---- you wrote: 
> 
> Felado : Kovacs Gabor
> E-mail :  [United States]
> Temakor: Max-nak; reaktor; Jozsi es az orvos; Clinton; Gergo;hor ( 100 sor )
> Idopont: Tue Nov  3 10:33:24 EST 1998 VITA #1102
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Gergo irta (nem nekem):
> >"Ne itelj, hogy ne iteltessel."
> Jo, jo, igazad van, de azert eleg nehez olyan dolgokkal kezdeni valamit,
> hogy 'nem veletlenul vagyok itt'. Egyreszt, az ember sosincs ott
> veletlenul, ahol van :-) Masreszt pedig a kivandoroltak, disszidaltak, stb.
> nagy resze nem kifejezetten valami uldoztetes miatt (ugy ertem, szemelyes)
> hagyta el az orszagot, hanem a jolet remenyeben, mikozben sokan az itthoni
> megprobaltatasokat is inkabb vallaltak. Az a 'baj' (valojaban nem az, csak
> az itteni beszelgetest teszi nehezebbe), hogy a megkerdezett igen buszke
> magyar voltara, de arra kerdesre, hogy miert nem itthon teszi mindezt, azt
> a valaszt adja, hogy 'nem veletlenul'.
> 
 Kedves Gabor!
 
 	Magaval a temaval kapcsolatban olvasd el a valaszomat "juanhu"-nak a VITA
 #1103-ban. Azt hiszem, hogy abban mindharmunk velemenye megegyezik, hogy
 amennyiben valaki szemelyes vagy csaladi okokbol kenyszerult elhagyni
 Magyarorszagot, ill. hasonlo okok miatt nem tud visszakoltozni, jogosan
 adja azt a valaszt, hogy "nem veletlenul", mert valoszinu, hogy szemelyes
 ugyeit nem akarja egy levelezesi listan nyilvanossagra hozni,
 tehat csak igy tud valaszolni.
 	Reszetekrol ("juanhu" es Te) a kerdes tulajdonkeppen az, hogy hajlandok
 vagytok-e elhinni, hogy "jomatra" nem anyagi, hanem szemelyes okokbol
 hagyta el Magyarorszagot, ill. azert nem tud visszaterni. Erre vonatkozolag ir
tam, hogy "Ne itelj, hogy ne
 iteltessel", mert irasotok olyan izu volt, mintha nem hinnetek. Ehhez
 termeszetesen jogotok van, en csak figyelmeztettelek Benneteket, hogy nem
 tudhatjatok biztosan mi a helyzet, barmi is az.
 
 Udv,
 
 gergo
 


> ----------------------------------------------------------------
Get your free email from AltaVista at http://altavista.iname.com

Feleim, 

az evolucio kontra teremtes vitaba nem kivanok beszallni, de 
Nagy Andris hozzaszolasa kicsit tulsagosnak hevesnek
tunik szamomra, espedig egyreszt azert, mert termeszettudomanyos
muveltsegu ember csak hevessegeben feledkezhet meg
arrol, hogy kovetkezo allitasai erdekes dilemmahoz 
vezetnek. 
(Az 1. es a 2. allitasok Andris levelebol valok, es nem voltak
idezojelben.)

1. allitas

Az evolucio a termeszeti torvenyek "termeke", es nem forditva.


Tehat a termeszeti torvenyek hozzak letre az evoluciot.

2. allitas (halmaz)

A tudomanyt az ember teremtette. .... Az
embert meg az evolucio hozta letre.


Nagy Andris masodik allitashalmazabol a tranzitivitas
kihasznalasaval kovetkezik:

3. A tudomanyt az evolucio hozta letre.

Marmost 1. es 3. osszevetesebol milyen kovetkezmenyek
adodnak?

A. A termeszeti torvenyek hozzak letre a termeszettudomanyt.

Hat eleg lassan es akadozva megy csak nekik, arrol nem is
beszelve hogy mi a feneert lenne szuksege a termeszeti
torvenyeknek arra, hogy szoljon roluk termeszettudomany is?
Ilyen hiuk?

B. Ha a tudomany nem mas, mint a megismert, azaz igaz
termeszeti torveny (mert a hamis megismeres ugye nem
megismeres), akkor egyfelol a termeszeti torvenyek
hozzak letre az evoluciot, masfelol az evolucio hozza
letre a(z igaz) termeszeti torvenyeket. Erdekes eszme,
csak az erveles kisse korkoros, s igy nem kotelez semmire.

Masreszt az is Andris indulatossagarol arulkodik szerintem,
hogy ketszer is (!) 
magja
-t irt 
maglya

helyett. E volucio ide, deremdes ota,
asz 1 mattyarr nyelfre keretikk vigyaszni!!!!

Idezetkepp:

Az egyhaz a Bibliajara hallgatott, amikor igazi tudosokat vetett
magjara, akik olyat allitottak, ami nem fert ossze a Bibliaban
leirtakkal. Ha egy tudos allitott valamit, eloszor megneztek, hogy
osszhangban van -e a Bibliaval. Ha nem volt, magjara vele!


Amugy meg ez utobbi kommentar tortenetileg is pontatlan,
de az hosszabb torteneti magyarazatot kivanna. Tudost, mint
tudost (tehat csak az ugymond Biblianak ellentmondo elmeleti
folfedezeseert) egyet sem vetettek maglyara. Tessek ellenpeldat
mondani!!

Udv (fityazz lyobban leggozelebb, amugy nincs harag),
Gyuri

 írta:

>  wrote:
> >
> ><SNIP ertekezes a nyelvrol>
>
> Isten hozott kozottunk Paul bacsi!
> Pont kapora jottel, ugyanis roppant kivancsi vagyok,
> hogy Ti Franciaorszagban mit tesztek a francia nyelv
> vedelmeben, hogyan apoljatok anyanyelveteket?
>
>                 udv: Otti )

En meg arra is kivancsi vagyok, hogy mit tesznek a gaszkonyi vedelmeben,

mely talan mar ki is veszett ?

        M.Gy.

 írta:

> Miert? Miert baj az, amit irsz?
>
> >Eloszor is mert az idegen nyelven valo hirdetese,nagyobb betukkel
> >tortent,mint a sajat anyanyelvunk.NEMZETI erdekbol kifolyolag.
> >Remelemn a kiragadott peldamon elgondolkodsz?
> Miert kell raeroltetni az emberekre amit nem akarnak???
> Ha idegen nyelven van kiteve a reklam, akkor biztos azert, mert
> szivesebben olvassak, vagy mittudomen, de valoszinuleg nagyobb a
> reklamerteke. Na es?? Hagyjuk mar az embereket, hagy dontsek el, hogy
> nekik mi a jobb.
>
> Szia,
> Juan

Elnezest, hogy regebbi levelekre visszaterek, de hosszu kenyszerszunet utan
csak most tudom elerni a hircsoportokat.
A "penny market"-ben lattam, hogy a cigarettasdobozokat tarto polcra
nem az van kiirva, hogy egy doboz (vagy dob. ara) ennyi es ennyi,
hanem az, hogy egy box ara ennyi es ennyi.
Hiaba tettem szova, hogy erre mi szukseg, suket fulekre talalt.

Igaza van tehat Juannak abban, hagyni kene hogy eldonthessuk mi a jobb
nekunk.
Ez a tudatos nyelvrontas nekunk nem jo. Tenni szeretnek ellene,
de akik ezt teszik erosebbek. Reszukrol joindulatra, kulturank s nyelvunk
megbecsulesere lenne szukseg.
Bizonyos vagyok benne, ha en nyitnek uzletet Angliaban, nem azt irnam ki,
hogy doboz, hanem azt, hogy box.

            M.Gy.

 wrote:
> 
><SNIP kiigazitasok>

Nem vagyok fizikus, igy termeszetesen elofordulhattak
az irasomban pontatlansagok. Az irasom alapjat kepezo
anyag a ZDF jopar evvel ezelott vetitett 3 reszes, tobb,
mint 5 oras dokumentumfilmje volt. Ezt a filmet a
katasztrofa utan keszult jegyzokonyvek, a tulelok
visszaemlekezesei, es az elemzo mernokok vallomasai
alapjan keszitettek.

Tovabba:
-a grafitrud valoban eliras volt.. az otthoni eromu-
	vem epitesenel majd jobban odafigyelek :-)
-a mozgato elektronika szamomra a vezerlest jelenti.
	a motor a mechanika korebe tartozik!
-a keresztrudat tudomasom szerint igenis ki lehet huzni
	kezzel, termeszetesen atteteleken keresztul.
	(ez kb. ugy nezhet ki, mikor ralepsz a fekpedal-
	ra az autoban. Ott sem kozvetlenul a fekpofakat
	mozgatod az izomeroddel)
-a vegzett kiserlettel kapcsolatban: e korul van a
	legnagyobb vita, ugyanis a tanuk szerint a
	kiserlet elvegzesere telefonon keresztul kap-
	tak az utasitasokat, az SZU pedig kesobb megpro-
	balta eltuntetni az erre utalo nyomokat.
	A tulelo mernokok azonban egyhanguan allitottak,
	hogy a kiserlet celja az elektromos aram kiho-
	zatal novelese volt...


A pontatlansagokert elnezeset kerek..


		udv: Otti )

 wrote:
> 
> Mindenesetre felmeresek szerint
> a magyarok joval tobb mint fele sajat magat az "erosen nemzeti erzelmu"
> vagy "nemzeti erzelmu" kategoriaba sorolja. 

Erdekes, en ezt nem tapasztalom...Mikori felmeres ez,
es kik keszitettek?


			udv: otti )

 wrote:
> 
><SNIP>
> Marpedig ez meg a
> kisebbsegi nyelvhasznalatot emlegetve sem tamadhato, mert Magyarorszagon
> gyakorlatilag nincsenek is kisebbsegek.

Hat ezt meg hogy erted?


		udv: otti )

[SNIP a hosszu levelnek]


Akkor itt es most hagy kerdezzem meg, mi van ebben a pillanatban a kislannyal e
s
mi az akadalya a gyogyulasanak.

Istvan

Tisztelt Vita!
AKINEK AZ INGJE (az gyorsan oltozkodjek fel)

Ammenyiben az eddigi leirt hozzaszolasaimmal esetleg megsertettem
szemelyeket,(akaratlanul),elore es utolag is BOCSANATOT kerek.
  NEM EZ VOLT A CELOM.(nem kiabalok)
Tudom nem mindig vagyok ertheto,es ha neha "felreertel" is legyszives te is
tisztazd mielott (gunyolodsz-vadaskodsz)
Elismerem,hogy nekem is vannak hibaim,mint mindenkinek.ha ugylatszik is,
hogy az indulatok elszabadultak ,es ravilagitanak, talan idaig nemkellene
eljutni.
Hozzaszolasaimmal bizonyos kerdesekben(nemzeti erdek-buszkeseg...stb..)
lehet, hogy tul erzekeny vagyok.
Szeretnem megindokolni,hogy miota kulfoldon elek,en szemelyszerint itt
dobbentem ra,hogy mit is jelent (Magyarorszag)
Itt dobbentem ra,hogy mit is jelent,hogy masok buszken mondjak,hogy
(I'm British-italian-american-canadian stb..stb..)
 Ere mondhatom en is,hogy (HUNGARIAN)es hirdetem is,mert megvan
minden jogom hozza.

Tudom (ODAHAZA) egyesek ezt nem igy,nem ilyen ertelemben,hasznaljak.
Tortenelmunk visszatakinteseben en itt ugyerzem,hogy (kulso-belso)
csoportok-erok, a KULTURANK a TORTENELMUNK,a MULTUNK,a
NYELVUNK megmasitasaban es (taposasaban)tomboltak(tomboljak)ki
magukat.
Abbol a celbol:hogy

ANNAK A NEPNEK AMELY A MULTJAT NEM ISMERI,AZ ONERTEKELESE ES A JOVO KEPE IS
BIZONYTALAN.

  (belegondolni is elszomorito,hogy mennyi ido kell meg ahhoz,hogy az ily
modon osszezavart fejekben tisztanlatas kovetkezzen be)

Itt hangoztattam en,hogy az ertelmiseg koveti el mindig a legnagyobb hibat.
Hagyja,hogy sotetseg legyen(NEM MINDENKI)
(HONFOGLALASUNKNAK-NYELVUNKNEK-TORTENELMUNKNEK)
nemadtak mas velemenynek hangot mert, nemvolt ERDEKUK.
Itt jon az en nezetem.
NEMZET ERDEK.
Egy szoval sem mondtam,hogy mas NEP- NEMZET alabbvalo valo a magyarnal,vagy
forditva.
Meg mindig fenntartom,hogy minden NEMZETNEK megvan a jo alakja es
a salakja is.Misem vagyunk kivetelek.
Nekunk is megvoltak a NEMZETI es a NEMZETELLENES vezetoink.

De ez meg nemazt jelenti,hogy mostmar a NEMZET ELLENSEGE legyek.

(I'M A HUNGARIAN AND DAMN PROUD OF IT)

Ammenyiben" TE "nem,ugy megkerlek neprobalj cinizmusoddal,gunyolodas-
oddal okot adni a  velt (sertegeteseknek)

Nincs jogom es nemis akarom biralni a VITAT.
De szeretnem,megkerni a tisztelt moderatorokat,hogy ne csak egy iranyban
engedjek meg a szelepeket.

