
        Hiaba, meg itt a mennyekben sem lehet mindenkinek a
kedvere tenni...
        A harmadik epulet elott megtorpantam. Ez volt kiirva:
        " TRANSIT ! " 
        - Hat ez mi...? - kerdeztem Petert - Purgatoriumrol hal-
lottam, de "transitrol"?...
        - Menj be, majd meglatod!
        Beleptem. Felhomaly fogadott s a hatalmas csarnokban
alakok ultek, szaz es szaz komputer folott gornyedve, arcukat
sohsem lathattam. Mindenki szorgalmasan potyogtetett a bil-
lentyu sorokon. Vajjon mit?
        A hatuk moge lopakodva lattam, hogy egyikuk azt ge-
pali: " Van!..."A masik: " Nincs !..." Aztan megint: "Van!..."
Ujra: " Nincs!..." Van! Nincs! Van! Nincs ! Otvenszer meg
szazszor, ki tudja hanyszor..?..
         A terem tulso vegeben faradt a'polo'k gubbasztottak
ke'nyszerzubbonyokkal keszenletben, amiket egyelore a
szomszedos szekekre dobtak, mint pillanatnyilag szukseg-
telent. A kozelben egy mentoauto szirenazott.
         - Hat ezek kik?...kerdeztem Petert megdobbenve
         - Ezek a HIX Vita cikkezoi, akik mar 3500 ev ota vi-
tatkoznak egymassal, hogy van e Isten vagy nincs? be-
zartuk oket ide, s etlen, szomjan addig kell maradniuk
amig el nem dontik a kerdest valamerre...

       - pagony - 
        

-- 
Lajos Pagony

Eloszor a porno...

Toth andras idezte es irta a  vita 739-brn
>Csak a felreertesek elkerulese vegett, en sem tartom jo dolognak a
>porno magazinok ujsagosbode ablakaban valo nyilt hirdeteset, sem
>pornofilmek vetiteset a televizioban.
De miert nem? Mi bajod van vele? Kinek lesz belole baja?


Felnott, erett embernek saccollak, ugyhogy szerrintem neked semmi, 
de:
Egyeni velemenyem  szerint nem olyan veszelytelen az, mint amilyennek 
gondoljak /mondjak foleg azok, akiknek ebbol a bizniszbol hizik a 
bankszamlajuk.

Felnottek:nem erdemes szot vesztegetni rajuk:nekik mar kialakult egy, 
remelhetoleg a mai erkolcsi normak altal toleralt szexeletuk, ha kirandulaskepp
en 
pornot fogyasztanak es otleteket kapnak, avagy kirohogik, ott egye 
meg a fene. (ket nagycspoprtos kivetel van: 1.) ha valakinek "szinte 
csak" a megvasarolhato pornografia "jut ", gondolkozzon el legalabb, vajh 
miert.  2.) pervez pornofogyasztok, ugymint pedofilia es hat nem 
banom, hogy most kapasbol tobb nem jut eszembe )

Kamaszok: ok most indulnak felfedezni,a szexet annak minden 
nyalanksagaval egyutt (ugymint szerelem, szerelem nelkuli szex, 
megcsalas es megcsalatas, hazassag , nemibetegseg, nem 
kivant terhesseg, stb.)Nagyon-nagyon szukseguk lenne VALOSAGHU!!! 
eligazitasra.
Ha erre nincs lehetoseg, onnan szerzi meg a kamasz a jovoben 
alkalmazhato parkereso- es partnerkommunikacios-magatartasmintat, ahonnan tudja
 .
BAratoktol, filmekbol. (Lasd meg bevesodes cimszo alatt etologiabol)
De a baratok tapasztalatai ebben a korban meg szegenyesek(nana)
A pornofilmekkel meg az a gond, hogy nem a valosagot abrazoljak, 
hanem egy penzt kiadni hajlando (marpedig a penzert mindent meg lehet 
kapni) fogyasztoi reteg (tulnyomoan ferfiak)
vagyait. (Es ez baromira messze all a valosagtol ).
Egy kamasznak senki sem fog odaallni es elmagyarazni, 
hogy a filmben szereplo szilikonbaba nem azert nez ki bombazonak es nem azert 
ugrik ra minden faszra, mert ez a populaciot reprezentalja, hanem 
mert PENZT KAP ERTE es tobbszaz jelenkezobol 
valasztottak ki a legszebb, -szilikontoltott noket, 
megpedig azert, mert a partnernelkuli, vagy partneros pacakok titkon 
ilyesmirol almodoznak es meg fizetnek is a latvanyert!
Mire a pornoedzett srac megkapja az elso pofont az elettol, vagy a 
kislanytol, akit a diszkoban a filmbol ellesett! csajfelszedo 
szoveggel probal leszedni a labarol .Es akkor meg szerencse,(bar 
filmbol vett klise) ha azt gondolja, hogy sebaj ugysem volt 100-as mellbosege e
s nem a 
filmbol ellesett eroszakos modihoz folyamodik, de a kudarc mindket 
reszrol garantaltan biztositott.
Azt a  kislanyt sem irigylem, aki a felnott no-mintat a pornofilmekbol 
veszi.
Avagy hogy a 30+ cm, mindigkepes pacak  sem altalanosan elterjedt 
alltfajta, hanem valogatott, jol trenirozott szuksegesetben 
beinjekciozott, PENZERT filmezo (him)tag. MEgpedig azert ilyennek 
abrazolt, mert napjaink ferfiai ilyen idealoknak akarnak(?)
megfeleni. Kissrac onbizalma pedig a pincebe szallhat, ha 
osszehasonlitja magat veluk valamint esetleg elhiszi, hogy eleg (neki 
is meg a nonek is ) a nagy farok a boldogsaghoz.
Magyaran  a pornofilm azert karos mert fogekony korban, tomegeknek 
hozzaferhetoen mutat be egy sekelyes, torz eletreszletet. 
Erdekes pl. hogy az AIDS-sel , fogamzasgatlassal, nemibetegsegekkel, 
hogy csak a testi dolgokat emlitsem, egyik sem foglalkozik, holott 
a tema ott van testkozelben. :-)
De hogy hogyan lehetne elerni, hogy csak olyan kezebe keruljon 
pornokazetta, aki tudja, mit is kezdjen vele, akit nem NEVEL, hanem 
SZORAKOZTAT?: passz.
Ilyen szempontbol hibas a normal filmekbol kicenzuraznia 
szexjeleneteket. A szex (es abrazolasa) ugyanis az elet resze, de 
normalis film megmutatja mi van elotte es utana ...

A szexlapokrol enyhebben nyilatkozom, amit abrazol az az anatomia 
(vagy annak karikaturaja), viszont amit ir, az ugyanolyan torz, mint ha filmben
 
abrazolnak.

> Felado : Cserny Istvan /   [Hungary]
Idezek toled:
"1. Magyarorszagon a tortenelmi egyhazakat kifosztotta a Rakosi
rendszer"
 Ez igaz! megpedig azert tudta kifosztani, mert VOLT egyhazi vagyon. 
Ha mar az otvenes evekig vegigkovetted az egyhazi vagyon utjat, miert 
allsz meg itt? Azt miert nem teszed hozza, hogy az egyhazi vagyon 
tobbe (nagyjabol a szazadunk)-kevesbe (kb. 19 sz.-tol visszafele, 
lasd egyhazi tized) a nep zsebebol szarmazik? 
egyebkent( MOKA ON), Rakosiek csak a kommunistasaggal igazan nem 
vadolhato VIII HEnrik peldajat kovettek, aki torvenyen kivul helyezte 
es kisajatitotta a nem neki, hanem a papanak engedelmeskedo egyhazat, 
megalapitva helyette a sajat anglikan egyhazat.MOKA OFF

Tovabb idezek toled:
"2. Magyarorszagon mindmaig csak toredeket kapjuk a nyugati bereknek,
ergo   a hivek nemhogy az egyhazi intezmenyeiket, de meg a sajat
   csaladjukat sem tudjak tisztessegesen eltartani.
Ebben a helyzetben cinizmus lenne azt elvarni hogy, tartsak el a hivok
az egyhazukat. Jol tudja ezt a mai kormanyzat, hisz nem nehez
kikalkulalni, hogy az allamnak kevesebbe kerul kifizetni az allami
tamogatast, mint tisztesseges bert fizetni alkalmazottjainak, akik
abbol maguk is el tudnak tartani egyhazaikat."

Ez bizony ugy hangzott,(haromszor olvasas utan is) hogy szerinted(meg az allam 
szerint) is jobb ha 
tiszetsseges megelhetest lehetove tevo fizetesek HELYETT inkabb egy, 
a hatalmon levo politikanak megfelelo szervezetet (ugyis mint egyhaz) 
tamogatnak.  NA EZ A CINIZMUS!

Szinten te irtad
"A kozszolgalati televizio pedig nem az ideologiai semlegesseget
jelenti,"

Valoban nem, hanem az eppen hatalmon levo politikai rendszer 
megtamogatasat :-)  

"hanem a koz szolgalatat, adni azt, amit a nezo igenyel az
elofizetesi dijert, es azt, ami a magyar tarsadalom szellemi-erkolcsi
fejlodeset elore viszi"

Kicsit bonyolult dolog ez, mert mindenki mast akar (a TV-tol is), 
egyesek meg egy csomo penzt is hajlandok par percnyi musoridoert 
fizetni (reklamok) A TV-nek meg elnie kell valamibol, bar lassan az 
MTV elofizetesi dij megugorja a kabelcsatornaket... Na egyben egy 
etertek veled az elofizetesi dijert adhatnanak jobb musosrokat is, de 
az isten szerelmere ne vallasosat!