(I've a right to speak the truth)

Mert,hogyha megengedik az egyik vitazonak,hogy
"a magyar meg menjen ahova valo"
arra a kijelentesre,
"aki nem erzi magyarsagat az menjen ahova valo"
(ami alatt ertem en,hogy ha nemtetszik nemkell otthon maradni,gyere ki es
probald meg)

MEG MINDIG VAROM,
"hogy HOVA IS MENJEN A MAGYAR?"

Embereket(vezetok)MAGYARJINKAT(vezetok) NE probaljunk egykalap ala
tenni.NE keverjunk.
Noha mindenkinek megvan a joga a velemenyere.Megha cinikus is.

Tudom ez nem a moderator dolga de megkernek mindenegyes szemelyt,hogy
amilyen a( fogadj Isten stb..stb..)
(KAPPANHAGA)

Es ,hogyha erre megfelelo modon valaszolunk akkor (SZALADUNK)
a moderatoehoz.
AKINEK AZ INGJE (valaszoljon) ugy mint most en tettem.

(nezesse meg magat az orvossal)
ELNEZESEDET de (nemkell szoszerint ertelmezni)
Legkozelebb hozzateszem.

"CANOSSAT"      nemfogok jarni.

Ammenyiben azt akarod elerni,hogy Jozsit szabalyozzak,miertnem
csinalsz egy kozvelemenykutatast a Vita berkeiben es annak az eredmenyet
en kezsseggel elfogadom.

Aki meg mindig ketelkedik oszintesegemben keressen fel maganban.
________________________________________________________

Ammenyiben az odahaza folyo mindennapi eletben,hirek es szemelyes
tapasztalatok utjan,hozzaszolok azt teszem annak erdekeben,hogy
ravilagitsak bizonyos dolgokra amit en innen igy latok.
 Ami a kulpolitikat illeti,megertem,hogy odahaza hozzaszoktak ahhoz,hogy
az volt amit csak a (szankba)adtak.
Tudom ez valtozik de meg mindig erzodik a megszokott stilus.
ami Clinton elnokot illeti,szemelyes ellentetemet batorkodom kifejezni.
Amint irtam az ok arra,hogy megkerdejelezzem,amilyen modon lattak hozza
a Feher (HHHHHaz)megtisztitasahoz("DEMOKRATIKUS")modon.
Effele iranyu kutatasi erdemenyemet batorkodtam elengedni itt a Vitan.
Az ugynevezett (Halallistaval)kapcsolatban pedig egy nagyon jol helyrol
(Arkansas)bol van.
Ha elolvastatok figyelmesebben mar egy  riporter is meghalt.(szegyen)
A VEZETO DEMOKRACIABAN.
Te szerintetek ezek mind veletlenek????
Itt mutatkozik ki,hogy milyen ero is van egyesek kezeben.
A lewinsky ugy szerintem csak egy kiskapu,hogy tovabb szelesedjek.
FELO,hogy ollyannyira tul jutott,hogy megprobaljak elkendozni az egesszet
es ez politikai berkekben ,nemujdonsag.

Ammenyiben meg mindig "sarosnak" ereztek,ugy megkerek mindenkit
hogy tudassak velem.

Udv Jozsi

Tisztelt Vita!

Nyugtalanito az a tetovazas amivel az uj "nemzeti szinhaz'  megepuleset
ovezi.
Szegyenteljes az ami a "nemzeti szinhazzal"tortent,es tortenik.
NEMZETI ERDEK-bol meg a csaszar sem akarta,hogy legyen a magyarok-
nak egy ilyen szinhaza.
Megis sikerult mert a nemzet akarta.
Kesobb megint adtak egy pofont neki az (eltarsak)mert minek is legyen egy
NEMZETI,mikor a celok a nagy es vilagot beborito eszme a dicso
kommunizmus,majd megmutatja az utat,('nevel" tanit" hat")persze,hogy
lebontottak.Mindent a szocializmusert.
Engem is hogy  at#@$%$@k-- az urangyalat.

Most meg milyen osszetuzesek vannak miatta?

Amire raakarok vilagitani az az ,hogy vigyazzunk mar,mert valahol valaki
emlitette(olvastam)mar nemtudom,de a terulet az Erzsebet teren tiszta -e ?
mar ugyertem jogi szempontbol.Nem e lesz valakinek ellene valami szolasa
,hogy nem Nemzeti epul,hanem mondjuk egy garazs??
Persze a volt eltarsak megint sietnek,es majd a koznep issza meg a levet
mint Bos (nagymarosnak).milyen problemakat oroklunk meg ,mert a
volt eltarsak igy akarnak a DEMOKRACIA fenyeben furdeni.
Mert innen is latni,hogy a volt eltarsak mennyire buzgok.
Bocsanat,hogyha NEMZETI ERDEK-bol hozzamertem kiabalni.

Vitathato??
De meg mennyire.
udv Jozsi

Nagy Andras irta:

>Az egyhaz a Bibliajara hallgatott, amikor igazi tudosokat vetett
>magjara, akik olyat allitottak, ami nem fert ossze a Bibliaban
>leirtakkal. Ha egy tudos allitott valamit, eloszor megneztek, hogy
>osszhangban van -e a Bibliaval. Ha nem volt, magjara vele! Persze
>kesobb, amikor mar teljesen nyilvanvalo volt, hogy a tudosnak igaza van,
>jottek a szokasos dumaval: hat azt csak kepletesen kell erteni, nem szo
>szerint kell ertelmezni.

Az egyhaz nem a Bibliara hallgatott, amikor tudosokat vetett maglyara,
ugyanis a Biblia semmi ilyesmire nem szolit fel. Sot, a bibliai
teremtestortenet es a teremtett vilagrol alkotott kepe lenyegeben nem
mond ellent a mai ismereteinknek. A Biblia nem allitja, hogy a fold
lapos, sem azt, hogy a Nap kering a Fold korul - ezt az egyhaz a gorog
filozofiabol vette at, es mereven ragaszkodott ehhez a nezethez
ahelyett, hogy megvizsgalta volna, hogy a Biblia minderrol mit allit. A
Bibliat nem kepletesen kell erteni, hanem meg kell erteni, hogy mit
allit, es hogy mit nem, es azt, hogy mire akar megtanitani az adott
resz.

Udv
Agi <><

Sziasztok!

Nem szoktam megszolalni a VITA-ban, most ugy erzem illik.
>Felado :  [Switzerland]
>Temakor: A Szandivel kapcsolatban-Lang Attilanak ( 188 sor )
> Nagyon sajnalom,hogy a
>Szandi-val kapcsolatos ugyben ennyi tamadasnak vagy kiteve.
Csatlakozom.
>tudjak,hogy Hiromi szemelyeben ki all mogotte..es tudjuk mi is..a Szandi
>csoport minden tagja..az Otthon csoport minden tagja..vagy a Kijo-rol
>kilepett...vagy kizart magyar tagok minden tagja.
>Mi tudjuk,hogy kivel allunk szemben.
En azt hiszem teljesen folosleges dolog Hiromi szemelyen vitatkozni, akar
emliteni is ot.
> ha jol emlekszem - Odette volt az aki leirta nekunk a
>cikket.
Igen, en irtam a cikket. Valahogy nagyon mas lett abbol, ami miatt en
irtam. En nem ertettem, hogy miert nem kap az Onkormanyzattol semmilyen
tamogatast a csalad. Nem ertettem, hogy a korhaz ahol kezelik a gyermeket,
miert nem tud meltanyossagbol eltekinteni az orult osszegektol, stb. En
most sem vagyok arrol meggyozodve, hogy Magyarorszagon nem tudjak a
raszorulokat megfeleloen kezelni. De most mar mindegy, a fenntartasaimat a
kulfoldi kezelessel kapcsolatban
mar egyszer leirtam az OTTHON-ban.
>A 41 szamban megjelent cikk - ami nemreg kerult a kezembe..nagyon
>felhaboritott,
>sok valotlansagot tartalmaz.
Engem is. Es rettenetesen felhaborit meg mas is. Hasonlo kijelentes jelent
meg a Mai Nap-ban is. A cikk megjeleneset _kovetoen_ beszelt a riporterno
Attilaval, de miutan elismerte _Attilanak_, hogy kicsit mas a leanyzo
fekvese, helyesbites _nem_ jelent meg. Es Mork Leonora ugyancsak elzarkozik
a folytatastol. Vajon miert? Arra hivatkozik, hogy konkret nev nem jelent
meg. De Attila neve milliok szamara lathato volt az e-mail listakon, az
Interneten. Ilyenkor mit tehet az ember, mert haborog az igazsagerzete?
>Ez is a pontos igazsagnak felel meg - ha kivanod egyen egyenkent irunk
>neked
>azok akik a Szandi csoporthoz tartoztak.
Attol, hogy mi tudjuk az igazsagot, rengeteg ember lehet, aki az Interneten
olvasta Attila nevet, aztan a Mai Napban es a Nok Lapjaban a vadakat. Nem
igazan van Attila kisegitve azzal, hogy mi megirjuk neki, hogy bizony,
sajnaljuk a tortenteket, es mi tudjuk, hogy o nagyon jo ember.
>Sajnalom, nagyon sajnalom..Szandit - mert o a vesztes fel.
Ez a legnagyobb baj. Szandi anyja lassan minden segitot elmar maga mellol,
es ennek Szandi ihatja meg a levet.
>Es ki volt az aki neked Attila koszonetet mondot...tudod mit. en magam
>koszonetet mondok neked, hogy megismertem benned egy olyan embert
>aki tud meg onzetlenul segiteni - aki nem ker koszonetet semmiert - csak
Szinet csatlakozom.
Udv, Odette

Phu. A subject olvastan kicsit megijedtem, szerencsere alaptalanul. 
Nem tudom hogyan talalsz ki ilyeneket, a szivbajt hozod ram.:-) Ez a 
nyelvi fordulat ugyebar egy hiromizmus akart lenni? :-)

Hat eloszor is, Bocs, hogy a multkor nem valaszoltam. Most akkor ezt 
is nyelbeutom.

Gyula:
> kerlek fejtsd ki: hogyan kell(ett) volna Ivanisevitynek viselkednie?
>Tovabba mi lett volna a helyes hozzaallasa Horvatorszagnak (avagy
>a politikajanak) az adott helyzethez? Na es mi az az "egy ideig" -
>rosszat josolsz Horvatorszagnak?

Termeszetesen tokeletesen felreertesz. Mint mondtam, Ivanisevity-tyel 
semmi bajom, Horvatorszagnak pedig csak a legjobbakat kivanom. Amivel 
bajom volt, az az ominozus "etnikailag tiszta" kijelentesed volt. 
Szerinted miert jo az, hogy "Horvatorszag ma etnikailag tisztabb, mint
eddig barmikor"? Elobb ezt neked kene kifejtened, hogy valaszolni tudjak 
ra.

>Ne haragudj, tisztelt Balazs, de neked inkabb az otvenes evek
>cenzurazott partlapjait kene olvasnod:  Minden a legnagyobb rendben, az
>oteves terv sikerei, sport es vegul kultura: a vikingsisakkutatas
>legujabb eredmenyei... 

Roland Topor, neves karikaturista mondta egy riportban:
"A humor az egyetlen igazan emberi dolog. Szenvedni az allatok is 
tudnak.... En nem szeretem a szomoru embereket. Azt szeretem, ha 
valaki megnevettet."

Ki volt ez a Roland Topor? Egy bohoc? Egy idiota, felelotlen alak? Nem
tudom, de az teny, hogy a riport utan nem sokkal meghalt (40 valahany 
evesen). 

En mindenesetre csatlakozom hozza. Nem erdekelnek a negativ dolgok. 
Mert eppen elegge erdekelnek ahhoz, hogy el akarjam felejteni oket, es
hogy ne tudjam elfelejteni, mint ahogy Topor sem tudta feledni..., 
amit valoszinuleg mar tudott. Ez nem azt jelenti, hogy a homokba dugom
a fejem, hanem csak azt, hogy megprobalom a homokba dugni a fejem 
(aztan a joerzesu embernek ugysem sikerul). Toport sem kell feltened, 
hogy a fenenagy jokedveben megfeledkezik a vilag borzalmairol, a 
holocaustrol, lengyel zsido reven valoszinuleg elveszitette nehany 
rokonat. 

>Termeszetesen van aki "mellenyul" a dolgoknak. Rosszul tudja. Probald
>meg tenyekkel alatamasztva meggyozni.

Blo:m blo:m. Egyszer Petibacsi (ne haragudj Peter, csak Te vegy 
keznel, remelem ugysem olvasod :-)) kerdezte: "Miert nevezik '56-ot 
ellenforradalomnak?" Most magyarazzam el, hogy mar kb. 9 eve nem 
hivjak annak? Ha valaki maganlevelben csacsisagot mond, nagyon 
turelmesen valaszolok neki, de ahhoz nincs energiam, hogy emberek 
tucatjaival vivjak szelmalomharcot. Es ha mar mindegyikkel nem tudok 
harcolni, hat inkabb egyikkel sem teszem.

>Ugyanis az altalad "baromsag" nem a mellefogasokra vagy egyeb ertektelen
>szocseplesekre vonatkozott, hanem azokra (az altalad elsokent emlitett)
>temakra, melyekhez nem tudsz erdemben hozzaszolni.

Azt, hogy miert nem szolok hozza egyes temakhoz, mar fent leirtam (nem 
azert, mert nem tudnek). De hozzaszolni nem nehez, a legbutabb emberek 
szolnak a legtobbet, mert azt hiszik mindenhez ertenek, es meg csak 
elveik sincsenek arrol, mirol erdemes vitatkozni, es mirol nem. A 
baromsag szo reszben erre is vonatkozott, viszont legfokepp arra, amit 
szocseplessel jeloltel. A Kukker nevu n.g. egy maximalisan informativ, 
nagyon klassz kis ujsag volt. Aztan valaki bekuldott nehany XXX url-t, 
es elszabadult a pokol. Kb. egy hetig azon vitatkoztak, szabad-e ilyen 
url-eket is bekuldeni (aztan a moderator megfekezte a dolgot, kulonben 
meg most is dulna). A masik klasszikus eset, amikor a Guruban kitort a 
30 eves haboru, hogy hasznaljanak-e ekezeteket, vagy sem. Na erre 
gondoltam a WC ajto analogival. A Vita tortenelmebol nem mondok 
peldakat, ugyis ismeritek (meg nem akarok senkit megserteni). De azert
nem akarok szelsosegekbe menni, az utobbi heten pl. alig volt ilyen tema.

Udv.: Sebestyen Balazs viharkabatban, baltaval a kezeben

>Olvasgatom a  hablatyolasotokat, fallokrata fiukak, es egyre jobban unlak
>benneteket.

>Tapinthato, eleven jelenletet produkalt, ezert is pezsgett korulotte a levego.
>Szegyenlem magam azok neveben, akik Hiromi bojkottalasara szolitottak fel.
>Hova lett beloletek a magyar lovagiassag es galanteria? Igy banni egy fantaszt
i
>kus
>japan csajjal, aki a szo legteljesebb ertelmeben megtanult magyarul!

Hehehe.... Ami fogalmorendszered illeti, kicsit elter az enyemtol, 
amugy a legteljesebb mertekben egyetertek veled. Viszont van itt 
valami, ami meg egyet csavar a dolgon. Hiromi azt allitja (es en 
hiszek neki, nem hinnem, hogy ilyet kitalalna), hogy egy 
pszichologiai kiserlet reszekent hergelte a magyarokat. Ezt a 

http://www.nepszabadsag.hu/Redakcio/Doc.asp?SID=1&IID=989&CID=35&AID=37556
 
helyen olvastam, erdemes megnezni. A felmeresbol allitolag (ezt 
tovabb nem hangsulyozom, hogy allitolag) az derult ki, hogy a 
magyarok sokkal jobban hergelhetoek mint az angolok, vagy az 
amerikaiak (Hiromi mindkettovel megprobalkozott). De azt hiszem 
ennek tobb oka is lehet (Hiromiban is keresendo ok). Ha az angol 
parlament kozvetiteseit nezi az ember, nem az a benyomasa, hogy 
ezek aztan borzasztoan tolerans emberek. Mindenesetre az teny, 
hogy az altalam olvasott n.g.-okban valoban, mintha egy kicsit 
feleslegesen feszult lenne a legkor. En mindig joindulatu 
leveleket irok (ha eppen nem, azt mindig megbanom), viszont 
gyakran kapok rosszindulatu valaszokat.

>Meg kene ot kovetnetek, es visszaudvarolnotok
>a listara. Hiszen o volt a VITA jin-je.

Hehehe... Hiromi annyira noies volt, leginkabb a logikaja, hogy az 
szinte mar szexi. De azt hiszem Te sem panaszkodhatsz. :-) Nekem 
mindenkepp hianyzik Hiromi, es leginkabb Hiromi igazi arcara lennek 
kivancsi, nem arra, amit legutobb par hetig produkalt a Vitan. 

En akartam is Hirominak  irni, hogy szamoljon be a Vitan a kiserlet 
eredmenyeirol, tapasztalatairol, de vagy megvaltozott a cime, vagy 
nem tudom mi van, mindenesetre visszajott a levelem. Ha valakinek 
sikerul ot utolernie, es egyetert velem, kerem tolmacsolja neki az 
uzenetet (vagy kuldje el a cimet).

Udv.: Sebestyen Balazs

Ui.: antihiromistakkal nem akarok leallni vitatkozni, hogy vajon 
tenyleg volt-e kieserlet, vagy sem. Ha nem volt, akkor Hiromi ismet 
bizonysagot tett iroi venajarol. Ami Szandit es Lang Attilat 
illeti, ahhoz nem tudok es nem akarok hozzaszolni. Szerintem Hiromi 
segiteni akart, es talan nem csak az o bune, hogy nem jott ossze. 
Es amit leginkabb nem akarok: Hiromi ugyvedjeve szegodni. Ha valaki
nem ert egyet, hat szidja Hiromit, de ne engem (O jobban birja :-)).

Sziasztok,

Otto:
>  Az hogy diplomam van, nem kizarolag az en erdemem,
>mert:
>- Szuleimnel lakhattam, ott ehettem
>- Az iskola megadta a lehetoseget a tanulasra
>- Barataim segitettek, ha valahol elakadtam
>Es meg sorolhatnam.
A diplomad szerintem egyedul a Te erdemed. A tobbi csak segitseg volt,
de Te erted el. "Ugymond" kihasznaltad a lehetoseget. Ettol persze
lehetsz buszke a barataidra, szuleidre, talan meg az iskoladra is.
(Mas miatt).

jomatra:
>Mint minden kozossegnek a MAGYAR-nak is van ERDEKE.
Sokadszor kerlek meg, hogy akkor mondd mar meg mi???

>Aki ezt kerdojelezi szerintem nincs igaza.
S ezt megint sokadszor irod le valamilyen formaban. Lehet, de irjal
mar erveket is!!

>Juannak meg mindig fennall  a kerdes;
>Hova is menjen a MAGYAR???
Mar valaszoltam, de megteszem meg egyszer.
Te irtad, hogy aki nem erzi magat magyarnak, akkor menjen ahova valo.
Aki magyarnak erzi magat, az meg megint csak menjen oda, ahova valo.
Egyikbol bizonyos ertelemben kovetkezik a masik! Gondolj bele:
Te magyarnak erzed magad. USA-ban elsz, s nem amerikainak erzed magad.
(Vagy legalabbis szerintem kevesbe, mint magyarnak).
A Te erved alapjan az amcsik nyugodtan mondhatjak, hogy aki nem erzi
magat amerikainak, az menjen ahova valo. Ezt mondjak a nemet
neonacik is a torok vendegmunkasoknak, hogy menjen haza, "ahova
valo".

Termeszetesen nem ertek egy egyik allasponttal sem, csak a becses
figyelmed szandekoztam felhivni a mondatodban rejlo tartalmakra.
Szerintem az se menjen sehova, aki nem erzi magat magyarnak, meg az se
aki annak erzi magat. Mindenk oda menjen, s ott legyen ahol akar, ahol
jol erzi magat. Te is.

Palaci:
>Mar elnezest kerek; miert kellene hozzaedzodni egy izlesficamhoz?
Erosen szubjektiv, hogy kinek mi az izlesficam. Nem hiszem, hogy van
univerzalis torveny ennek meghatarozasara. (Van akinek izlesficam pl.
a hullamvasut, van akinek a gumikotelen valo leugras sem, s meg
sorolhatnam).

Csussz:
>Az a gyanum, hogy a nemzetek, a kulonfele nyelvek
>fennmaradasa nem is annyira nemzeti, hanem sokkal
>inkabb globalis erdek. Valaki mar emlitette is ezt.
>(bocs, hogy nem emlekszem a nevere,  tudom, illendo
>volna megjegyeznem)
En irtam hasonlot. Azt mondtam, hogy ebben az egy esetben tudom
elkepzelni hasznosnak. Am ez csak egy elkepzeles, s nem teny.

Zalai Gabor,
> nem jelenti azt, hogy
>megtagadtam a tortenelmet, kulturat. Es gondolom, ezzel Juanhu is
>ugyanigy van.
Termeszetesen. Ezt mar tobbszor is hangsulyoztam, hogy fontos
megorizni a tortenelmet. Minden nemzet tortenelmet. Egyik sem
fontosabb mint a masik, s nem szabad elfelejteni.

Afonya:
>Ha valaki buszke a vesekovere, legyen neki.
No igen, de ne varja el senki, hogy egyetertsek a buszkesegevel, azt
meg meg kevesbe, hogy en is legyek buszke a vesekovemre :))
(Mert valahol errol is szo volt.)


>Mindenesetre felmeresek szerint a magyarok joval tobb mint fele sajat
>magat az "erosen nemzeti erzelmu" vagy "nemzeti erzelmu" kategoriaba
>sorolja.
Eleg baj az! (Szerintem :-)

>>S mi az a magyarsag erdeke???
>Ami szerintem a legtobb magyar erdeket szolgalja. Ha Te maskepp
>definialod, akkor lasd amit az elozo ponthoz irtam.
Ezt a definiciot termeszetesen elfogadom. De nem valaszoltal a
kerdesre. Azaz akkor mi szolgalja szerinted a legtobb magyar erdeket?
(Tudom, hogy lehet erre valaszolni, csak kivancsi vagyok a
velemenyedre. A magyar nyelv apolasa? A hatarok kiterjesztese? stb.)

>Teszem ezt azert, mert az en velemenyem szerint minden magyarul
>beszelo ember kotelessege a nyelvet apolni es vedeni.
Hmmmm... hat ezzel tenyleg nem ertek egyet. Legalabbis a "kotelesseg"
szoval.

Gergo
> En azt hiszem, hogy itt nem _megmondasrol_ , azaz parancsolgatasrol van
>szo. Inkabb velemenyrol, joindulatu tanacsokrol, ahogy az illeto
>latja kivulrol.
Lehet, nekem abszolut nem igy tunt.

>Termeszetesen nem kell rahallgatni ha nem tetszik, azaz inkabb Te
>parancsolgatsz, amikor azt irod: "ne mondja meg".
Bocsass meg, akkor szerintem egyaltalan nem ertetted meg az
allaspontomat. En epp azt szeretnem, hogy minel kevesebb legyen
"megmondva" - eloirva az embereknek. Ne mondjuk meg hogy eljenek,
hol eljenek ("aki nem erzi magat magyarnak, az menjen ahova valo" -
Jomatra), mit irjanak a cegtablajukra, s mikor menjenek WC-re.
Ilyen ertelemben tenyleg lehet ezt is parancsolgatasnak felfogni -
metaszinten. De azert nem gondolod, hogy a ketto kozott eros elteres
van?
 
Sziasztok,
Juan

Gabor irta:
>Az mar kevesbe, hogy miert szallitottak a Birodalomnak fegyvert. Volt
>egy kepsorozat, amin svajci hatarorok flangaltak, mindnek a vallan ott
>logott a Schmeisser (MP-38, v. MP-40, az a nagyon jellegzetes nemet
>geppisztoly). Miert pont az? Miert nem Sten (az angol) mondjuk?
>Sot, meg azt is allitottak, hogy a bombazasbol visszatero serult, a
>svajci legterbe belepo szovetseges gepeket egyszeruen lelottek. Szemben
>a Luftwaffe gepeivel.

>Afonya, errol nem tudsz valami bovebbet? Akar maganban is, erdekelne.

Tul sokat nem, de vegig kellene gondolni, hogy Anglia mikent tudott
volna fegyvert szallitani annak a Svajcnak, amelyet minden oldalrol a
tengelyhatalmak vettek korul (1940 majus utan)? Es a fegyverek melle
nelkulozhetetlen alkatreszellatas? Tovabba a nemet kezifegyverek jobb
minoseguek voltak. Egyebkent Svedorszag is szallitott a nemeteknek
fegyvert (Bofors agyuk, pl.). Megis, mit kellett volna Svajcnak tenni?
Hadat uzenni Nemetorszagnak?

Udv:  Afonya

 irta:

>Most vettem csak eszre, hogy elkallodott egy regebben kuldott levelem :-(
>Most potlok.
>#1080-ban irtad:
>>>> Kivancsi lennek, hogy mi a velemenyetek Boross Peter gondolatairol,
>>>>miszerint remeli, hogy a szellemi es kulturalis szferabol hamarosan
>>>>eltunik az SZDSZ dominnciaja.
>>"Gondolatnak" azert nem neveznem ezt a kijelentest. Esetleg
>>disztingvalt zsidozasnak...
>Ezt a rovid, odavetett felmondatot hosszas gondolkodas utan sem tudtam
>megemeszteni. Ha a 'disztingvalt zsidozas' alatt burkolt antiszemitizmust
>kell erteni, akkor ez ragalmazas.
>Raadasul meg azt is folteteleznem kellene, hogy a kultur es szellemi
>szferakat zsidok uraljak, vagy neadjisten, hogy az SZDSZ zsido part.
>Ha ezt -csak foltetelezeskent- leirnam, valoszinuleg tobben 'zsidozassal'
>vadolnanak meg.

Mi ebben a kulonos? A Nepszabadsagban megjelent egy cikk egy politologusnak
mondott SZDSZ-es seggnyalotol, aki szerint "a MIEP azert ellenzi a
NATO-tagsagot, mert antiszemita", azaz az illeto szadeszista burkoltan
bevallja, hogy a NATO zsido szervezet! Ha peldaul a Magyar Forumban vagy a
Demokrataban vagy a Hunniaban lett volna leirva, hogy "a NATO zsido
szervezet", akkor abbol orszagra-vilagra szolo botrany lett volna, de ha
ugyanezt egy SZDSZ-es zsido "politologus" alllitja, akkor ezt megteheti
mindenfele kovetkezmeny nelkul. Hat ezt nevezem en kettos mercenek...