" . A 60-70 szazalekra becsult "valamilyen
szinten" katolikus nezok messze nem szamaranyanak megfelelo
musoridoben reszesulnek, nem ertem tehat a mufelhaborodas okat."

60-70 %-ra becsult???, ki altal??Lapozd fel a HVG 1996  (pontosan melyik szamab
an volt, nem tudom,de 
jovo heten kikeresem) szamat, 
vagy a stat-evkonyvet ahol felmeres keszult az orszagban levo 
vallasi hovatartozasokrol.EXAKT adatokra mar nem emlekszem, de azt 
tudom, hogy egy vallas sem erte el az orszagos 50 %-ot.
Ez eddig egy.
Ketto: attol, hogy valaki 100%-ban katolikus teszem azt, kotve 
hiszem, hogy a musorido 100 %-ban katolikus musort szeretne 
latni...aki meg ennel kevesbe vallasos , az meg kevesbe, ugyhogy en 
sem ertem, mit kevesellsz meg.

"Meg egy aprosag: az az allami tamogatas amit nevleg az egyhaz kap az
egyhazi musorok keszitesere, az tulajdonkeppen az MTV-nek adott allami
dotacio"

Meg egy aprosag: ha az allam dotalja  egy szervezet teveszerpleset, 
akkor az azt jelenti, hogy:1.)  a dotalt szervezetnek olcsobb lesz a 
teveszereplese, ezrt tobbet fog a teveben szerepelni, mint ahogy ezt 
a) tomegigeny megkivanna,
b)sajat koltsegvetesuk megengedne tamogatas nelkul.
2.)az allami tamogatas a nemkatolikusok adojabol is megy, erre meg 
nem gondoltal??   

Roviden fogalmazva: a reklamoktol, kvizmusoroktol es egyhazi 
szajtepestol tele van a hocipom. (minadamellet el kell ismernem, 
hogy a teve musora az utobbi evtizedben javult...)
Vass

Peter ) irja a #740-ben:
>Es most figyeljetek meg a vonalkod szerkezetet. Jol lathato, hogy van harom
>vonalpar, amelyik hosszabb a tobbinel. Ketto szelen, egy kozepen. Gondolom,
>ezek a szkennernek szolo kalibracios vonalak, tehat szamertek nem tartozik
>hozzajuk.

Kivettem a mellettem levo szemetesbol nehany uditos dobozt, femet es
papirt is, es tenyleg ott vannak a vonalkod szelen meg a kozepen a 
hosszabb dupla vonalak.

>De ha a vonalkod alatti szamsorban lattok 6-ost, akkor azt is lathatjatok,
>hogy a ket egyenlo vastagsagu, parhuzamos vonal jelentese: 6. Es ez a harom
>kalibracios vonalpar egyenlo vastagsagu.

Viszont 6-ost nem talaltam, sem a hosszabb vonalparok alatt, sem
mashol a vonalkodokon. Utana lehetne nezni, az unokaocsem nemreg 
magyarazta az egyes szamok jelenteset...

>Minden vonalkodon ott van a 666 !!!

Ennek me'g utananezek... A gondolatmenet tobbi resze is erdekes.
Lehet, hogy Janos apokalipszisebol ilyeneket is ki lehet olvasni, 
en eddig joval [hmm...] kevesbe direktnek gondoltam.

Udv
Attila

Gyomorei Agi irja (#740):
>Inkabb a "Ne torj hazassagot!" az ujabb, ugyanis Karoli Gaspar mar a "Ne
>paraznalkodjal" kifejezest hasznalta forditasaban 1590-ben. Es ez sokkal
>szerteagazobb es sokretubb kifejezes, mint a hazassagtores...

Szerintem inkabb az eredeti szoveg eredeti jelenteset kellene
megnezni, megerteni, Karoli forditasa nagyon sok helyen rossz.

Udv
Attila

Brendel Matyas irja a #740-ben:
>> Felado : Konkol Attila
>Kedves Konkoly Attila:

Kedves Matyas, ha nekem valaszolsz, legy oly jo, es az
en nevemet ird le.

>Kezdjuk elolrol. Mert nem kovetheto a vita.

En me'g eleg jol kovetem, azt hiszem. ;-))

>1) Egyet ertesz-e azzal, hogy a vilagot lehetoleg minel egyszerubben, es
>minel teljesebben kell megmagyarazni?

Szerintem nem "kell" megmagyarazni. De ha mar megprobalja valaki,
akkor a teljessegre valo torekves sokkalta fontosabb, mint az
egyszeruseg. Az egyszerusites, a boncolgatas, a reszekre szedes,
a kategoriakba sorolas, az analizis mind hasznos lehet, ha
idonkent megfordulunk, es ossze is probaljuk rakni a reszekbol
az Egeszet. Ekkor mar viszont nem szukseges az egyszeruseg.

>Tegyuk fel, hogy kinyitsz egy szoba ajtot. Nem latsz bent senkit.
>Korbejarsz. Nem erintesz sehol semmit. Nem hallasz, nem szagolsz sehol
>semmit. Ha kerdezel, nem valaszol senki. Megvizsgalod a szobat kulonfele
>muszerekkel, sehol semmi.
>- Mit gondolsz ezek utan? Van a szobaban valaki?

Nem tudom.

>- Ez a velemenyed hogy nyilvanul meg donteseidben?

Attol fugg.

> Bizonyos okokbol ezt a szobat kell hasznalnod egy kezigranat 
>felrobbantasara, meg mered tenni?

Csak ennyi informacio alapjan nem. De jon a kovetkezo info:

>- Azt allitom, hogy van a szobaban valaki, csak erzekelhetetlen, es nem
>akar valaszolni Neked. Hulyenek nezel?

Csak ezert nem ;-)). De amugy sem. Ha engem erdekel a dolog, megprobalok
utanajarni. Pl. megkerdem Toled, honnan tudod, hogy van bent valaki.
Ha erre a misztikusnak gondolt valaszt adod, hogy Te erzed, megprobalom
en is erezni, ha megtanitasz ilyen modon erezni. Ha nem, akkor tovabbra
is azt mondom: nem tudom, van-e bent valaki.

>2) Az 1) feltevesbol el lehet jutni, es ebben talan nem is vitatkozunk,
>a matematika, fizika, kemia alapveto eredmenyeihez.

Hmm, nekem nem feltevesnek tunt az 1) mondatod, hanem imperativusznak.
Amugy pedig nem szukseges a fent emlitett eredmenyek eleresehez.

>3) Most jonnenek a tovabbi kerdesek, amiben Te szerintem nem koveted az
>1) elvet. Hogyan keletkezett az ember, az elovilag, es az univerzum?

Na, erre tenyleg van egyszeru valasz: Isten teremtette.

>Szerintem ezekre a legbovebb, es legegyszerubb valaszt a materializmus
>megadja. Az Istenhit kb. ugyanannyit, de bonyolultabban magyaraz,
>illetve sokszor nem fogadhato el magyarazatkent.

Szerintem pedig a materializmusnal bovebb vilagkepek teljesebb
magyarazatot adnak. Nem allitom, hogy mindegyik magyarazatot
ertem, es nem allitom, hogy mindegyik magyarazat teljes. De
Te sem ertesz mindenhez, mint mar tobbszor is irtad. 

>4) Az 1) elv szerint Istent csak akkor vezetjuk be, ha szukseges.

Na, es mikor szukseges? Rajossz-e, hogy szukseges, ha folyton
Occam-borotvalsz?

>En Isten lete eseten Ot szeretnem megismerni, viszont ezt irasban,
>szoban, kepletekben, vagy egyertelmu tapasztalatokban kernem. Ezek
>lehetosegek a megismeresre. Miert nem ismerhetem meg ilyen modon Istent?

Irasban, szoban, kepletekben: ezek a megfelelo eszkozok? Szerintem nem.
Tapasztalat: amit me'g nem ismersz, arrol hogy lesz egyertelmu a ta-
pasztalatod? Az az erzesem, hogy nagyon sokaig, a nevetsegessegen
is tul lehet menni az egyeb magyarazatokban, ha az ember valamit nem
akar elhinni. Erdemes elolvasni, mit is valaszolt Jezus az embereknek, 
amikor jeleket koveteltek Tole, hogy majd aztan hisznek Benne.

>A vilag letezesere adtam magyarazatot Dzsokival sokat vitatkoztunk
>rajta, az eredmeny az lett, hogy teljes, es hibatlan magyarazat. Igaz,
>Dzsokinak nem tetszett.

Szerintem pedig az nem is volt magyarazat. Csak egy a sok tokeletlen
elmelet kozul.

>> En ertem a kerdest, es konkretan, rovid, szerintem ertheto
>> formaban is feltettem, megismetlem: "Ki vagy Te?".

>A ki kerdo nevmas alany, vagy szemelyes nevmasra kerdez. Mivel a kerdes
>targyat a Te szemelyes nevmassal adtad meg, ezert feltetelezem, hogy
>szamodra a Te szo mogotti jelentes egyertelmuen meghatarozott. Ezalapjan
>a mondat alapjaban veve ertelmetlen kerdes: Ha tudod, hogy mit takar a
>Te, akkor miert kerdezel ra, ha nem tudod, hogy mit takar a Te, akkor
>mire vonatkozik a kerdes? Ha a mondat valami mast akar jelenteni, csak
>nem voltal preciz, akkor legyszi fogalmazzal precizen.