MaxVal

> Arra meg akar fogadoirodat is nyithatnek
> 1:10 -hez, hogy ha egy jobb autoval mennek Magyarorszagra 
> (nem csak Pestre!) targyalni, tutti, hogy ellopjak.

Tartom a fogadast. A kocsi tipusat te valaszthatod.

Csussz

Ki ez a hiper-feminista szerencsetlenseg ???

Foleg hogy a sajat hablatyolasatol igy "beindul":

---> No de abba kell hagynom, mert megjott a kedvesem. Rogton rugom is le magam
rol
a bugyit. Sziasztok! <---

Szervusz!

On Tue, 27 Oct 1998 05:39:45 EST,   wrote:

[Lukacs Gyorgyrol valtunk szot]
>     >Mellekesen: egyike annak a legfoljebb tucatnyi magyar embernek,
>     >akinek a nevet a tarsadalomtudomanyokban, filozofiaban, esztetikaban
>     >legalabb elemi szinten jaratos kozonseg Nemetorszagtol Japanig,
>     >Daniatol Braziliaig ismeri.

> Nos, ez az igazi csodalat, ami ezt a magyar geniuszt nemzetkozileg
>korulveszi tud szerinted ezekrol a kis jelentektelen malorokrol? 

[Saz arra utal, hogy L.Gy. 1919-ben a tiszafuredi csataban a csehek
elol harc nelkul elmenekulo magyar Voros Hadsereg negy katonajat a
helyszinen agyonlovette.]

Azt gondolom, egyik erdeklodo tud, a masik nem. Aki nem csak  Lukacs
egyik masik muvet ismeri, hanem pl. azt az interjut is, amelyben
beszel a Tanacskoztarsasag alatti tevekenysegerol, az biztos ismeri.

>     inkabb hasonlit a dolog hangulataban az USA beli vagy osztrak
>     kommunista partra? 

Lukacs egyik, a '20-as evek elejen irt muve, a "Geschichte und
Klassenbewusstsein" egyike a szazad filozofiai alapmuveinek; hatasa
kimutathato egeszen mas vilagnezetu - elsosorban egzisztencialista -
gondolkodok  munkassagaban is. Szinten nem elhanyagolhato "Az
esztetikum sajatossaga" c.  kesoi muvenek hatasa. Aztan vannak mas
Lukacs muvek, amelyek inkabb csak a marxista tradicion belul hatottak.

Hogy mint ember, moralisan milyen volt L.Gy., arrol nem tudok
nyilatkozni. Szemelyesen eletemben egyszer lattam (o mar nagyon oreg
volt, en meg eleg fiatal). Tul sok jot - tanitvanyait kiveve -
manapsag nem irnak rola. De ez, oszinten szolva, engem olyan nagyon
nem is erdekel. Lukacsnak Pesten - egykori lakasan - van egy
emlekszobaja. Soha nem mentem fol megnezni. Szemelyes targyai,
szivarszipkaja, irogepe, karosszeke, iroasztala, vegrendelete nem
erdekel; utobbit, a vegrendeletet minden bizonnyal nagy izgalommal
olvasgattak az orokosok. Engem teljesen hidegen hagy. Lukaccsal nem
voltam szemelyes kapcsolatban,  ram "csak" a muveit hagyta; ezek
tartoznak ram, ezeket fogadom el, vagy utasitom el. (Esetleg egyszerre
fogadom el, es utasitom el.) Ennyi.

> Dr. J. Mengele is egy kiveteles  intellektus volt. Megis meglehetosen
> negativ az elfogadott  kozmegiteles vele kapcsolatban.

Lehetseges, hogy kiveteles intellektus volt.  De en  eleg keveset
tudok Mengelerol. Megtenned nekem, hogy csak ugy roviden felsorolnad a
tudomanyos muveit? 

Udv: Kalman

Szervusz!

On Mon, 02 Nov 1998 21:38:14 GMT,  wrote:

> >ne riasszon meg senkit, hogy Laszlo tanar ur a '92 utani
> >evekben kisse exponalta magat a MIEP-ben;
>
>     Horn elvtars utan szabadon: Mindenki idiota aki a MIEP-re szavaz.
>     Jol ertettem?

Talan kerdezd meg Horn urtol, hogy o hogysmikent ertette...

Szerintem korantsem mindenki idiota, aki a MIEP-re szavazott; nyilvan
vannak koztuk- mint minden mas part szavazobazisaban, avagy a nem
szavazok kozott - azok is.
A nacizmus bizonyos tortenelmi vonatkozaival pl.. volt alkalmam egy
keveset foglalkozni; nekem ekozben nem tunt fol, hogy akar az aktiv
nacik kozott, akar a szavazobazisukban szignifikansan tobb lett volna
koztuk az idiota, mint a teljes populacioban. Az aktivistak
legtobbjenek, a szavazok egy jelentos reszenek  fokent alapvetoen
(valos vagy velt, esetleg a kesobbiek fenyeben teljesen hamisnak
bizonyult) _erdekeik_ voltak, es tobbe-kevesbe annak megfeleloen
jartak el. Ugyanezt feltelezem a mai neonaci, (szelso)jobboldali
radikalis partaktivistakrol es a szavazoik jelentos reszerol is -
akarcsak az egyeb politikai partok aktvistairol es szavazoirol.

Egyebkent - ha nem venned eszre - csusztatsz; az, hogy valaki
exponalja magat egy politikai partban, messze nem azonos azzal, joval
tobb annal, mint hogy az illeto egy szavazason az adott partra szavaz.

>     > Kozep- es Kelet-Europaban a nacionalizmus altalaban a nyelvi
>     >nacionalizmus formajaban szokott follepni.
>
>     Szerinted, Kalman, melyik nacionalizmusnak NEM alapveto eleme a nyelvi
>     sajatossagok valamilyen foku es formaju eloterbe allitasa?

Szerintem Saz, komoly bajok vannak a logikai erzekeddel. 
A k.k.-europai nacionalizmusokra vonatkozolag tettem egy allitast,
nevezetesen; hogy itt altalaban nyelvi nacionalizmus formajaban
szokott follepni. Ezt azzal cafolhatnad, hogy bemutatod, a terseg
orszagiban a nacionalizmus altalaban _nem_ nyelvi nac. formajaban
lepett fol. Hogy mas, nem kk.-europai  tersegben a nac.-nak alapveto
eleme -e, vagy se a nyelvi sajatossagok valamilyen foku es formaju
eloterbe allitasa - ez egyszeruen nem kapcsolodik az en
kijelentesemhez.

Az allitasomat esetleg megprobalhatattad volna cafolni pl. a nagyorosz
nacionalizmus, de talan meg a lengyel nacionalizmus tortenetenek rovid
folvazolasaval is. Vagy talan utalhattal volna pl. a mostani delszlav
esemenyekre, mondvan, hogy abban a nyelvi elemnek - szerinted - nincs
szerepe

Egyebkent - hogy azert valaszolja a kerdesedre - nem tudom. Fogalmam
sincs rola, hogy pl. az evtizedek ota fel-fellangolo fegyveres
osszecsapasokban kirobbano boliviai kontra perui nacionalizmusnak van
-e nyelvi vetulet. Azzal se vagyok egeszen tisztaban, hogy a Szun Jat
Szen-nel (de talan mar a boxerlazadastol) datalhato kinai
nacionalizmus elsosorban nyelvi formaban jelentkezett -e. Azt se
tudom, hogy a Gandhi-fele nacionalizmusnak, majd az indiai
szubkontinensen 1947 utan kirobbant, es igy-ugy maig tarto szornyu
nemzeti-vallasi osszecsapasokban mennyi a nyelvi osszetevo. 
Miert kellenne ezeket tudnom? Nem a nacionalizmusrol, altalaban mint
olyanrol - mint jellegzetesen internacionalis jelensegrol - irtam
elmeleti-torteneti monografiat, hanem a kozep- es kelet-europai
nacionalizmusokra vonatkozolag allitottam, hogy altalaban nyelvi
nacionalizmuskent jelennek meg.

Udv.: Kalman.

On Wed, 04 Nov 1998 09:36:17 GMT, 
wrote:

>az USA nem a kiszamithato sajat profitjat nezte. Egyszer. Trianonban.
>Ugyanis miutan megszabtak Magyarorszag uj hatarait eszakon, keleten es
>delen, senki se irta elo, hogy a nyugati hatar is modosuljon
>Ausztriaval. Meg maga Ausztrianak se jutott eszebe.. Masaryk ugyan akart
>egy szlav korridort Nyugat-Magyarorszagbol, de elvetettek.  Es ekkor
>jott  valaki, akinek a szavara hallgattak: Woodrow Wilson USA elnok az
>etnikai hatar elvevel, amit soha (se azelott se az utan) sehol se
>alkalmaztak es inditvanyozta, hogy modositsak a hatart Ausztria javara.
>Sikerult elernie.

Erdekes. Szeretem ezt a listat, mert gyakran olvashatok ujat a
levelekben, akadnak, akik ujrairjak a tortenelmet. 
En peldaul mindeddig ugy tudtam, hogy az I. vilaghaborut lezaro
bekeszerzodeseket az USA nem irta ala.

Kalman

Szervusz Afonya!

On Fri, 06 Nov 1998 11:36:29 GMT,  wrote:

>>>Forrasul a "Kommunista
>>>part es a zsidosag" c. konyvet hasznaltam, ami korrekt, adatokkal
>>>es hivatkozasokkal teljes mertekben alatamasztott munka,
>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>Nem tartozik szorosan ide, de talan b?lcsebb, ha a szepremenyu ifju
>tortenesz muve kapcsan nem beszelunk "korrektsegrol", es

>Biztos, hogy ugyanarrol a konyvrol beszelunk? En megneztem: a 317
>oldalas konyvben 479 szamozott, pontos hivatkozas van, tovabba 8
>oldalon sorolja a felhasznalt forrasok listajat.

Azt hiszem, ez ilyen melysegben a lista tobbi olvasojat aligha
erdekli. Majd e-mail-ben valaszolok.

Udv: Kalman

>>Kalman irta:
>>>Igen, erre hivatkoztak a cigany szervezetek is, amikor a maguk
>>verziojat (10-20-50-70 ezer aldozat) probaltak igazolni.
>Mire hivatkoztak?
Arra, hogy ha megoltak 100 ciganyt, akkor megolhettek 10 ezret is.
Ami logikailag igaz is lehet, de bizonyiteknak keves.

>>mutatja (bunugyekbol), hogy meg 1-2 elfoldelt holttest is elo
>>szokott elobb-utobb kerulni, tobb tucat pedig mindenkeppen.
>Bekeidoben, a rablogyilkos egy-ket aldozata igen. De az allami
>tomeggyilkossagok aldozatai, plane, ha a haborus helyzetet kihasznlva
>oltek meg oket a hatosagok? Hol vannak a Gulag aldozatainak
>holttestei, ki szamolta meg oket? Ugyanaz, aki a cigany aldozatok
>hottesteit...

1. Nemcsak bekeidoben, hanem haboruban is (lasd Katyn).
2. A Gulagot azerd ne keverd ide, mert a vegtelen orosz tajgaban
akarhany holttestet el lehet "helyezni." Magyarorszagon ilyen videkek
nincsenek. Ha x tizezer ciganyt likvidaltak volna, egy ilyen kis
orszagban megis hova tettek volna a holttesteket? Azt tudtommal
senki nem allitja, hogy Magyarorszagon krematoriumokban tuzeltek
volna egy ezrevel hullakat. Akkor pedig valahol lenni kell. Nalunk
nincsenek vegtelen tajgak. A Dunaba lottek holttestei is elokerultek.

>>Egyebkent szinten Karsaitol ugy tudni, nincsen bizonyitek arra,
>>hogy ciganyokat tomegesen, iparszeruen irtottak volna.
>Hogy a "tomeges" legyilkolas alatt ki mit ert, hany embernel kezdodik
>a "tomeg"; ez megintcsak folfogas kerdese. (Te pl.  Lukacs Gyorgyot
>tomeggyilkosnak tartod, mert 1919-ben  - igazad van, valoban
>Tiszafurednel - agyonlovetett negy, az ellenseg elol harc nelkul
>elfuto katonat -  akarcsak 1848-49-ben Klapka, legalabbis Jokai
>szerint.

Azert katonai szempontbol Klapka es Lukacs Gyorgy nem egeszen ugyanaz.
Mondjuk ugy, hogy amennyivel jobb filozofus volt Lukacs Klapkanal,
annyival jobb katona volt Klapka Lukacsnal.

>De, hogy pl. Horthy Miklost tomeggyilkosnak tartod -e, azt
>nem tudom - remelem, hogy igen.)
Lehet, ha megirod nekem, hogy Horthy birosagi itelet nelkul hany
embert vegeztetett ki, akkor meg tudom itelni.

Stark hosszadalmas idezetet koszonom. En csak a magyar ciganyokrol irtam,
hogy romaniai vagy franciaorszagi ciganyokat milyen mertekben irtottak
ki, arra nem tertem ki (es nem is tartozik a targyhoz). Azert koszonom,
egyebkent a HVG-t en is olvasom.

Mar vartam, hgy mikor kezdesz valamilyen nyilas szerzohoz hasonlitgatni.
Tulajdonkeppen meglep, hogy csak most, nem hamarabb. Ez mindig jo erv,
mivel arra, hogy "te olyan vagy mint a nacik" nem lehet mit mondani, azon
kivul persze, hogy nem igaz es tiltakozom ellene.
Nos: soha nem vontam ketsegbe, hogy tobb millio zsidot es valamennyi
- ennel sokkal kevesebb - ciganyt a nemetek szisztematikusan es iparszeruen
kiirtottak. A szamokrol lehet vitatkozni, de amint latom nem
erdemes, mert akkor az ember hamar megkapja az "olyan vagy mint Padanyi
Viktor" (akinek nevet eletemben nem hallottam) tipusu "erveket." Ezert
ezen a ponton a tema targyalasat be is fejezem. Maganban folytathatjuk.

>>Igaz, hogy a munkaszolgalatosok melletti  keretlegenyeknek azt mondtak,
>>hazamehetnek, ha mindenki meghalt. Csakhogy pl. szo szerint ugyanezt
>>mondtak a recski oroknek is.
>Lehet. Mennyi is volt a recski tabor fennallasa alatt a foglyok
>legmagasabb letszama? Ugye, 1500 ember. Mennyien eltek tul?

Nem tudom. Azt sem sem tudom, mennyi volt azoknak a szama, akik a tabort
megjartak. Viszont Recsk bekeidoben volt. Es amennyire tudom, a recski
orok, parancsnokok illetve a tabor koncepciojanak szellemi megalkotoi
kozul senkit semmilyen formaban nem vontak felelossegre. Egyebkent par eve
volt a recski taborrol egy tanulmany a Mozgo Vilagban, ahol megirtak,
hogy a tabort eredetileg megsemmisitotabornak szantak, hogy a szovjet
fogsagbol hazatero magyar katonakat ne kelljen az uj rendszerbe
beilleszteni. Eleg hatborzongatoan hangzik, bar vegulis nem valosult meg.

Megprobaltam megnezni azt is, hogy a magyar munkaszolgalatosok
kozul hanyan haltak meg, es ebbol mennyi volt betudhato nem haborus
cselekmenyeknek. A "Magyarorszag a II. vilaghaboruban" (vagy valami
ilyesmi cimu) lexikon szerint ezt teljesen lehetetlen megallapitani.

Vegezetul egy sztori (es ezt a temat itt egyszer s mindenkorra befejeztem,
a fenenek hianyzik a sanda vadaskodas): egy recski rab meselte, hogy az
egyik fogoly a parancsnokot "keret ur"-kent szolitotta. Mire a parancsnok
szolt, hogy o parancsnok ur. A fogoly megjegyezte: "En nem tudom. 44-ben
budos zsido voltam, Dachauban, most meg mocskos fasiszta Recsken. Pedig
nem valtoztam kozben."

Termeszetesen azt valaszolsz amit gondolsz, de itt a VITA-n nekem az
egesz "nepirtas, holocaust, etc." temaban ez volt az utolso megszolalasom.

Afonya

Balazs irta:
>Elsosorban itt a 'g' es a 'd' betuk felcserelesere
>dongolok.

Ez a "dongolok" direkt volt? Egyebkent az lehet talan az
oka, hogy a "g" es a "d" hangok hasonlo helyen kepzodnek.
Ha jol emlekszem, mindketto ploziva, csak a "d" alveolaris,
mig a "g" palatalis.

>Tud valaki magyarazatot erre? Szobajott
>az orosz nyelv, ahol ugyebar a kis g-betu d hangot jelol (vagy forditva?
>nem tudtam utananezni).
Szerintem a "g" g-t jelent (igraty, gavarity, goszt). De mar
reg tanultam oroszul es akkor se nagyon.

Afonya

Szia!

Ha van Isten hova helyezed topografiailag?
Az eddig megismert Universumban egyszeruen nincsen szamara "Hely". Amit a
Mindensegrol tudunk, az -habar nagyon hianyos,- de megis meglehetossen
osszefuggo, es nincsen benne hely Isten szamara. Ugyancsak, a megertes  mai
fokan nem igenyli a "Deus Ex Machina" segitseget.
Az egyetlen lehetseges kibuvo az lenne, ha maga a Mindenseg lenne az Isten.

Dehat akkor meg a "Szentlelek" jelenletenek teljes hianya miatt kell ezt a
Javaslatot ketsegbe vonnunk.

Kerlek hidd el, hogy semmi sem csabitobb az ateista szamara mint az a
lehetoseg, hogy a Mindenhato esetleg  majd mindent "elintez". Jo lenne
hinni ebben, de sajna……
Igy a jo ateista szomoruan lemond az Isteni Gondviseles remenyerol es
maganyanak teljes tudataban, rezignaltan "Kuzd es Bizva Bizik".


Sandor

 wrote:

> Sziasztok!
>
> SaZ irta:
> >A Maxwell egyenletek az Antarktisztol az
> >Arktiszig ervenyesek, a teremtesteoriak meglehetosen kulturafuggoek.
> >Teny marad azonban, hogy a tudomany, ha ugy tetszik az ateistak hada,
> >egyre inkabb elore megy es egyre tobb dolgot tud egyertelmuen
> >el/megmagyarazni, mig a vallas jobb esetben permanens viszakozz-ban
> >van. Mi van, ha ez is egy altalanos trend, torveny? Persze kenyelmes
> >dolog mindig kikeresni valamit ami MEG nem tudomanyosan megkozelitheto
> >es megsuhogtatni a mutatoujjunkat: Lam lam!
>
>  irta SaZ-nak:
> >En - Csak azt az egyet ne felejtsd el, hogy a Maxwell egyenleteket
> >ahhoz, hogy Maxwell *felfedezhesse* es leirhassa nekunk, elobb bele
> >kellett tenni vilagunkba a gravitacioval, az osszes fizikai, biologiai,
> >matematikai torvennyel egyutt. A hivok azt valljak, hogy ezeket mind
> >Isten teremtette, Te mit mondasz, honnan vannak ? Ezek mind az evolucio
> >*vegtermekei* ?
>
> Lam lam! Ez is csak suhogtatas. Honnan vannak a termeszeti torvenyek? Az
> Univerzummal egyutt keletkeztek es esetlegesek, vagy valami oroktol
> fogva letezo posztulatumok? En azt mondom: jelenlegi ismereteinkkel ez
> nem allapithato meg. Persze a hivok azt mondjak: Isten teremtette. Mas
> hivok azt mondjak, hogy Isten a termeszeti torvenyekben mutatkozik meg.
> Az evolucio a termeszeti torvenyek "termeke", es nem forditva.
>
> >Oszinte tudosok elismerik sajat tudasuk es tudomanyuk vegesseget, azaz
> >ha igazan oszintek, tisztaban vannak vele, hogy soha nem fognak
> >elerkezni oda, ahol minden kerdest meg tudnak valaszolni.
>
> Es ki mondja meg, hogy hol a hatar ameddig a tudomany elmehet? 200 eve
> meg a fajok keletkezeset sem tudta a tudomany megmagyarazni. Halvany
> goze nem volt rola. Isten teremtette, es kesz. Ma mar meg tudjuk
> magyarazni isteni csoda nelkul is. Most olyanokkal jonnek elo, hogy a
> tudomanynak nincs kompetenciaja lelek meg termeszeti torvenyek eredete
> ugyeben. Miert ne lenne? Igaz, hogy meg nem sokat tud rola, az is lehet,
> hogy semmit, de honnan tudjak azt elore, hogy nem is fog tudni rola
> semmit?
>
> >Es legyszives ne sajatitsd
> >ki a tudomanyt, mint ateista privilegiumot. Azt is Isten teremtette.
>
> A tudomanyt az ember teremtette. Istent is az ember teremtette. Az
> embert meg az evolucio hozta letre.
>
> >Tobb tudomany van a Bibliaban, mint gondolnad. Nagyon sok mindent el
> >lehetett volna kerulni, ha az egyhaz jobban ismeri a sajat szent
> >konyvet es arra hallgat a hagyomany es a babonak helyett...
>
> Milyen tudomany van a Bibliaban? Csak kivancsisagbol kerdezem.
>
> Az egyhaz a Bibliajara hallgatott, amikor igazi tudosokat vetett
> magjara, akik olyat allitottak, ami nem fert ossze a Bibliaban
> leirtakkal. Ha egy tudos allitott valamit, eloszor megneztek, hogy
> osszhangban van -e a Bibliaval. Ha nem volt, magjara vele! Persze
> kesobb, amikor mar teljesen nyilvanvalo volt, hogy a tudosnak igaza van,
> jottek a szokasos dumaval: hat azt csak kepletesen kell erteni, nem szo
> szerint kell ertelmezni.
>
> Udv,
> Nagy Andras

Nem!
A Biblia tiltja az ongyilkossagot. Csak nem kepzeled, hogy Isten
megszegne a sajat torvenyet?
Hat nem?

Sandor

 wrote:

> Sziasztok,
>
> Zsolt, lenne egy kerdesem. Kicsit hasonlit a paradoxonhoz, azonban
> megis feltennem.
> Isten kepes-e onmagat elpusztitani? (Azaz tudna-e ongyilkos lenni?).
>
> Sziasztok,
> Juan

>Darwin-szintu gondolkodonak tartom Richard Dawkinst, aki az Onzo gen cimu
konyvet irta.

  Jaj, dehogyis. Olvastam Az onzo gent. Kettejuket egy szinten tekinteni
Dawkins lealacsonyitasa volna... :)))

csak annyit fuznek hozza: ez a dolog valoban nem Hiromirol szol. S nem is
szolt egy percig sem soha. A Vita olvasoi szamara ugy tunik, hogy Hiromi
valamifele (netan fontos) szereploje volt az ugynek, pedig hat nem volt.
Csak sutogette a pecsenyejet a mi tuzunknel, de ezt mi eszre se vettuk
honapokon at.

>Zavaro hatassal volt sajnos Tovisne allando valtozo allaspontja..utazik,
>nem utazik..most ez kell most az kell..most hol a penz..stb...es ezek a
>dolgok mind mind szegeny Attilat nyomtak..hiszen mindnyajan elismertuk,
>hogy o volt a mozgato kerek kozottunk.
  Ez igaz, csak legy ovatos az ilyen szavak leirasaval, mert valaki aztan
felremagyarazza. Ildiko nem azert valtoztatta allandoan az allaspontjat,
mert uri kedve ugy diktalta, hanem a kenyszeruseg hajtotta es hajtja most
is. Ha attekinted a levelezest, ez kitunik. A Vita-olvasok nem tudjak
attekinteni a levelezest, ugyhogy kenytelenek nekem becsuletszora elhinni
-- de nem kell nagy fantazia annak elgondolasahoz, hogy akinek ilyen sulyos
beteg a gyereke, annak nem mindig a jozan megfontolas mozgatja a
cselekedeteit.
  S ne feledjuk azt sem: Ildiko voltakeppen semmi rosszat nem tett, nem
artott senkinek -- azon kivul, hogy akadalyozta a lanyaert vegzett
munkankat, de erre is megvoltak az okai.

>A 41 szamban megjelent cikk - ami nemreg kerult a kezembe..nagyon
>felhaboritott,
  Maria itt a Nok Lapjara gondol, ahol Mork Leonora valoban bosszanto
dolgokat irt, raadasul ezeket reszerol a Szandi-ugy lezarasanak szanta.
Orulnek, ha nem lenne az.

>Ezek utan nem csodalom,hogy a segito kezsegunk eltunik..ha
  Az enyem nem tunt el. Csak a lelkesedes tunt el, a segitokeszseg megvan,
a falkatudat is megvan, mindaz tehat, ami ot honapon at hajtott. A
lelkesedes helyebe lelki faradtsag lepett, s annak tudata, hogy tobbet mar
nem tehetek. Ami tolem telt, megtettem. Meg sokkal tobbet is.
  Az pedig, hogy Mork Leonora vagy Csik Gyula vagy barki mas mit gondol --
ugyan mar. Mit szamit ez ahhoz kepest, hogy _talaltunk_ Szandinak egy
korhazat, es valamelyest javithattunk gyogyulasa eselyein?

  Talaltunk... hat ez azert nem igaz. Egyvalaki talalta. Am mivel Ildiko
melyseges titokban akarja tartani a korhaz helyet, a korhaz megtalalojanak
neve sem kerulhet nyilvanossagra, mivel a sajat varosaban talalta. O erte
el a legnagyobb olyan eredmenyt, aminek Szandi valoban gyakorlati hasznat
latta -- s meg a neve sem derulhet ki. De mi tudjuk, ki az, es Szandi is
meg fogja tudni. Koszonetet mondani amugy is o fog, nem masok. De ezt mar
megbeszeltuk.

>Es ki volt az aki neked Attila koszonetet mondot...tudod mit. en magam
>koszonetet mondok neked, hogy megismertem benned egy olyan embert
>aki tud meg onzetlenul segiteni
  Szivesen, Maria.
  _Ezert_ elfogadom a koszonetet.

>aki nem ker koszonetet semmiert - csak csinalja..mert ugy erzi ez a
kotelessege.
  Hat persze. :) Te sem ertetted meg. Nem baj, vegeredmenyben valoban a
kotelessegem volt.