Kicsit sajnallak, hogy ilyen egyszeru kerdesre sem tudsz valaszolni,
nehez lehet ilyen kommunikaciokeptelenul elni.

>Az evolucionak nincs celja, de az evolucio
>mukodesi feltetele, hogy az emberek ki tudjanak alakitani celokat
>maguknak, es az evolucio soran akkor lesznek emberek, ha a celjukban
>eleg fontos a tovabbeles.

Ha az evolucio mukodesi feltetele, hogy az emberek ki tudjanak alakitani
celokat maguknak, akkor ez azt is jelentene, hogy az embereknek mar
letezniuk kell ahhoz, hogy az evolucio mukodjon, de akkor nem lehet,
hogy az evolucio soran valnak emberre, ha mar eleve leteztek.
Vagyis a fent idezett mondatodnak se fule, se farka.

>Ez ures szoveg. Miben nem teljes a tudomanyos vilagkep?

Lehet, hogy a Te keszulekedben van a hiba, szamomra van jelentese
az elozo levelemben leirtaknak. Valamit Te is kapisgalhatsz belole,
mert az egyik mondatomra kerdest is megfogalmaztal.
A tudomanyos vilagkep pl. semmit nem tud a lelekrol, sem a szellemrol,
inkabb azt mondja, ilyenek nincsenek. A bolcselet, a metafizika, a
misztikusok, a hivok es a vallasosok errol tobbet tudnak.
Nem allitom, hogy a fenti csoportok egymassal vagy a termeszet-
tudomany muveloivel diszjunktak volnanak.

>Masreszt arra gondoltam, hogy az egyszeru gyakorlati kerdesekben Te is
>materialista, racionalista vagy, de meg sem probalkozol bonyolultabb
>kerdesekben annak lenni. Vagy, ha igen, akkor hol akadtal el? Lehet,
>hogy valaki tud segiteni.

Itt akadtam el, a szamitogep elott, es Neked irok, ahelyett, hogy 
hazamennek a csaladomhoz;-))). De miert gondolod, hogy meg sem 
probalom ..., meg hogy elakadtam volna? Implicit azt erzem ebbol,
hogy szerinted valami szellemi retardalt vagyok, aki probal, de nem
tud olyan tokeletes racionalista lenni, mint Te vagy. Koszonom az
aggodast, meg a segitseg remenyenek felvillantasat, elhiszem 
[teljesen irracionalisan], hogy a joszandek vezet.

Es tenyleg van, Aki tud segiteni, csak nem ugy es nem arrafele, amerre
Te gondolod. A Tealtalad gondolt iranyba eleg keves segitseggel is eleg
messze el tudtam menni, amig rajottem, hogy valojaban retardalok, es
mas iranyokba [is] kell barangolnom. Meg mindig szellemben szegeny
vagyok, de van, Aki segit.

Udv
Attila

"""Mert nem jo az ize.
"""
"""Ugyanilyen okbol nem eszunk kutyat, oroszlant, macskat, farkast, rokat, stb.


Kiveve azokat az orszagokat, ahol esznek kutyat, macskat nehol embert is.
Kazakhsztani baratom, aki korei szarmazasu amerikaban 4honapon keresztul
kajtatott egy boltot ahol kutyahust lehet kapni! Nem talalt, pedig szerinte
finom, ha lehetne emberhust kapni, lehet hogy megprobalnam, akar meg is
szeretnem, mert eddig nem volt olyan hus, ami ne izlett volna...

Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 

Jo napot mindenkinek, csak bekukkantottam...

> Pl. Gizike LEVETKOZIK az orvosnal (betegseg, mutet, szules, stb)
> ez nyilvan nem bun. Ugyano LEVETKOZIK a sztriptizbarban (cel szexualis
> vagyat gerjeszteni a nezokben) ez bun. Pedig latszolag ugyanazt csinalja...
                                                                (Cserny Pista)
  
Elore kell bocsajtanom, hogy en nem ismerem ezt a Giziket. 
Viszont volt mar ra precedens, hogy en levetkoztem az orvosnal, sot, masutt
is (,szaunaban, nudista strandon, stb..). Sot, nem lenne tulzas ha azt
allitanam, hogy az en esetemben a levetkozes eleg mindennapos dolog... 
Aztan lattam mozgokepeket mas holgyekrol amint levetkoztek a
sztriptizbarban. Nomarmost az en es a holgyek levetkozese kozott igen nagy
kulonbsegeket szeretnek konstatalni. Peldaul, hogy az en tipikus
levetkozeseimnek igen keves koze van barmifele testreszek riszalasahoz... 
Nomarmost, hogyha a Gizike a ket esetben *latszolag* ugyanazt csinalja,
akkor lehet, hogy valami nem stimmol...?

Udv; Kiraly Moni

ps E megjegyzesem mogott semmifele erv, indok, celzas vagy tanitas, banto-e
vagy sem, nem bujkal. Ahol pedig nincs, ott ne keress... ...

Konkol Attila irasara valaszom:

>Gyomorei Agival vitatkoznek, aki Brendel Matyas #737-beli
>kerdesere valaszolva a #738-ban sok olyan cselekedetet
>bunnek minosit, ami szerintem nem az.
>
>Szerintem a meztelenseg, a naturista/nudista/topless
>strandolas, szaunazas egyaltalan nem bun. 
Sejtettem, hogy ezt meg kell majd magyaraznom... :(

Jezus azt mondta a Hegyi Beszedben (Mate 5):
"En pedig azt mondom nektek, hogy valaki asszonyra tekint gonosz
kivansagnak okaert, immar paraznalkodott azzal az o sziveben." 

Jezus a _gondolatban_elkovetett_ paraznasagot is bunnek tekintette. Es
nem hinnem, hogy a fent emlitett helyzetekben mindenki teljesen
erzeketlen lenne, es ne fordulhatna elo, hogy elkezd el fantazialgatni a
korulotte levo nokkel/ferfiakkal kapcsolatosan -- ami mar a fentiekbol
kovetkezoen paraznasag! Es ha valaki nem is esik bele ebbe a bunbe,
masokbol kivalthatja.

Ezert teszi hozza Jezus:
"Ha pedig a te jobb szemed megbotrankoztat teged, vajd ki azt es vesd el
magadtol; mert jobb neked, hogy egy vesszen el a te tagjaid kozul,
semhogy egesz tested a gyehennara vettessek.
Es ha a te jobb kezed botrankoztat meg teged, vagd le azt es vesd el
magadtol; mert jobb neked, hogy egy vesszen el a te tagjaid kozul,
semhogy egesz tested a gyehennara vettessek."
(Mielott barki verengzessel vadolna Jezust, hozzateszem, hogy ezt
jelkepesen ertette; szamomra ez azt jelenti, hogy inkabb nyessunk le
magunkrol nehany szokast, mondjunk le nehany szorakozasunkrol, hogy
bunbe ne essunk.)

>Nem tudom,
>Agi mire alapozza a sommas iteletet,
Lasd fent,
> en fejbol ideznek
>az apokrif Tamas-evangeliumbol.
>
>Ahol is Jezus mondja kb.: akkor juthatsz be az Isten
>orszagaba, ha pucerra vetkozve szegyenkezes nelkul
>tudsz a ruhaidon taposni, mint a gyermekek.
>[Ha kell, beirok egy-ket forditast erre a mondatra.]
Inkabb ne!! :-)
Eleg "erdekes" kijelentes lenne Jezustol. De nem fogadom el, mivel a
Tamas-evangelium nemcsak hogy apokrif, hanem un. pszeudoepigrafia,
vagyis a krisztusi hittol teljesen elrugaszkodott, es tudtommal egyetlen
egyhaz altal sem elismert "alkotas".

>Egyebkent is: Matyas listaja olyan altalanos cselekedeteket
>is tartalmaz, amelyek a szemelyek es a korulmenyek alapos
>ismerete nelkul nem itelendok meg. Amugy sem dolgunk
>itelkezni masok felett, plane nem tettek alapjan.
Akkor fogd fel ugy, hogy legjobb tudomasom es lelkiismeretem szerint
osztalyoztam az emlitett cselekedeteket. Nem hinnem, hogy barki felett
is itelkeztem volna, aki magara vette, az elgondolkozhat, hogy komolyan
vegye vagy sem.

>A kereszteny klerusnak eppen ez volt egy nagy hibaja,
>hogy ezt a farizeusi allaspontot, a tett-vallast atvette.
Ebben igazad van, ha a katolikus klerusrol beszelsz. Nem tudok
nyilatkozni a ref. vagy ev. egyhazrol, hogy naluk mi a helyzet ilyen
teren, de azert vannak meg mas keresztenyek is!
De a kegyelem nem ment fol a bunok alol, sot, ha elolvasod a Hegyi
Beszedet, rajossz, hogy Jezus meg sokkal magasabbra tette a mercet, mint
amit a torveny addig megkovetelt (es meg azt sem tudtak betartani)! DE
egyben kepesse is teszi az ot szeretoket arra, hogy ennek a magasabb
mercenek meg tudjanak felelni. Ez azzal kezdodik, hogy folismerem, hogy
valami bun, es en is ugy kezdek gondolkodni rola, akogy Isten: gyulolno
kezdem a bunt! Es nem azert nem kovetek el bunt, mert attol felek, hogy
Isten megbuntet, vagy azert, hogy jopontokat gyujtsek, hanem azert, mert
tudom, hogy Istent megbantom azzal, ha vetkezek, es mivel szeretem, nem
akarom megbantani -- ergo igyekszem nem vetkezni, es arra is, hogy jo
dolgokat tegyek, azt, amit Isten akar, hogy tegyek.