>Attila- en azt modom neked,hogy ne magyarazkodj..mert nem erdemes.
  Sose tettem. Csak elmagyarazom a tortenteket azoknak, akik nem ismerik,
mert egy fontos es erdekes dolog, de nem magyarazkodom. Nincs okom ra es
valoban _nem mindenkinek_ tartozom szamadassal...

>Nem tartozol senkinek szamadassal.
  ...de egyvalakinek igen. Szandinak.

>Akkor itt es most hagy kerdezzem meg, mi van ebben a pillanatban a
kislannyal es
>mi az akadalya a gyogyulasanak.

  Kozel egy honapja nem beszeltunk az ismert korulmenyek miatt. Akkor
vettek ki a vakbelet, s meg labadozott a mutet utan. Ezek a legfrissebb
adataim.
  Akadalya? Hat van egynehany. Az, hogy tomentelen mutetre lesz meg
szukseg, es a legyengult szervezete ezeket vagy birja majd, vagy nem. A
mutetekre borzalmas mennyisegu penz kell, ez pedig nincsen. Emberek es
intezmenyek egyarant elutasitanak mindenfele segitseget; egyesek
eppenseggel kihasznaljak a gyerek helyzetet es meglopjak oket.
Hirtelenjeben ezeket az akadalyokat tudom felsorolni...

Ghosty irta:
>>De azt mar korabban is irtam, hogy a
>>kommunizmus egy olyan gyakorlatilag megvalosithatatlan utopia,
>>amelyben az emberek megmagyarazhatatlan modon onkent
>>emondanak termeszetes osztoneikrol.
>Vagy eppen tanult szokasaikrol? Probalva nem ellehetetleniteni az
>ertelmes eszmecseret: nem lehet, hogy a magantulajdon fogalma a
>tarsadalmi evolucio soran alakult ki? (Ld. meg oskozosseg.)

Feltetelezem, hogy nem ovastad a korabbi levelem, amelyet emlitettem. Az
idevonatkozo reszt (VITA#1056, 1998. szeptember 1.) idezem:
"A tarsadalmi egyenlotlenseg egy joszerevel oroktol letezo, es egy
orokre
megmarado problema. Az okai: a tarsadalmi munkamegosztas, a magan,
illetve csaladi tulajdon, es az ember azon termeszete, hogy mindezekhez
ragaszkodik. Az oskozossegi, illetve ennek megfelelo nemzetisegi
tarsadalmakban ez nem okozott problemat, mivel meg a munkamegosztas sem
igazan letezett. Barmely ember barmilyen munkat el tudott vegezni, igy
az elvegzett munkak osszehasonlithatoak voltak. A munkamegosztas
altalanossa valasaval megszunt a kozvetlen osszehasonlithatosag
feltetele, ehelyett jott peldaul az egyezkedes, kereskedes, illetve a
fonoki elosztas lehetosege. Ezek olyan elkerulhetetlen, a
munkamegosztashoz hozzatartozo dolgok, amelyek mellesleg mindenkor
lehetove teszik a tarsadalmi egyenlotlenseg kialakulasat. Ennek
megfeleloen a tarsadalmi egyenlotlenseg mindig ki is alakult. A
tarsadalmi egyenlotlenseg mindig, mindenfele tarsadalmi rendszerben
problemakat okozott, es sokszor vezetett ellensegeskedeshez,
lazongasokhoz, felkelesekhez, haboruhoz, valsagokhoz, forradalmakhoz. De

akar elbuktak a forradalmak, akar gyoztek, a tarsadalmi egyenlotlenseg
mindig megmaradt, vagy ujratermelodott. Termeszetesen az
egyenlotlensegnek kulonbozo mertekei vannak aszerint, hogy mennyire
indokolhato, illetve indokolhatatlan, elviselheto, illetve
elviselhetetlen a tarsadalmi kulonbseg. Ezert az egyenlotlenseg merteke
szoros osszefuggesben van a tarsadalom stabilitasaval. A tarsadalom
stabilitasa az egesz tarsadolomnak az erdeke, ezert a tarsadalom
szempontjabol fontos, hogy a tarsadalmi egyenlotlenseget folyamatosan az

elviselhetoseg hataran belul lehessen tartani. Sajnos ezeket az
erdekeket nem mindenki teszi magaeva, igy gyakori eset, hogy valaki a
sajat haszna erdekeben masokat indokolatlanul kedvezotlen helyzetbe hoz,

es ezzel noveli a tarsadalmi feszultsegeket. Ez karos a tarsadalom
egeszere nezve, es akar hatalom szigoraval is fel kell lepni ellene, de
ez nem azonos azzal a torekvessel, amely a tarsadalmi egyenlotlenseget
altalaban akarja megszuntetni. Ez utobbi ugyanis, mint mar kifejtettem,
lehetetlen. Sot, a tarsadalmi egyenlotlenseg egyben a tarsadalmi
fejlodes motorja, mivel az egyeni ambiciok forrasa."

Ami pedig az oskozosseg-beli, es az elotti emberi tulajdonsagat illeti.
Minden dolognak mas, es mas tulajdonsagai mutatkoznak meg a kulonbozo
kornyezetekben. Legyen ez a dolog barmi, akar ember, akar egy targy.
Nincs ertelme beszelni kornyezettol fuggetlen tulajdonsagokrol, mivel a
legtobb dolog, es kulonoskeppen az ember nem tud letezni a sajat
kornyezete nelkul. Nem az ember tulajdonsagai valtoztak meg az
oskozosseg ota, hanem a kornyezet valtozott meg. A biologiai evolucios
fejlodes leptekeiben a a fejlett emberi tarsadalomra eso idoszak
jelentektelen hosszusagu. A szellemi, es mas testi kepessegeink alig
valtoztak az elmult nehany ezer ev folyaman. Csak az emberiseg
felhalmozott tudasa, es a tarsadalom valtozott meg jelentos mertekben.
Belul ugyanolyan vademberek vagyunk, mint voltunk hajdanan. Az
oskozosseg egy jo kozossegi forma volt abban a tekintetben, hogy
hathatosan feken tudta tartani a kozosseg szamara karos agressziv es
onzo viselkedest, legalabbis az ervenyesulesi verseny nem a javak
birtoklasaban nyilvanult meg. Ezek az agresssziv es onzo viselkedesek
egyenes kovetkezmenyei annak, hogy az egyen lehetosegei korlatozottak a
termeszetes allati osztoneinek kielegiteseben. Ezek az osztonok mindig
dolgoznak, es hogyha kell, akkor kuzdelemre, es a tulajdon birtoklasanak
vedelmere sarkaljak az egyent.

Marx, es Engels azt talalta ki, hogy a kommunizmusban a javak olyan
bosege all majd a rendelkezesunkre, hogy az egyennek esszebe sem jut
majd, hogy a masik egyen elol akarjon barmihez is hozzajutni. Mindenki
kepessegei szerint dolgozik, es szuksegletei szerint reszesedik. Talan
nem kell tul sok ervet felhozni annak bizonyitasara, hogy ez mekkora
nagy butasag. A javak birtoklasanak legfobb celja, hogy osztoneink
kieleguljenek, ez pedig nyilvanvaloan akkor teljesul, hogyha az egyen a
leheto legnagyobb mertekben a sajat, es utodainak fenntartasa hasznalja
az osszes fellelheto eroforrast. Minden eloleny, igy az ember is a
leheto legnagyobb mertekben belakja azt a vilagot, amely rendelkezesere
all. Ez oly annyira igy van, hogy a tulnepesedett emberiseg eppen azon a
hataron egyensulyoz, hogy kipusztitja az elovilagot. Az osztonok olyan
mertekben mukodnek, hogy peldaul ebben az esetben onmaguk, es az egesz
elovilag ellen fordulnak, mivel az osztonok nem tudnak hatart szabni
onmaguknak. Nyilvanvalo, hogy a javak bosege soha nem tudja kikapcsolni
osztoneinkbol fakado tulnepesedesunket, mivel a szetoszthato javak
vegesek, a szaporodo kepesegunk ellenben vegtelen. Es mivel ez igy van,
ezert Marx es Engelsz azon erve sem all meg, hogy az emberek lemondanak
birtoklasvagyukrol, es mindenfajta szabalyozas, es hatalom
szuksegtelenne valik. Sokkal realistabb az a meglehetosen borulato
jovokep, hogy az eroforrasaink kimerulnek, es az emberiseg pusztito
haborukban fog marakodni a maradekon. Ez esetben viszont nem hogy a
kommunizmus, de meg a kapitalizmus is utopisztikussa valik, az emberiseg
fennmaradasa pedig kerdesesse.

Udv: Takacs Feri

Mikor lesz mar vege?

Hiromi eloszor augusztus 17-en VITA #1045-ben irt a VITA-ra egy zaftos
soviniszta szoveggel, es persze az ismert ki-ha-en-nem stilusaval. Ha
nem lett volna olyan valoszinutlen, amit ir, akkor mar szaladhattunk is
volna az ovohelyre. Szamos elitelo valaszt kapott, koztuk en sem
maradtam szotlan. Tobben mar akkor megjegyeztek, hogy az egesz nem mas,
csak provokacio. Hiromi a biralatokra soha nem adott valaszt, hanem
valasz helyett elsirta az eletet, amelybol megtudhattuk, hogy egy japan
jomodu nonek mennyi megalaztatast kell elszenvednie kulfoldon, es ujfent
elarasztott minket duhos erzelmi hullamaival. Ezek alapjan gyakorlatilag
tokeletesen helyere lehetett tenni az egesz szemelyiseget. Nyilvanvaloan
provokalta csak a vitazokat, es az is nyilvanvalo lett, hogy nincsenek a
vitat fenntarto ervei, mivel soha nem is vedte az egyszer elhangzott
allitasait. Semmi ertelme nem volt mar annak, hogy barki is vitazzon
vele, hiszen erzelmi toltetein kivul semmi mas tartalma volt. De sokan
ezt nem ismertek fel, es igy sokaig puffogtak a vitatkozo szandeku
levelbombak, es Hiromi ismetlesei. Voltak akik elveztek Hiromi
sertodosen sertegeto stilusat, talan meg verset is irtak, ami itt a
VITAN meglehetosen szokatlan. En nem tudom mit lehet azon elvezni, ha
Hiromi szapulja a magyarokat. Vagy mazohista az illeto, vagy
kivulallonak velven magat szadista. En magam nem olvastam tovabb a
Hiromival kapcsolatos cikkeket, mivel megfogadtam a vilag hivatalosan
legoregebbnek szamito emberenek, egy nemregiben elhunyt japan bacsinak a
tanacsat a hosszu eletre vonatkozoan, aki a mindennapi esti egy kupica
rizspalinka utan azt tartotta legfontosabbnak, hogy novel soha ne
vitatkozzon.

Kesobb Kiss Viktor(vikmail) Nepszabadsagbeli cikkebol kiderult, hogy
tenyleg provokacio volt az egesz. Hiromi tesztelte a magyar vitazok
turokepesseget, es osszehasonlitotta mas nyelvu listak turokepessegevel.
Ez egyreszrol nagyon tudomanyos felmeresnek tunhet, bar pontosan
meghatarozhato cel nelkul, masreszrol viszont a kandi kamerahoz hasonlit
a legjobban. Mikozben a VITAzok nagy tobbsege tartalmas gondolatokat
keres a vitak soran, es ehhez merten igyekszik erveit legjobb tudasa
szerint megfogalmazni, ekozben valaki sebteben osszegereblyezett
megdobbento gondolataival azt vizsgalja, ki hogyan tud megdobbenni. Hat
ez persze nagyon tanulsagos, es nagyon trefas, de egyben serto, de
legalabb is faraszto azokra nezve, akik nem azert ulnek a szamitogep
ele, hogy valaki a vermersekletuket tesztelje. Aki trefara vagyik, annak
ott van a MOKA. Aki meg verseket akar irni, ... hat annak sem a VITA a
leghalasabb forum.

E bevezetes utan illenek Imola, hogy a te cikkedrol is irjak valamit.
Irod: Hiromi a teljes szemelyisege't vitte bele minden diskurzusba. Nem
ez volt a baj vele, hanem az, hogy ezen kivul semmit nem hozott. Sot,
mint az kesobb ki is derult, mindenkit szandekosan bosszantott, igy az
altalad dicsert szemelyisege is csak a bosszantas celjat szolgalo alca
volt. Te most ugyanazt csinalod, mondhatnam farkanal ragadod meg a
problemat, es a szemelyisegedet hozod a vitaba, bar nem tudom minek. Ne
tedd. Maradjon az meg a baratodnak, ha mar annyira vagyol ra. Bar tartok
tole, hogy o is a VITAt olvassa, es ezert irtad a cikket nagy
maganyodban. Ez esetben a RANDIt javasolom neked a VITA helyett. Sajnos,
most megszegtem a japan oregember tanacsat. Szeretnem igerni, hogy
tobbet nem teszem, es szanom-banom, hogy megirtam ezt a levelet. (De hat
olyan jol esett)

Udv: Takacs Feri

Ui: A legtobbet azzal tehetned ertunk, ha kifejtened - lehetoleg a
bugyid szinenek reszletezese nelkul -, hogy mire valo ez a VITA forum,
mivel azt sejtem, hogy elter a velemenyunk. Remelem nem azt mondod, hogy
csak a vitazok bosszantasara, mert akkor nyilvanvaloan te vagy Hiromi
utodja a tesztelesben.