>A kanonikus Evangeliumokbol is eleg jol latszik, hogy
>Jezus mennyire mast tanitott. Pl. a szombatrol.
Mihez kepest mast?

Udvozlettel
Agi <><

Dzsokinak:

>>Egyreszt, a Tizparancsolat a TORVENY szovetsege, az uj szovetseg pedig a
>>KEGYELEM Jezus Krisztus valtsaghalala altal.
>
>A zsidok nem szeretik jezus krisztust. (ugy tudom) Veluk mi lesz?
>(Pokol vagy menyorszag?)
Errol kereszteny korokben megoszlanak a velemenyek. Vannak, akik azt
tartjak, hogy a zsidok a keresztrefeszitessel vegkepp eljatszottak az
udvosseghez valo eselyuket.
En a Bibliaban viszont azt olvasom, hogy Isten nekik tett igeretei meg
ma is ervenyesek, es ma is Isten valasztott nepe, csak van Istennek egy
masik nepe is, a Gyulekezet, amely a minden mas nepbol megtert
keresztenyeket jelenti.
Nemsokara ok is fel fogjak ismerni, hogy valoban Jezus a Messias, akit
olyan regota vartak, es kozuluk is az igazak udvozulni fognak.
Nagyon sok profecia szol errol, de most nincs idom idezni.

***

>>Masreszt, nem kell feltetlenul valami latvanyos buntetesre gondolni. Meg
>>lehet figyelni mindazokon a nemzedekeken, akik ugy nottek fel, hogy azt
>>tanitottak nekik: nincs Isten. A kovetkezmenyek: depresszio, alkohol,
>>kabitoszer, ongyilkossag ...
>
>Mar megbocsass, de ezek eleg latvanyosak, es halaljopofa buntetesek.
Ezek a bunos elet KOVETKEZMENYEI. Elkerulhetetlenek. Marcsak az ember
milyensegebol kiindulva is.

Udv
Agi <><

Peter ) irta:
> De ha a vonalkod alatti szamsorban lattok 6-ost, akkor azt is
lathatjatok,
> hogy a ket egyenlo vastagsagu, parhuzamos vonal jelentese: 6. Es ez a
harom
> kalibracios vonalpar egyenlo vastagsagu.

  Megfigyelesed erdekes, egy kicsit utananeztem.
  Kiderult, hogy tobb, egymastol eltero vonalkod-szabvany hasznalatos. Mas
van az USA-ban, es mas Europaban is, stb. Ez az oldal valoszinuleg az
amerikairol szol: http://www.nbn.com/youcan/upc/barcode.html . Nem ket
vonal jelzi a 6-ost.

  Korbeneztem a targyakon is. Furcsa, de nemelyiken tenyleg ket vonal,
masokon meg nem. Pl. ket vonal: RULID nevu gyogyszer doboza. Pl. vastag es
vekony: Margitszigeti kristalyviz 1.5 liter. Hmmm.

> Minden vonalkodon ott van a 666 !!!
Nezz korul, hatha Te is talalsz ellenpeldat. Bar ehhez igazabol szakember
kene.
  Mindezek ellenere a megfigyeles megdobbento es elgondolkodtato. Varom a
tovabbi ilyeneket!

> Es hogy senki se vehessen, se el ne adhasson semmit, hanem csak akin a
                                                                 ^^^^^^
> fenevad belyege van, vagy neve, vagy nevenek szama.

1.) _Akin_, es nem _amin_. Szerintem ez igy a szemelyek megjeloleset
jelenti, nem a targyaket (ambar lehet, hogy mar az sincs messze...).
2.) Hogy ismerjuk fel a fenevad belyeget? (Ne erts felre, en sem gondolok
konkret belyegre vagy billogra.)
3.) Mi a neve?

> "Azt is teszi mindenkivel, kicsinyekkel es nagyokkal, gazdagokkal es
> szegenyekkel, szabadokkal es szolgakkal, hogy az o jobb kezokre vagy
> homlokukra belyeget tegyenek."
<...>
> (kidobatja velunk valaki), es atterunk egy olyan modszerre, amit nem
lehet
> hamisitani, nem lehet ellopni, stb.
> Erre ket ut kinalkozik. Az egyik a tetovalas, a masik a bor ala ultetheto
> radioado mikrochip.

  Ez _es_ amit utana irsz, elso ranezesre az azonositas es hitelesites
problemaja. Mint tudjuk, erre az o'kortol kezdve alkalmazunk kulonbozo
eljarasokat (alairas, pecset, ujjabban :-) ujjlenyomat, legujabban jelszo,
pupilla, hangminta). Kozos jellemzojuk, hogy a hamisitas ellen nyujtanak
valamekkora vedelmet. Tudtommal csak a sajat tested fizikai es kemiai
jellemzoi jelentenek elvileg is hamisithatatlan modszert (DNS, ujjak,
pupilla, stb?), bar meg ott vannak az egypeteju ikrek is...:-). Nem hinnem,
hogy a tetovalas vagy a chip nem hamisithato. Szerintem a jovoben az ilyen
egyedi tulajdonsagokra alapozott rendszerek terjednek el. Nehol ez regi
gyakorlat, lasd bunugyi nyilvantarto.
  Ezek a testi jellemzok szuletesunk (vagy fogantatasunk) pillanatatol
sajatjaink. Tehat ha ugy tetszik, letezesed legelso percetol belyeget
hordozol.

  Ez az okfejtes csak a Te kiegeszitesed szerinti ertelmezesre vonatkozik,
az eredeti profecia az egyedisegre nem, csak valamilyen jelre utal.

> Ha meg tudunk egyezni abban, hogy a profeciak igenis beteljesednek, akkor
> szerintem egyertelmuen a Biblia a nyero :-)
  Nem egyertelmuen. Egy dolog a profecia es mas dolog a tobbi. Bar azert
elegge at kene ertekelni a Bibliat, ha a joslatok bevalnak.

Udvozlettel: Karacs Laszlo
]

Sziasztok!

  Elsosorban a hivoktol kerdeznem meg, hogy tul.keppen mit jelent nehany
szo, amit nem ertek. Mi az, hogy "szent", "aldott", "megald"? Mit jelent
az, amikor a Vatikan "boldog"-ga avat valakit?
  Valami sejtesem van, de nem igazan ertem.
  Nem vitazni akarok ezekrol, ne tekintsetek provokacionak. Tenyleg
erdekelne.

Karacs Laszlo
]

On Thu, 15 May 1997  wrote:
>>>[gyerekek ne juthassanak hozza]
>>Miert ne? Miert baj az, ha nem golyamesevel etetik oket?
>Mondd csak, te voltal gyerek is, vagy te mar ket evesen is ilyen okosakat
>tudtal kerdezni?
Szerintem ez kifejezetten egy olyan kerdes, amit egy ovodas is
kerdezhetett volna (ha tudna, hogy a golyamese hulyeseg). -;-)

>Nem lehet esetleg, hogy egy gyerek nem ugyanugy latja a vilagot, mint egy
>idosebb, felnott ember?
Ja, es akkor jobban fogja latni, ha eleve hulyesegekkel etetik? Ezt erosen
ketlem. Baja meg akkor se lesz tole, ha nem tudja egyszerre megerteni az
egesz "mechanizmust". De visszakerdeznek az elozo kerdesedre: Te milyen
regen voltal gyerek? Emlekszel meg arra, hogy milyen zavaros keped volt
a sok titkolozas miatt a gyerekek szuleteserol? (En igen. Pedig nekem nem
is meseltek a golyarol, csak nem mondtak el rendesen.)      -Th(A)n-

On Thu, 15 May 1997  wrote:
>>Es honnan tudod, hogy a te balvanyod az igazi? En pl. marha
>>jol elvagyok am a punk-"zene"vel. Ebben szerinted mi a becsapas?
>Szerinted mennyire hiteles ma Magyarorszagon a punk?
Nem nagyon. Kulfoldon se. Dehat mindig voltak olyanok, akik igazabol
csak rocksztarok akartak belole lenni (bar eleg erdekes koncepcio...
10-20 embernek jatszott koncertekbol feltorni...) A baj az, hogy akik
meg komolyan vettek az elveket (DK, Crass), azok meg eleg [khmm...]
zeneileg... (na jo, a Crassnek van nehany jo szama)  Kulonben meg
ugyis arrol szol az egesz, hogy a sajat velemenyeddel torodj, es mindig
is kellett hozza jo adag humorerzek is... (Es mivel felajanlottam, hogy
minden vadra adok egyet a keresztenysegre is: eddig tul konnyu. Pont
most irta Agi, hogy az egyhazzal o se ert egyet (tehat a vallas mai
kepviseloi sem hitelesek))

>Itthon a punkzenekarok elegge egysikuak, es ugy latszik, hogy mindegyikuk
>leragadt annal az ujszeru es meglepoen bolcs felismeresnel, hogy a haboru
>meg a fasizmus az valami rossz dolog.
Meg mindig melyebb tema, mint a tekk-NO!-ban meg a millio$-os rocksztarok
szovegeiben fellelhetoek... Kulonben meg a mostani rendszert is beleertjuk
a fasizmusba. Meg igy is "ujszeru"? Meg aztan vannak itt szovegek masrol
is (es nem a "megyunk oszt jo' berugunk"-ra gondolok). (Keresztenyseg:
ez se nehez, ok is eleg egysikuak a "csak hinned kell istenben" szoveggel)

>Az egyik hazai zenekar (talan a hetkoznaPI CSAlodasok) azon dalszovege,
PICSA rulez! -;-) (bar pont most soldtak out... 2000 Ft egy rohadt
CDert...) De ezek szerint legalabb van nemi fogalmad a dologrol. -;-)

>melyben Csurkat kivanjak felakasztani, vagy a "rohadt svab" (vagy valami
>hasonlo) kijelentes mindenestre igen erdekes.
Csurkat felakasztani? Ezt meg nem hallottam... Csak azt, hogy "Fonokuk a
Potyka meg az az Izabella / Ket nemzeti hos, a durva es a q***" (a
skinheadekrol), meg hogy "Tetlen soha nem maradtal / Logott minden naci
patkany" (Szovjetunio) -;-)  Hat istenem, egy kicsit tulzasba viszik a
marxista-leninista nosztalgiat. Azert tobbnyire egyet lehet veluk erteni.
(Keresztenyseg: ok is eleg sokat oltek a szeretet vallasa neveben...
Ehhez kepest a PICSA csak mondja, en meg nem hallgatok rajuk ilyenkor)

>Kivancsi lennek, ha mondjuk Csurka helyett mondjuk Goncz apot, Peto Ivant,
>vagy valaki mast akarnanak felakasztani, mennyi idejuk lenne a rendorsegi
>letartoztatasig...
Ja, hogy szerinted szentek a politikusok? Es karhatalommal kell oket
vedeni? Szep, "demokratikus" hozzaallas... Egyebkent az SZDSZt eppen
szidjak is, pl. a Barackca ("Az orszag majd a nepe lesz / Itt nem lesz ur
az SZDSZ")...          -Th(A)n-

On Thu, 15 May 1997  wrote:
>>>Az lenne talan a vilagnezeti semlegesseg, ha egyaltalan nem lennenek
>>>ilyen musorok?
>>Hat a jelenleginel sokkal kozelebb allnank...
>Miert allnank kozelebb?
Mert akkor senki nem nyomna a sajat velemenyet. Az meg nem vallasuldozes,
ha nincs musoruk a tvben addig, amig vallasellenes sincs. Jelenleg viszont
csak az egyik oldalnak van, megpedig nem is keves...

>>hanem arra, hogy miert csak a keresztenyeknek vannak musoraik? Es miert
>>ilyen sok? Es mi van a krisnasokkal, buddhistakkal, ...
>Ha jol emlekszem, a zsido musor olyasmi cimmel fut, hogy "az utodok
>oroksege", vagy valami hasonlo.
O.K. 1 pont neked. -;-)

>Most a leveledbol ugy latszik, hogy teged igazabol csak a kereszteny dolgok
>duhitenek, de nagyon.
Mert most ok a legerosebbek. Meghozza messze lehagyva a tobbit. Raadasul
amugy is eleg ellenszenves, tekintelyelvu vallas.

>Mondjuk a krisnas, buddhista, stb musorok nem zavarnanak?  Mivegre ez a
>megkulonboztetes a tobbi egyhazzal szemben?
De zavarnanak. De ettol meg ha az egyik egyhaz kap musoridot, akkor a
tobbinek is jar. Egyebkent meggyoztel... -;-) tenyleg az az egyetlen
semleges es igazsagos megoldas, ha egyik se kap semmit.   -Th(A)n-

On Thu, 15 May 1997  wrote:
>Furanak tartom azt, ha valaki logikatlan, semmitmondo ervekkel probal arrol
>meggyozni, hogy nem talalom meg az _Igazsagot_ ateistakent [...]
Nocsak, nocsak... Megtert volna a "hitnelkuli antiateista"? -;-) Ezek
szerint csak nem teljesen eredmenytelen a hitvita. -;-)    -Th(A)n-

On Thu, 15 May 1997  wrote:
>S ha az emberek nem olyanok lennenek amilyenek,  akkor gyozhetett volna
>a kommunizmus...
>(mert az otlet maga jo, csak az emberek nem tudjak megvalositani. Ezt
>eleg sokszor lehetett maganbeszelgetesben hallani, valamikor
>idoszamitasunk elott :-)) )
Es miert csak akkor? Most miert ne lenne jo az otlet? Egyebkent meg
meg is lehetne valositani, eleg jol megvolt a szocialista gazdasag
1960 es 75 kozott. Ami megbukott, az a diktatura volt, annak viszont
az elvhez sincs semmi koze. Teljesen jol osszeferhetne a demokracia
es a vallalatok allami tulajdona, es egesz jol mukodhetne. (Nem kell
megijedni, nem adtam fel az anarchista elveimet, de ettol meg nem
kell letagadnom mas rendszerek elonyeit se. -;-)     -Th(A)n-

On Thu, 15 May 1997  irta (ld. subject)
O.K. Nem tudtam, hogy az allergia mennyire genetikai eredetu. Es pl.
az egyre csokkeno termekenyseg es egyre gyakoribb koraszules? Vagy
ezek se genetikai eredetuek? Esetleg nem is igazak, csak azert tunik
igy, mert egyre jobban tudnak segiteni?        -Th(A)n-

On Thu, 15 May 1997  wrote:
>Attol fugg, milyen forditast hasznalunk. [Biblia]
Mennyire megbizhato igy a legfobb iranyado konyv, ha meg azt se tudhatjuk
biztosan, hogy jok-e a forditasok?      -Th(A)n-

On Thu, 15 May 1997  wrote:
>>[...] hatad mogott marad, es ezert sose latod, akkor elkezdesz benne
>>hinni, egesz addig, mig valaki egyertelmuen meg nem cafolja [...]
>Ezt nem vagytok kepesek megerteni, hogy mi nem egy suket, nema, vak es
>tehetetlen Istenben hiszunk, hanem a vilagmindenseg Uraban, aki
>kisebb-nagyobb dolgokban kifejezi magat szamunkra, es TUDJUK hogy
>letezik, mert megnyilvanul az eletunkben [...]
Jo nektek. Engem eddig valahogy elkerult... -;-)  Eleg erdekes ahhoz
kepest, hogy allitolag a vilagmindenseg ura...

A konkret peldaidra meg azt mondom, hogy meg ha nem is csak veletlen,
ill. egyelore kellokeppen nem ismert mechanizmusokon alapulnak (egyebkent
honnan tudod, hogy az imadtol meggyogyult vki a vilag tulso felen?),
hanem tenyleg a tudomany jelenlegi targyan teljesen kivul eso teruletrol
van szo (para/meta), akkor sem kell feltetlenul isten hozza, sot meg a
materializmussal is a jelenleginel sokkal jobban megismerheto (mivel
van kapcsolata az anyagi vilaggal -- akar isten, akar csak szimplan para).

Th(A)n

On Thu, 15 May 1997  wrote:
>A kereszteny ezt a bizonyossagot Jezus Krisztusnak hivja es megvaltasnak
>es orokeletnek. [...] A bizonyossag az az, hogy ez a jelentes letezik.
Ez kb. ugyanolyan, mint a procter&gamble reklamjai, hogy "ez bizonyitek,
nem igeret"... Attol bizonyossag, hogy ti azt mondjatok rola?

>Az ateista dogma pedig az, hogy ilyen jelentes nincsen. [...] csak a
>racionalis vetuletet tudjuk kommunikalni feletek [a VITAn.] Az ateista
>dogma pedig az, hogy CSAK racionalis vetulet letezik.
Mar mondtuk, hogy azert veljuk igy, mert eddig is eleg sok dolgot meg
tudtunk magyarazni racionalisan, amit nem, azokon is latszik, hogy
elobb-utobb sikerulhet. A racionalizmusunk a vilaghoz igazodik.

>Ha mi azt mondjuk, hogy a hit bizonyossaga csak a hit targyaval
>(a Megvaltoval) valo szemelyes kapcsolaton keresztul elheto
>meg, akkor erre az ateista dogmatika azzal felel, hogy ilyen
>kapcsolat nem lehetseges. 
En hajlando vagyok feltetelezni, hogy lehetseges, sot, ez lenne maga
a bizonyitek az istenetek letere amit kerunk toletek. De hol van?
(persze meg ez sem bizonyitana azt, hogy tenyleg a tietek az egyetlen,
meg azt se, hogy olyan jo lenne hinni benne)

>Ha mi ugy veljuk, hogy a 'definialt' isten, amit Ti akartok tolunk, nem
>mas, mint balvanyisten es a mi hitunk targya nem balvany, hanem Valosag,
>akkor Ti anelkul vetitek el mindkettot dogmatikus modon, hogy eszlelnetek
>az altalunk alapvetonek tekintett kulonbseget.
Ha maga a valosag, akkor miert nem talaljuk sehol? Es miert lenne attol
balvany, hogy meg tudjatok mondani, hogy micsoda? Nem ertem, hogy hogy
lehet hinni vmiben, amirol azt se tudod, hogy mi.

>Egy olyan embernek, aki a drogok, stb. halojaba kerult a spiri-
>tualis lete kerul veszelybe, a drogok vonzaskorenek hihetetlen
>ereje kovetkezteben.
Na mi van, megiscsak befolyasolhatja kozvetlenul vmi mocskos anyag a
csodalatos transzcendens spiritet? -;-)        -Th(A)n-

Szellemi ertek

Kedves Otto!

>Vagyis nem kellene kozosen gondolkodni valamilyen kozoscel erdekebe amely
>hasznunkra valhat ,vagy esetleg masokat is gazdagithat akik e listan kivul
>vannak?
Mire gondolsz konkretan? Egy elmeleteket tartalmazo "antologia-fe'lesegre"?

T.Peter!