Szegeny Imola...

>Elsosorban itt a 'g' es a 'd' betuk felcserelesere
>dongolok.

  Lehet, hogy bennem van a hiba, de meg nem tapasztaltam...

>Nem tudom pontosan miota jelentkezik nalam a kovetkezo
>effektus: 'sohasem' helyett 'soha nem'-et akarok irni.

  Ezzel viszont mi a baj? Soha nem mondta senki, hogy csak a sohasem alak
lehet helyes. Teljesen jo alak a soha nem is, tovabba a sohase, sohse
(regies), sose, sosem...

Legutobb elfelejtettem megirni, hogyan segithet, aki szeretne. Leginkabb
penzzel, amibol nagyon sokra van szukseg. A csalad szamlaszama:

  Tovisne Horvath Ildiko, 11773432-02043971 OTP kaposvari fiokja.

  Aki csomagot kuldene, irjon nekem; a cim nem publikus.

Most kuldom el ezt a levelet negyedszer..fogalmam sincs mi tortent a levelezesi
programommal - teljesen szetesett.
**************************
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Svajci fasisztak ( 30 sor )

> > Mikor svajci bankokat pumpoltak Holokaust miatt sokan veltek, vegre
> > randa europi fasiztak fizessenek bunjeert. Azt be lehet adni
konnyen, pedig svajciak nem voltak fasiztok.

Nem tenyleg nem voltak fasisztak - inkabb feltek attol amit tortenhet veluk.
Persze ez nem mentseg erre a szennyes ugyre.Nem volt eleg,hogy sok nagy
csaladbol az egyetlen tulelo aki a penzre tartott igenyt - meg halotti bizonyit
vanyt
is koveteltek tolluk.
Szegyenletes ugy - es nem csak en voltam,aki szegyeltem magam - a burokracia
szemet dolog az biztos.

Es azt hiszitek,hogy ezek a dolgok a svajci nep beleegyezesevel tortentek - hat
akkor tevedtek nagyon. Ugyan ugy azokban az idokben a nepnek nem volt
beleszolasa a politikaba mint a tobbi orszagokban -
(persze ez a helyzet nem sokat javult azota)

Csunya,embertelen ugy - a tulelok kisemmizese - es volt is felzudulas ellene,
hiszen hetekig nem is volt masrol szo - szerencsejuk volt a fejeseknek mert a
nagy reszuk az akkori bankvezereknek mar nem el.
De...az vesse svajcra az elso kovet!!!

>A jo multkorjaban volt a Spektrumon egy egeszen erdekes kis dokumentum-
> film Svajc II. vh-s szereperol. Hat, mit mondjak, nem igazan hizelgo
> dolgokat allitottak roluk.

Nem egyaltalan nem volt hizelgo rank nezve - de szeretnem megkerdezni,hogy a
II. vilaghaboru elott - alatt - vagy utan - melyik az az allam amelyik dicseked
ni
tud azzal, hogy kitartott a zsidok mellett - es minden erejevel segitette oket.
Mindenki felt..hiszen Hitler olyan erovel lepett fel - hogy szinte ugy latszott
nincs ami megallitsa. Hogy a nemet nep is mellette allt - hat a sok eves
munkanelkuliseg megszuntetesevel - persze hogy mellette allt az elso idoben -
hiszen kenyeret adott a kezukbe - utakat epitettet..fellendult az orszag .
De ez nem azt jelentette - hogy a kesobbiekben is igy volt.

Ez a kis miniatur svajc meg meg hadsereggel sem rendelkezett - hogy ha a nagyok
nem mertek ellent mondani..hogy is allhatott volna o ki a hitleri rezsim ellen.
Azt kellet csinalnia amit diktaltak neki - es meg igy is - mennyi mindent csina
lt
amihez igazabol batorsag kellett.

Svajc a maga eletet vedte -
nem tudom elgondolni, hogy Horthy annyira buszke volt utolagosan arra,hogy
az elsok kozott volt a szovetsegese es az utolsok kozott hagyta el ezt a
szovetseget. Svajc semmivel nem csinalt tobbet mint a tobbi allam - de persze
jo egy bunbakkor keresni a sok mocsok kozott.

>Az meg csak hagyjan,hogy nyiltan megvadoltak oket, hogy a bankok direkte
> elloptak a zsidok vagyonat, olyan modszerrel, hogy az esetleges
> tuleleoktol a haboru utan halotti bizonyitvanyt koveteltek javaik
> visszaszolgaltatasahoz, mivel ez egy bank szempontjabol vedheto.

Svajc evtizedek ota a Bankok orszaga - a mai napig is - a banktitok rendkivul
eros - kulonben nem biznanak meg benne a milliardosok akiknek a penze itt van
Konnyu volt amerikanak beszelni - az ocean masik felerol - lett volna csak svaj
c
helyeben - kivancsi lettem volna,hogy mikeppen viszonyult volna a hitleri
rezsimhez. Hiszen meg igy is voltak amerika fegyvergyarosok akik szalitottak
Musolininek - vagy Frankonak de meg a nemeteknek is.

Mind e mai napig - a csaladi vagyont csak akkor adjak ki az orokosoknek - ha
igazolni tudjak, hogy ök az orokosok - tehat a feleseg-gyerek halotti bizonyitv
anyt
mutatnak be arrol akitol orokolt - nagyapa,apa stb. vagy - a vagyon tulajdonosa
 -
pontos iranyitast ad, ki orokol es ki nem.
Mert mi lenne akkor - ha ezt nem csinalnak? ebbe nem gondoltatok bele?

Nehogy felre ertsetek - szegyenteljes ugy amit a tulelo zsidokkal csinaltak -
azokkal akik valamilyen modon tuleltek a halaltaborok borzalmait.
Viszont egyre nem kaptunk feleletet - miert nem adott ki nemetorszag halotti
bizonyitvanyokat ?? hiszen pontosan vezette az adatokat.

> Az mar kevesbe, hogy miert szallitottak a Birodalomnak fegyvert. Volt
> egy kepsorozat, amin svajci hatarorok flangaltak, mindnek a vallan ott
> logott a Schmeisser (MP-38, v. MP-40, az a nagyon jellegzetes nemet
> geppisztoly). Miert pont az? Miert nem Sten (az angol) mondjuk?

Miert? - hat ha nagyon elgondolkozol..talan mert nem mertek szembeszalni a
nemetekkel es miert volt az olaszoknak,spanyoloknak,portugaloknak az
osztrakoknak vagy a magyaroknak Schmesser a nyakukban es miert nem angol fegyve
rek?

> Sot, meg azt is allitottak, hogy a bombazasbol visszatero serult, a
> svajci legterbe belepo szovetseges gepeket egyszeruen lelottek.
Szemben  a Luftwaffe gepeivel.

Ez nem igaz - nem tudom,hogy honnan vetted ezt  - de svajc nem lot senkire.
Az megtortent, hogy a szovetsegesek bombazoi veletlenul itt tettek le a terhuke
t -
igy kapott Schaffhausen es St. Gallen is - de ez is csak veletlenul volt.
Maguk a szovetsegesek sem bombaztak svajcot - hiszen a titkos ellenalok
sok esetben - a vezetes itt volt - mint foldalatti mozgalom.
Nem annyira aljas nep ez mint ahogy lefestik - es sok ember menekitettek meg.
Persze sajnos vissza is sokat kuldtek a halalba..a biztos halalba.
De milyen jogon itelkezik egyetlen nemzet is felettuk - tenylegesen egyedul a
zsidosag az aki itelhet - nem csak felettunk - minden allam felett.

Kulonben nagyon szeretnek valamit kerdezni tolled - a nagy human orszagok mint
Anglia vagy Amerika - tisztessegesen jartak  a megmaradt zsidosaggal ?
Vagy errol nem erdemes beszelni - nagyobb dolog a penzügy?

A Whitehall mar az 1917-es Balfour-nyilatkozatban hazat igertek a zsidosagnak -
amit aljas modon megszegtek evtizedekig .
A legutolso aljassaga az akkori munkaspartnak volt - amikor azt igertek,hogy
megnyissak Palesztina kapuit a hitleri rezsim tuleloi elott.

Nos az igeret - a Cyprus-i taborokkal vegzodott...ahova ezeket a szerencsetlene
ket
szogesdrot moge zartak - semmilyen vadat ugyan nem emeltek ellenuk, megis
eroszakkal tartottak oket vissza.
Karaolos - egy ilyen tabor volt - es ez az angol munkaspartnak volt koszonheto.

Ez a tabor nem volt mas mint a nemet KZ-taborok - legfeljebb annyiban,hogy
nem kinoztak oket . Az a negyed millo zsido aki elve maradt - az elpusztiott
6 milliobol - ismet szogesdrottal korulvett taborokban kapott helyet....es...
havonta 700 zsido kapott engedelyt visszaterni a mostani Izrael teruletere.
Vajon, hogy itelte meg ezt ez a negyed millio ember ???
Erdekelte-e oket, hogy kinek hol maradt a vagyona?
Nem akartak semmi mast - csak HAZA menni es ebben az angolok
megakadajoztak oket.

Vagy beszeljunk amerikarol - Truman elnok - aki cionistakat partolta - 1946-ban
 a
haboru utan 10'000 zsido bevandorlot engedett be amerikaba - ez humanus megolda
s
volt?
En ugy emlekszem,hogy a franciak voltak az egyeduliek akik megnyitottak kapuika
t
a menekulok elott - es maradhattak ha akartak.
De peldaul Lengyelorszagban ugyan ugy uldoztek oket.

Biztosan halottatok az Exodus nevu menekult hajorol , ahol 300 gyerek szalt sze
mbe
az angol birodalommal - ezek a gyerekek az utolso 6 evuket szogesdrot mogott
toltottek - a nemet es ANGOL taborokban...
Mondanom sem kell - hogy arva gyerekekrol volt szo - es anglia csak a vilag ori
asi
nyomasara volt hajlando hivatalosan beengedni oket Palesztinaba - az osi foldju
kre

Nos, hol van azt igazsag...mirol kell  beszelnunk ???

A  II. vilaghaboru elott - kozben  - es utan - csunya aljas dolgok tortentek - 
nem
dicsekvesre meltok az biztos - ilyen a svajci bankok penzugye is.
De vajon melyik allam tud dicskedni - melyik allamra tudjuk azt mondani,hogy
tokeletesen a zsidosag mellett allt...jo egy bunbakkot talalni nem?

Kulonben - nem is olyan regen halottam - elnezest,de elfelejtettem annak a
senatornak a nevet aki megkavarta a bankugyet svajccal - hogy elvesztette a zsi
do
szavazoi 12%-at...mivel egy emlekunnepen a KZ-ekben vertanut szenvedettek
emlekere - arra akarta ezt felhasznalni - hogy a NY-i valasztasokon szavazatoka
t
gyujtson - a zsidosag nagy felhaborodasara. Azt hiszem errol tobbet tudnak az
amerikaban elok mondani.
Kivancsi lennek ra - hogy mi is tortent.

Tehat - hol volt itt az oszinteseg - hogy o ember szeretetbol akart segiteni - 
ha
jol emlekszem a legpiszkosabb valasztasi kampanynak neveztek - irjatok meg ha
rosszul tudom. szoval..beszeljunk..bunrol..szegyenrol...jobb ha mindenki halgat
!!!!

A vesztes fel mindenkeppen a zsidosag volt - es nem csak a hitleri rezsim az am
i
utalatra melto - de az evszazados progromok szerte a vilagon - ahol tizezrevel
irtottak oket. Ha most a mai idoben Izrael minden tamadasra ami a nepe ellen
tortenik - fegyverrel valaszolna , sem lehetne ellenuk semmit mondani - mert am
i mi
keresztenyek evszazadokig elkovettunk ellenuk - semmivel nem lehet jova tenni.

Itt sokkal tobbrol van szo..mint nehany milliart dollar kiegeszitesrol -
a svajci bankok bunosek - ehhez nem jar ketseg - de mi van a tobbivel?


Grace - Zürichböl

Imola ...latom melto parja vagy a Hirominak - kerdem en - miert nem leveleztek
ti privaton !!!- ha mar itt senkit nem erdekeltek!!! - hogy lehet,hogy ennyire
ragadtok
masokra !!! -  nincs mas szorakozni valotok.
De latom van..hiszen veszed le a bugyidat - nem mintha mindenkit erdekelne - me
g
a ferfiak kozott sem - hogy mi van benne.
Budos az a turo amit csak igy lehet eladni.
Grace

Sziasztok,

Imola (azaz Hiromi, aki nem bir elszakadni tolunk, csak ugy csinal:):
>Olvasgatom a  hablatyolasotokat, fallokrata fiukak, es egyre jobban unlak
>benneteket.
Akkor ne olvasd :))

>Nem sinyli meg a baratnotok (mar ha van), hogy allandoan a szamitogepet
>bujjatok? : o ))
Hat, gondolom magadbol indulsz ki, azaz a baratod allandoan a
szamitogep elott ul. Megertem. En is.

>Azert meg szegyellhetitek magatokat, de piszkosul am, hogy hagyta'tok eluzni
>Hiromit a listarol.
Nem uzte senki. Ment magatol. Vagy megse ment? ;-))

>Tapinthato, eleven jelenletet produkalt, ezert is pezsgett korulotte a levego.
:)))))))))))))))) Erre csak ennyit.