>Ugyanilyen okbol nem eszunk kutyat, oroszlant, macskat, farkast, rokat, stb.
Kutyat eloszeretettel esznek Del-Koreaban. Idezet a Narancsbol:

"... egy Cho Yong Sop nevu uzletember megelegelte, hogy Koreat a nemzetek
pariajanak tekinti a kulfold a csemegenek tartott kutyahus elvezete
miatt, es kutyahusra specializalodott gyorsettermi lancot nyitott
Szoulban. (A szouli olimpia elott a kormany betiltotta a kutyahus
arusitasat, mert "rontja az orszagrol alkotott kepet", azota,
egeszen a Chon-hadae-jang-goon franchise kezdeteig a del-koreaiak
szamizdatkent ettek a kutyat.)"

Udv 
Adam

Kedves Pisti!

> Az evolucio nem donti meg azt, hogy a
>vilagyegyetem, az egitestek, a Fold, s az elet TEREMTES eredmenye.
Tehat az, hogy az  ember netan -mino idetlen feltetelezes- az allatvilagbol 
szarmazik, es nem Isten termtette, mero nevetseges, alaptalan hazugsag?
Konyorgom, legalabb a tenyeket ismerjuk el!

>  Mellesleg kicsit
>elnezted a Teremtestortenet MUFAJAT - nem termeszettudomanyi ertekezes...
Akkor milyen szerepet tolt be? Nem a vilagegyetem, az elet es az ember
keletkezesenek magyarazata akar lenni? Vagy csak egy mese? Akkor ne 
va'rd el, hogy komolyan vegyem.

>Ez tenyleg erdekes, foleg az, hogy a tobbezer evvel ezelott elt ember HONNAN
>TUDHATTA, hogy mai "standard kozmikus modell" szerint az osbumm-ot koveto
Az meg vegkepp erdekes, hogy a Biblia iroi honnan vettek a "batorsagot", hogy
olyan allitasokat tettek kovetendove, amelyekrol nem tudtak, hogy tenyleg ugy
vannak-e.
Persze ertheto modon megkellett valahogy magyarazni az emberekben fel-
merulo kerdeseket, kulonben nem szerezhetett volna maganak annyi hivot
a keresztenyseg.
Viszont az is igaz, hogy az sem biztos, hogy a tudomany vilagmagyarazata
a helyes. De szamomra ez kozelebb all az igazsaghoz, es valoszinubbnek
tartom, mint a "csettintek es itt a vilag -elmeletet".    ;-) 

Udv
Adam

Kedves Agi!

>... szeretetet ad es kepesse tesz a szeretet masokra arasztasara,
Nem lehet, hogy az ember "csak" magatol is tud szeretni, es nem
kell hozza Isten? Miert kell az erzelemket rogton valamilyen transz-
cendens doldoghoz kapcsolni? Azert mert az erzelem nem anyagi? 
Es mi van a pszichologiaval? Az egesz baromsag, mert a lelki folyama-
tokat Isten iranyitja?

>.orvos.. nem hajlando tudomasul venni, hogy csoda tortent,
Miert kell rogton valamilyen transzcendens magyarazatra gondolni?

>Amikor felebredsz az ejszaka kellos kozepen es ugy erzed,
>imadkoznod kell egy bizonyos emberert, mikozben az a vilag masik vegen
>nagy bajban van, es a te imadsagod menti meg az eletet; 
Nev, ido, helyszin, hiteles bizonyitek? Konnyu a szavakkal dobalozni,
de hova jutna a vilag, ha mindenki bizonyitekok hianyaban mondana a
magaet? Vagy vannak bizonyitekaid? Kivancsian varom, de legyszives
legyel oszinte.
Te miben veled felfedezni nalad (konkretan!) Isten megnyilvanulasait?

(Persze "disznosag" a reszemrol, hogy eleve azt feltetelezem, hogy
valotlant allitasz. Elnezesedet kerem.)
(Ja es olyanokat, hogy "Jezus megjelent almomban" meg ilyesmiket
kerlek ne irjal.)

>bizonyos baratod hirtelen eszedbe jut, es ujra es ujra eszedbe jut, es
>felhivod, vagy elmesz hozza, es valami nagy dologban tudsz ezzel
>segiteni neki; vagy eppen te kuzdesz egy problemaval, es valaki
>megkeres, es segit a megoldasban -- nagyon sok dologban megmutatja Isten
>hogy letezik es cselekszik!
Nem Isten cselekszik hanem az emberek. Vagy te csak egy test vagy ontudat
nelkul, es Isten mondja meg, hogy hogyan viszonyulj az emberekhez, hogy
hogyan cselekedj?
En a szabad akarat hive vagyok, ha determinalna valaki az eletemet, akkor
nem sok ertelmet latnek benne.
"Mindenki a sajat sorsanak a kovacsa."

> nem vagytok hajlandok meg csak feltetelezni sem Isten letet.
Ne altalanosits!
Hinnek ha vegre adna szamomra valamilyen jelet a letezeserol!
Persze biztosan bennem van a hiba. 
(Egyebkent ti meg azt nem tudjatok feltetelezni, hogy nincs Isten,
ugyhogy elobb tekints magadba, es aztan itelkezz legyszives.)


A kerdeseim komolyak, kerlek valaszolj rajuk! Koszonom.

Udv
Adam

U.i: MINDENKINEK:
 "Ertelmesen" szeretnek eszmet cserelni! Legyen mindenki oszinte,
 ne beszeljunk felre, es gondolkozzon el az igazanak a helytelensegerol. 
 Talan igy lesz vmilyen erteleme ennek az egesznek.
 Objektivitas! stb.

Hello Vitazok!

Lehet, hogy hulye otlet, de mi lenne, ha egy helyen 
osszejonne a VITAzo tarsasag, es eloben vitazhatna 
mindenki azzal akivel akar es arrol amirol akar, netan
finom etelek-italok mellett, kellemesen, baratilag?

(Vagy volt mar ilyen regebben?)

Ha hulyeseg, akkor vegyetek ugy, mintha nem is olvastatok volna!

Udv
Adam

>Ismerem. Egyszeru logikai hiban alapul, mar Kant megcafolta. 

Ez igaz, de azt azert tegyuk hozza, hogy Kant melysegesen 
hitt Istenben.

:
> Ady humanizalta Istent! Jozsef Attila tagadta!

Jozsef Attilanak volt ateista korszaka, de idosebb
korara o is hitt Istenben (mint a legtobben).

Bertok Zoltan irta: 

>Pl.50 dolcsiert megmondom a mormon hitterito fiatalembereknek, akik itt
>elveszett lelkeket keresgelnek a parkban, hogy sracok, Mo-on allami
>penzekbol csinalhattok musort, nem kell a sajat zsebetekre tamaszkodni.

Nos, amerikai mormon hitteritok a magyar parkokban is vannak (es egesz jol
megtanulnak magyarul). Az  "allami penzrol" annyit, hogy minden magyar 
haztartasban, ahol TV-keszulek van, kotelezo havi 450 Ft-ot fizetni (ez a
jelenlegi minimalber 2.6 %-a, kivetel az, ha csak 70 even feluliek laknak
az illeto haztartasban). Szoval ez a MI penzunk. A vallasos emberek is
fizetik. Es hat ilyen alapon tiltsuk meg mondjuk a kezilabda meccsek 
kozetiteset, hiszen hogy jonnek ahhoz a kezilabda rajongok, hogy allami
penzen szorakozzanak. Es a gyerekek mennyit fizetnek az esti meseert?
Arrol nem is szolva, hogy egy csapnivalo, a rendezoi onkifejezesen 
tulmenoen semmire nem jo magyar TV-jatek kb. 10-szer annyiba 
kerul mint  a legdragabb egyhazi program.

>Mi tovabba a helyzet azokkal az egyhazakkal, amelyek nemcsak, hogy 
>nem teritenek, de nem is vesznek fel uj tagot maguk koze? 

Vagyis a zsidokkal? Jelentem (es ezt Toth Andras figyelme is ajanlom),
rendszeresen van a TV-ben zsido vallasi magazin, tovabba a nagyobb zsido 
unnepeken kulon is van zsido vallasi program (pl. legutobb Peszach 
alkalmaval). Minden olyan felekezet kap musoridot, akik erdemleges
tagsaggal rendelkeznek (pl. van metodista, baptista musor, tobbszor
volt a Hit Gyulekezete is musoron). A par szaz buddhistanak tenyleg nincs
kulon musora, dehat valahol meg kell huzni a hatart, amugy allami
tamogatast ok is kapnak. Szerintem a semlegesseg megvalosul.

Ja, es az ateistaktol tovabbra is varom annak magyarazatat, mikent
folyhat (biologusok altal igazoltan) emberi ver egy koszoborbol...

Udv: NZ

Toth Andras az allampolgarsagrol:
>Ez biztos? Szerintem nyugodtan lemondhatsz. En legalabbis megengednem.
>Nem volnanak jogaid, es kotelesseged csak annyi, mint egy itt elo
kulfoldinek.

Ez azert nagyon nem ugyanaz. Ugyanis az itt elo kulfoldi azert kulfoldi,
mert neki is van egy hazaja. Ergo: oda vissza lehet toloncolni ha mondjuk
bunozik, illetve vegsosoron az az allam felelos erte. Vannak a nemzetkozi
jogban hontalan szemelyek is, nekik specialis utleveluk van (regebben
Nansen utlevelnek hivtak, a nagy norveg fasiszta sarkkutato utan), de az
ilyet nem szeretik. 

Udv: NZ

>1. Magyarorszagon a tortenelmi egyhazakat kifosztotta a Rakosi rendszer
>2. Magyarorszagon mindmaig csak toredeket kapjuk a nyugati bereknek, ergo
>   a hivek nemhogy az egyhazi intezmenyeiket, de meg a sajat csaladjukat
>   sem tudjak tisztessegesen eltartani.
>Ebben a helyzetben cinizmus lenne azt elvarni hogy, tartsak el a hivok az
>egyhazukat. Jol tudja ezt a mai kormanyzat, hisz nem nehez kikalkulalni,
>hogy az allamnak kevesebbe kerul kifizetni az allami tamogatast

csak ket megjegyzes ehhez:
1) Magyarorszagon a tortenelmi egyhazak kifosztottak a hiveket.
2) Magyarorszagon mindmaig csak a toredeke a fizetes annak amit a nyugati berek
nek nevezunk, meg a csaladok eltartasa is veszelyben van, Enyhen szolva CINIZMU
S ezek utan elvarni, hogy a  hitetlenek tartsak el az egyhazat!

Lajos

Hali !

> Mert nem jo az ize.

Tevedsz !

Allitolag jobb az ize mint a legjobb marhahusnak .

Teny es valo. A husevo allatoknak valoban rossz izu a husa.
Viszont (es szerintem innen is kitunik) , hogy az embernek eredetileg
vegetarianus szervezete van es igazabol nem a huson kellene elni.

Nem azt ertem ezen, hogy akkor most rohand le a szomszedodat.

De azert el lehet rajta gondolkodni, hogy miert is ettek meg egy egy
misszionariust az Uj-Zelandi bennszulottek . Biztosan nem
szenvedni akartak a husatol.


Egyebknet , nem tud veletlenul valaki olyan helyet ahonnan el lehet erni
a regi ELLA levelezo rendszert? Ha valaki van ilyen. Az kerem jelentkezzen.

Bye-t


Mester Jozsef
 				Phone:36-20-537-826

Az evolucio akkor gyorsul fel, ha a kornyezeti korulmenyek atmeneti
valtozasai azon mutansok eletbenmaradasat is lehetove teszik, akik a
korabbi stabil kornyezetben gyorsan elpusztultak volna.    Udv/Laci

Most olvastam W.H.Calvin konyveben, hogy a csimpanz mindenevo, meg kisebb
majmokat is megeszik, ha meg tudja fogni (a nyugati szakirodalomban az
emberszabasuakat nem majomnak nevezik).

De mit ir Calvin a gorillarol: "A termeszet tele van szakbarbarokkal,
akik egy dolgot nagyon jol es sallangmentesen csinalnak [...] A legtobb
allatfaj ilyen szakbarbar. Peldaul a hegyi gorilla minden nap egyhanguan
elfogyasztja a maga huszonot kilonyi valogatott zold lombtaplalekat. A
panda kosztja hasonloan egyhangu. Kedvelt taplalekanak felkutatasahoz
sem a gorillanak, sem a pandanak nem kell okosabbnak lennie mondjuk egy 
lonal. Elodeik egy mas okologiai fulkeben talan intelligensebbek voltak,
de ma a gorilla es a panda egyarant olyan rekeszbe huzodott vissza,
amihez nem kell sok esz.
Ezzel szemben a csimpanz etrendje valtozatos: gyumolcs, termeszek, leve-
lek, neha meg kis majmok vagy malacok is, ha sikerul egyet-egyet elkapnia.
Igy a csimpanznak gyakran kell valtania, es ez nagyfoku psziches hajle-
konysaggal jar [...] A mindenevok, peldaul a nyolckaru polip, a varjak,
a medvek, vagy a csimpanzok sok 'lepessel' rendelkeznek, mert oseiknek
gyakran kellett valtogatniuk kulonfele taplalekforrasaikat. A mindenevok-
nek sokkal tobb erzekelesi mintara van szukseguk: kepekre es hangokra,
amelyek utan kutatnak."

Udv/Laci

KEDVES VITAZOK

>Pl. a nyulrol - gondolom en - a tobbseg azt tartana, hogy egy egyugyu kis
>allat, azok azonban, akik nem csak tenyesztes celjabol, hanem csaladtagkent
>tartottak ilyen csodat es meg is figyeltek a viselkedesuket, valoszinuleg
>- hozzam hasonloan - megdobbento es elkepeszto tapasztasztalatokra tehettek
>szert veluk, a viselkedesukkel kapcsolatban.

>- yoghurt -

Tvaly halt meg Bunny nyulunk, 8 eves volt. Torpenyul. Nincs ra fogalom,
hogy mennyire lehet ezeket a kis allatokat szeretni, es mennyire
viszonozzak azt. Inteligensek. Meg a legelejen egyik nap a villanydrotokat
kezdte ragcsikalni, ferjem sepruvel meglegyintette, rakialtottunk - mar
csak felelmunkben is - soha tobbe nem csinalta ezt.

Szabadon mozgott barhol a lakasban, ezzel nem elt vissza. Kisebb nagyobb
dolgat egy helyen vegezte el. Estenkent vegigjarta a haloszobakat,
leellenorizte hogy a csalad tagjai nyugovora vonultak-e es utana ment o is
aludni.

Csak ennyit akartam veluk kapcsolatban. Eppen ugy lehet szeretni, mint egy
kutyat, vagy egy cicat. Es rajta is ereztuk, mennyire ragaszkodik hozzank.

Udv. Izabella

 wrote:
> (Allitolag) Amerikaban ismerik, nagy sikeruek a konyvei.

na ha amerikaban siker akkor meg az Anderzen meseknel is atlatszobb es
ostobabb, lehet.  Mint ahogy attol nem lesz semmi igaz hogy ki mondta, attol
hogy az amik nenyaljak meg nem kene a mi agyunkat is ilyenekkel mosni.
Kulonben is tele a hocipom az ami kulturimperializmussal. Lehet hogy a flame
en kene folytatnom   :)
Vince

Kedves Vitazok!

  Nehany gondolatom van a hitvitaval kapcsolatban. Eloszor is az
evoluciorol. Errol a legtobben ugy beszelnek mintha az valami
szikla szilard tudomanyos teny volna, pontos es hiteles bizonyitekokkal. A
valosag azonban az, hogy ez legfoljebb hipotezis, de inkabb egy vallas,
azaz az ember vagy hisz benne vagy nem. A vita soran ketfele evoluciorol
volt szo, az egyik a materialista evolucio, a masik pedig egy teista
evolucios elmelet, amely az evoluciot otvozni probalja a bibliai
teremtestortenettel. 
  Eloszor tehat a materialista fejlodeselmeletrol. Nos, eszerint lelek,
szellem es semmi ehhez hasonlo nem letezik, minden csak anyag. Az elot az
elettelentol, a fejlettebb allatokat a fejletlenebbektol, illetve az 
embert az allatoktol csak az kulonbozteti meg, hogy az anyagi reszecskek  
sokkal bonyolultabb rendszerben vannak, a felepitesuk sokkal komplexebb.
Az elolenyeket leginkabb bonyolult nagyteljesitmenyu biologiai
szamitogepkent szeretik modellezni. A szamitastechnikaban ugyanakkor egyre
tobb olyan rendszert fejlesztenek ki, amelyek egyre jobban megkozelitik az
emberi viselkedest. Latni kell azonban ennek a modellnek a hatarait is.
Egy szamitogep soha nem tud kilepni onmagabol, csak arra kepes amire
beprogramoztak. Egy szamitogep soha nem fog erezni, legfeljebb erzekelni
tud bizonyos dolgokat, es ennek fuggvenyeben cselekedni. Mi azonban nem
csak egyszeruen erzekeljuk peldaul a fajdalmat es emiatt mondjuk arcunkat
eltorzitjuk, hanem szenvedunk, amire a szamitogep soha nem lesz kepes.
Hasonlo modon egy szamitogep, legyen az barmily bonyolult is, soha nem
lesz kepes szeretni, gyulolni, orulni, fajdalmat erezni,
lelkiismeretfurdalast erezni, es leginkabb onmagarol tudni. 
  Az evolucios elmelet szerint az a program ami meghatarozza az elolenyek
viselkedeset, illetve fejlodeset, a genekben tarolodik es ez a program
hosszu ido alatt, veletlenek soran alakult ki. Ez kerem ugy ahogy van
rohej, de mindenkeppen botranyos, hogy ilyet akarnak velunk megetetni es a
jelek szerint ezt az emberek legtobbje meg is eszi. Aki egy kicsit is
birtokol valamennyi algoritmikus gondolkodast az el tudja kepzelni, hogy
mondjuk az embert vezerlo "program" hanyszor bonyolultabb a valaha is
ember altal megirt legnagyobb szamitogepes programnal. Nos nem hiszem hogy
barki is elkepzelhetonek tartja, hogy egy ilyen program veletlenek
sorozatanak eredmenye lenne. Foleg nem mutaciok sorozataval, hiszen a
mutacio valami eltorzulas, valami utkozes, ahol uj informacio helyett
inkabb a meglevo informacio valik kaossza. Az sem tul jo erv, hogy igaz
ugyan, hogy a valoszinusege mindennek oly kicsi, de hat mindez rengeteg
ido alatt tortent, igy volt ido a valoszinutlen esemenyek bekovetkezesere.
Aki kicsit is tisztaban van az exponencialis novekedes mertekevel, az
tudja, hogy 15 milliard ev az semmi, mondhatni csepp a tengerben.
  Erdemes megvizsgalni a materialista evolucios elmeletbol kovetekzo
nehany tetelt is. Mivel minden anyag es nincsen felsobb tekintely,
teljesen ertelmetlenek a kovetkezo dolgok: erkolcs, jo cselekedet, rossz
cselekedet, vetek, bunteny stb. Ha lemegyek az utcara es leszurom az elso
embert akivel talalkozom, akkor nem cselekedtem semmi elitelesre meltot,
csupan nehanymillio atomnak a helyezete valtozott meg, de ez az
anyagi vilag szempontjabol edes mindegy. Ha megkerdezek valakit aki hivo
evolucionista, hogy ugyan miert alakult ki az emberekben a gyilkossag
elitelese, akkor azt valaszolja, hogy ez is az evolucio reszekent alakult
ki, a fajfenntartas erdeket szolgalja. Ez igy kicsit felelmetes, ha
belegondolunk, hogy egyre tobben leszunk a Foldon, a forrasok kifogynak,
igy nemsokara az szolgalja majd a fajfenntartast ha mondjuk az emberiseg
egy joreszet kiirtjuk, igy legalabb a megmaradoknak tobb marad. Az
evolucionistak meg  szeretik a tulelest es a fajfenntartast mint legfobb
celt megnevezni. Ez is ertelmetlen hiszen egy teljesen anyagi vilagban
minden mindegy, tehat nincsenek celok. Tehat egy teljesen materialista
vilagban nincsen jo es rossz. Ha a materialistak valoban elkezdenenek
aszerint cselekedni amit hirdetnek bizony eleg hamar bortonben kotnenek
ki. Szerencsere ezt nem teszik, viszont a szemeiket is kinyithatnak, hogy
lassak vegre elmeletuk irrealitasat.

  Teljesen mas dolog a teista evolucios elmelet. Eszerint a Bibliaban levo
torteneteket nem szabad szo szerint venni, azok csupan tanmesek. Az
evmilliok soran az evoluciot Isten iranyitotta, igy az az O teremtese, de
megis igaz az evolucio is. A bibliai teremtes leiras, Adam es Eva,
Kain es Abel, Noe, ozonviz stb. ezek mind csak legfoljebb legendak, vagy
olyan tortenetek amik nem igazak ugy ahogy azt leirtak, csak Isten
tanitani akart veluk. Azzal egyetertek, hogy nem szabad mindent
betu-pontosan szoszerint ertelmezni, amit a Bibliaban leirtak. Egy csomo
dolognak rejtett ertelme van, aminek megertesehez utanajaras, gondolkodas,  
imadkozas szukseges. Azonban az, hogy mindenre raakasztjuk a tanmese
cimket igen veszelyes dolog. Meg kell vizsgalni az adott resz mufajat is,
illetve azt, hogy mas bibliai reszek hogyan nyilatkoznak a vizsgalt
reszrol. Peldaul a zsoltarok enekek illetve koltemenyek, igy termeszetesen
egy csomo olyan dolgot tartalmaznak amit nem szabad szo szerint venni,
mint koltoi tulzas, koltoi kepek, hasonlatok stb. ( Azt viszont nyilvan 
nem lehetetlen megerteni, hogy ezekkel mit is akartak kifejezni.) A Biblia
bizonyos reszei a zsidok szamara irt torvenyek, ezeket igy is kell
kezelni, mint egy torvenykonyvet, vagyis amit egy bizonyos idoben egy
bizonyos nep szo szerint be kellett hogy tartson. Kerdes tehat, hogy
hogyan ertelmezzuk a teremtesrol irtakat, illetve az azutan kovetkezo
esemenyeket. Ezeknek az olvasasa valoban nemileg legendaszeru, bar azert
megis kisse mas ize van. A Biblia mas reszeiben, talan leginkabb az
Ujszovetsegben, nagyon sok utalast talalunk ezekre a tortenetekre es ezek
egyike sem azt sugallja, hogy ezen tortenetek tanmesek, vagy legendak
lennenek. Az evangeliumban megtalaljuk Jezus nemzetsegtablajat, ami
egeszen Adamig vissza van vezetve. Vajon ezt miert tette meg az
evangelista, ha a teremtestortenetet es Adam-Evat csak mint tanmeset
ertelmezte. Teljesen szuksegtelen beleeroltetni az evolucio elmeletet a
teremtesbe, Isten bizonnyal kepes volt het nap alatt is megteremteni a
vilagot. 

Krisztian 


Ui: csak ha esetleg a cimem alapjan valakiben felvetodnek, nos en nem
vagyok mormon. Koszi.

Konkol Attilanak:

A Pascal-ervet nem ragcsalom tovabb, mert ugy latom, elegge 
osszezavartuk a dolgokat. Tudod az itt a baj, hogy a dolog a 
kovetkezokeppen nezett ki:

1. Pascal mondott egy ervet
2. En felhoztam ez ellen ellenerveket, amiben termeszetesen voltak olyan 
meggondolasok is, amiket Pascal nem vett figyelembe. Epp azaltal biraltam 
Pascal ervet, hogy ujabb meggondolasokat hoztam fel.
3. Te pedig, ahelyett, hogy azt kezdted el volna bizonygatni, hogy az 
altalam felhozott meggondolasok tevesek, ujabb erveket sorakoztattal fel 
a Pascal-erv melle. Ez azert nem helyes, mert en a Pascal-ervet 
biraltam, es nem azokat az erveket, amiket valaki mas meg hozzatehet.

Hiaba probaltam erre ramutatni, erre te azzal jossz, hogy en is olyanokrol
beszeltem, amikrol Pascal nem szolt. Csakhogy ez reszemrol indokolt, mert
en eppen a sajat meggondolasaimmal biralom a Pascal-erveket, reszedrol
viszont nem indokolt, mert neked a vitaban a Pascal-erveket kell
tamogatnod; a sajat meggondolasaid itt most nem erdekesek, mivel en
eredeti irasomban a Pascal-erveket es nem az esetleges tovabbi
meggondolasokat biraltam. Vili? De inkabb ne bonyolodjunk jobban bele, 
itt hagyjuk abba.

Aztan meg ezzel jossz:

> Nem ezt mondom, hanem azt, hogy ne allitsd, hogy NINCS
> ilyen, vagy hogy ennyi-meg-ennyi a valoszinusege, hogy van,
> ha NEM TUDOD. Azt elfogadom, ha azt mondod: NEM TUDOM,
> vagy: MEG NEM TAPASZTALTAM ILYET, sot, azt is, hogy
> NEM HISZEM, HOGY VAN ILYEN.

Akkor helyben vagyunk, en ugyanis pontosan azt mondom, hogy nem hiszem,
hogy van ilyen. Soha nem mondtam, hogy nincs; ha megis mondtam, akkor ez
alatt azt ertettem, hogy "szerintem nincs", vagyis: en nem hiszem, hogy
van. De ezt mar tobbszor elmagyaraztam kulonfele formakban, nem tudom, 
miert olyan nehez ezt megerteni. Sot, a "nem hiszem, hogy van" 
egyenerteku azzal is, hogy "nem tartom valoszinunek, hogy van".

> Szerintem a helyes alapallas az, hogy ha valamirol nem
> tudod, hogy letezik-e, akkor nem teszel rola semmilyen
> kijelentest/velemenyt/munkahipotezist, hanem azt mondod,
> ha feltetlenul beszelni kell rola: NEM TUDOM, hogy letezik-e.

Oke. Ennek alapjan a kovetkezokeppen kellene beszelnem: Nem tudom, hogy 
leteznek-e rozsaszinu, szarnyas elefantok. Nem tudom, hogy van-e a Hold 
tulso oldalan egy zold sajtbol keszult urhajo. Nem tudom, hogy ul-e 
egy lathatatlan kismano a vallamon. Stb. Ez marha szep, csak ezzel nem 
lehet kezdeni semmit. En megengedem magamnak azt az intellektualis 
batorsagot, hogy azt mondom: szerintem ilyenek nincsenek.

> De most nem gyozkodok senkit Isten leterol, mert
> mar tudom, hogy nem bizonyithato. Meg azt is, hogy
> a nemlete sem. Nem a logika es nem a racionalizmus
> a Hozza vezeto ut.

En elfogadom, hogy nem logika es a racionalizmus a hozza vezeto ut, de ha
mar valaki -- mas uton -- eljutott hozza, akkor meg kell vizsgalnia, hogy
a logika es a racionalitas kriteriumainak megfelel-e a hite. Es ha nem,
akkor el kell vetni. 

Szilagyi Andras

Peter ):

> Minden vonalkodon ott van a 666 !!!

Nem tudom, hogy Peter komolyan gondolta-e a 666-os vonalkodrol szolo
szosszenetet, de van egy olyan gyanum, hogy csak a hivok paranoiafokat
kivanja tesztelni. 

Igen, van egy nagy osszeeskuves; van Hollandiaban egy hatalmas szamitogep,
amibe a vilagon elo osszes ember osszes adata be van taplalva. Ennek a
szamitogepnek a neve: Fenevad. Innen szarmazik az osszes vonalkod. Stb.,
nem folytatom. 

Erre az orultsegre mar tobb, vilagveget hirdeto szekta is alapult, es mar 
tobbszor megjosoltak a vilagveget, legutobb 1992-re. A vilagvege azonban 
meg varat magara.

Mellesleg: szuroprobakent megneztem a kezemben levo tejeszacskot. Ezen
furcsa modon 556-os vonalkod van, de legalabbis a bal szelen meg kozepen
masfajta vonal van, mint a jobb szelen. Sajna a 666-os vonalkod
elmeletevel nem stimmel valami. :-))

Szilagyi Andras