>A Hiromi ellen folytatott szegyenteljes, intolerans hecckampany persze
>kitorolhetetlenul benne marad a HIX archivumaiban.
Remelem is!!!

>Meg kene ot kovetnetek, es visszaudvarolnotok a listara.
Nem kell. Jon o magatol is, mint latszik.

>Nelkule bantoan tulteng itt a jang, a himsoviniszta fogalmi
>exhibicionizmus...
Egyaltalan nem banto. Sot!

>No de abba kell hagynom, mert megjott a kedvesem. Rogton rugom is le
>magamrol a bugyit.
Minek? Van masra is idod a szamitogep mellett?? Na ne!!!

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

>Juanhu, ha te tudod, ird mar meg ide, tarsadalmi munkaban, hogy kell
>csinalni mondjuk a Hix Otthon #1236-os szama (1998.VI.10) fellelesenek
>peldajan.
Eloszor is berakom azt, amit a HIX kuld mindenkinek, amikor
feliratkozik egy ujsagra:

> ===========================================
2.1.4.1.  SENDDOC

          Kozerdeklodesre szamot tarto dokumentumok lekerdezesi lehetosege.
          Az egyes dokumentumok konyvtarakba vannak rendezve. A konyvtarak
          listajat a kovetkezo E-mail uzenettel kapod meg:

          Cim:   Subject:              {azaz nincs Subject}
          {a leveled tartalma kozombos, de valamit irj bele}

          Az egyes konyvtarak tartalmat ugy tudhatod meg, hogy Subject-nek
          a konyvtar nevet irod. Pl.

                 Subject: /MAIN

          Vegul, ha egy dokumentumot akarsz lekerni, add meg a konyvtar utan
          a nevet. Pl. ezt a file-t, amit most olvasol, igy is megszerezheted:

                 Subject: /MAIN/HELP.ALL

          Megkaphatod az osszes dokumentum listajat, ha Subject-nek ezt irod:

                 Subject: //

          A SENDDOC utasitas a szokasosnal nagyobb terhelest jelent,
          ezert lehetoleg delutan 5-tol hajnali 7-ig (EST, USA keleti part)
          hasznald.

          Ha tobb dokumentumot kersz le egyszerre (tobb levelben), akkor
          az egyes levelek elkuldese kozott tarts nehany perc szunetet!!!
> ===========================================

Tehat, ha tudod a ujsag szamat es datumat, akkor eleg egyszeru a
peldad lekerese. Kuldeni kell egy mail-t a  cimre,
a subject a kovetkezo legyen:
arch/OTTHON.1236..980610

A level tartalma kozombos. Erre a HIX rendszer fogja es elkuldi neked
mailban a kert OTTHON szamat.

Namarmost, a pelda amit irtam csak elmeleti. Ugyanis az archivumban
nincs meg az otthon 98/07 elotti szamai, ezert nem is fogja az
emlitettet elkuldeni. Erdeklodtem Hollosi Jozsinal, hogy el lehet-e
valahogy erni a regebbi szamokat (azokat, melyek nincsenek bent az
archivumban), s azt a valaszt kaptam, hogy sajnos jelenleg nem lehet.
(Ezert esetleg celszeru lekerni eloszor az archivumban talalhato
szamok listajat, a kovetkezo subject-el: arch)


Sziasztok,
Juan

Udv, VITAzo'k!

 Egy ideje kovetem eszmecsereteket, igy feltetelezem, erdekelhet
nehanyotokat, amit a HIX\FILOZOFIAba irtam (#208). 
 Erinti a kov. temakat:
- ember
- nemzeti erdek
- kaosz
- (ab)normalis pszichologia
- isten
- buszkeseg
(Leginkabb Juan gondolataihoz kapcsolodom, alatamasztva azokat.)

TGyula

Saz-nak :
>  Most csak roviden. Neha dolgozni is kene;-)
 Mi van ? Te is munkahelyrol VITAtkozol ? :-)))

> Tudom, hogy ellentmondasba fogok magammal kerulni,
Ha ezt Te is tudod, akkor en ki sem terek ra.. :-)
> de mar irtam lehet, hogy a termeszet nem is ismer torvenyeket.
> Mi, ertelemmel buntetett ember nevu lenyek keressuk csak a
> torvenyeket, ...
Es meg is talaljuk oket szep szammal, nem ?

> mert fel tudjuk tenni a "miert?" nevu kerdest es mert szeretjuk, ha a 
> nem hatalmunkban allo dolgokat egy fuggetlen ero hataskorebe utalhatjuk.
En ugy gondolom, hogy az emberiseg -ennek legjelentosebb jelzoje
epp az ebben a szazadban bekovetkezett tudományos eloretores kapcsan -
mindig is szerette az iranyitasa ala vonni a dolgokat. Szerintem pedig pontosan
azzal, azaz a felfedezett, leirhato es barmikor ujra ellenorizheto
*torvenyszerusegek* elfogadasaval jelkepesen fejet hajtott annak,
hogy bizony vannak felettunk allo dolgok (legyenek azok egy szupernaturalis-
transzcendentalis ero (Isten) szarmazekai, vagy csupan a szemelytelen
es nalunk erosebb, mindenkepp testetlen termeszet kiszamithatatlan
megnyilvanulasai), igy ismerve el *vereseget*.

> Az evolucio meseje teljesen masrol szol; egy folyamatrol es nem  az
> azt esetleg kivalto torvenyszerusegekrol.
Dehat en azt mondom, hogy az evolucio meg csak elmelet.
Erre azt mondjak, hogy _nem_ elmelet, mert felismer torvenyszerusegeket, 
igy ez alapjan bizonyos jovore vonatkozo elorejelzesek levonhatok belole.
Akkor most van torveny vagy nincs torveny ?

> Az egyen kapacitasa lehet veges, a kollektiv bolcsesseg mar mas tema.
Ez igy van, de termeszetesen vannak, es lesznek is olyan kerdesek, amik 
a megfeszitett tempoban dolgozo es halado kollektiv bolcsesseg szamara 
is zarva maradnak.

>> Es legyszives ne sajatitsd ki a tudomanyt, mint ateista
>> privilegiumot.
> Itt a termeszettudomanyokrol van szo, gondolom. Bocsanat, miert nem? A
> tudomany maga ateista, aki muveli lehet muzulman, izrealita vagy
> ortodox. A tudomany nem ismeri a hit fogalmat. Hinni itt annyit tesz
> mint valamirol nem egeszen meggyozodve elfogadni azt. Vannak persze
> teoriak, hipotezisek, de azt akkor hozza kell tenni.
A tudomany maga _szemelytelen, partatlan_ kell, hogy legyen ahhoz,
hogy objektiv legyen. Nincs ateista es vallasos tudomany, bar vannak
ateista es hivo tudosok, ok pedig termeszetesen sajat szemuvegukon
keresztul nezik es magyarazzak maskent ugyanazokat a felfedezeseket,
eredmenyeket.

Csik Gyulanak :
(Nincs idezet, lasd egesz level VITA #1102)
En ugy gondolom, hogy egy orszag jellemzesehez mindig az ervenyben
levo apparatust kell alapul venni. Hogy ez hogyan kerult *tronra*, az szinte
mellekes. Mig tobb szabadsagharc alatt volt  *vandorlo* orszaggyulesunk, 
hivatalban maradt (bar menekulo) allamapparatusunk, ez a vilaghaboru
alatt nem volt jellemzo. De Gaulle-ek eseteben volt egy hivatalos, a
nemetekkel kooperalo kormany es egy emigrans (plusz egy nagyon
eros partizanmozgalom, ami nalunk szinten elhanyagolhato volt !!!),
tehat ott lehet errol beszelni. Az sajnos a mi egyeni (illetve nemzeti) 
katasztrofank, hogy egyik vilaghaboru alatt sem volt egy jelentos, normalis
tortenelmi perspektivaval es belatassal biro politikusunk (vagy ongyilkos
lett, kilepett, aki megis akadt) Szoval a hivatalos kormany tettei a dontoek,
hacsak nics egy nagyon eros, szavat is hallato ellenzek. Tehat lehet,
hogy megiscsak mi vagyunk az utolso csatlosok ?
(Megegy adalek ahhoz, hogy miert is ne legyek vakon buszke a
magyarsagomra.)

Nagy Andrasnak :
> Milyen tudomany van a Bibliaban? Csak kivancsisagbol kerdezem.
> Az egyhaz a Bibliajara hallgatott, amikor igazi tudosokat vetett
> magjara, akik olyat allitottak, ami nem fert ossze a Bibliaban
> leirtakkal. Ha egy tudos allitott valamit, eloszor megneztek, hogy
> osszhangban van -e a Bibliaval. Ha nem volt, magjara vele!
Hogy milyen tudomany van a Bibliaban ? O, hat nagyon sokfele. En
peldaul nem tudom, hogy a kozepkori egyhaz honnan vette, hogy a
Fold _nem_ *gombolyu* (talan Arisztoteleszttol, aki Aquinoi Tamas
elott a legmenobb autoritasuk volt...) , de ha jol emlekszem, a
Zsoltárokban meg Job konyveben a semmibe felfuggesztett
gombkent van leirva. Aztan szinten Job ir (ha minden igaz) egy
dinoszauruszrol is, aminek a lete szinten ellenallast valtott ki. A csillagok
 szamat ugy adta vissza, mint homokszemek a tengerparton (azaz
szinte vegtelen), holott akkoriban csak a szabad szemmel megfigyelheto 
3200 vagy mennyi volt lathato, es igy tovabb, hogy a tortenelmi
profeciairol ne is beszeljek. Erdemes lenne egyszer csak ebbol a
szempontbol elolvasni (nekem is !).

Juan-nak :
>Zsolt, lenne egy kerdesem. Kicsit hasonlit a paradoxonhoz, azonban megis
>feltennem. Isten kepes-e onmagat elpusztitani? (Azaz tudna-e ongyilkos lenni?)
 .
Szia !
Eloszor is - nem latom ertelmet a kerdesnek. Miert kellene Istennek
elpusztitania magat ? Mi lenne az a helyzet, az a kenyszeruseg, ami
miatt szamba kellene vennie ezt a lehetoseget ? Masodszor - kepzeld
el, hogy ezt meg is tette ! (Elnezest, ha a kovetkezo mondatokban
nyalasnak talalsz majd egy-ket dolgot, de ez egy kielezett szituacio,
hadd hangsulyozzam ezt ki meg jobban !) Adva van a Mindenhato Isten,
mindennek a teremtoje, fenntartoja, es akkor ez a kis senkihazi
gyurmaember bunbeesik, kierdemelve maganak a kilatasba helyezett
halalt. Isten azonban kidolgoz egy tervet, hogy ez a halal hogyan lehetne
visszafordithato es elkesziti a megvaltasi tervet. Persze a bun megtortent,
valakinek fizetnie kell. De senki sincs olyan buntelen, tiszta, aki ezt 
megtehetne, hacsak maga Isten nem, tehat ez tortenik. Eldobja
mindenhatosagat, magara veszi a mi testunket es lejon erre a Foldnek
nevezett saros, budos, tetves, betegsegekkel teli ciganyputriba (Bocs.) 
Itt elturi, hogy elete kezdetetol fogva eletere tornek, hogy uldozik es 
mindenfele meltanytalansag tortenik vele, s hogy vegul hamis vadak
alapjan a zsido es a romai torvenyeket  megszegve halalraitelik, de
elotte megkorbacsoljak, lekopdosik, megalazzak, s vegul keresztrefeszitik.
S egesz eleteben benne volt az elbukas veszelye, tehat ez nem egy
tetnelkuli kaland volt ez ! (errol mar irtam a Filozofiaban a Jezus utolso
megkisertes-film kapcsan) Elnezest ezert a kis peldabeszedert, de en
igy latom. Mint egyelore nem hivo, de mint Istent kereso ember
probaltam valaszolni a kerdesedre. Azt olvastam valahol, hogy nagyon
sok kerdes, rejtely van meg elottunk, de a kereszt rejtelye mindegyiket 
megmagyarazza. Peldaul a Te filozofiaibeli felvetesedet a pascali
gondolatsorrol (vagyis hogy mi van, ha Isten gonosz ?)

Unti-nak :
En sajnos nem vagyok *atomeromuvesz*, de amennyire visszaemlekszem
Fred Pohl science-fiction ironak van egy dokumentumregenye Csernobil
cimmel, amit kinti, az eromu munkasaival folytatott beszelgetesei illetve a
rendelkezesere bocsatott anyagok alapjan irt. Mintha ott is grafitrudak 
szerepeltek volna.




 Udv :
              fzs
  
(Ékezetek érkezhetnek !)

Udv mindenkinek ! (Bocs, az elozobol lemaradt a koszontes...)

Insallah-nak :
Salom !
 >Olvasgatom a  hablatyolasotokat, fallokrata fiukak, es egyre
 >jobban unlak benneteket.
...

 >Mert szinte mindig azt jatsszatok, hogy kinek hosszabb...
Na es mire jutottal, melyikunke a leghosszabb ?

 >Folyton a fogalom-pocseiteket mutogatjatok.
Na es, legalabb tetszenek ? Minden bizonnyal, ha eddig ragodtal rajtuk.

  >Es egyaltalan honnan van ennyi idotok? Nem sinyli meg a baratnotok

  >(mar ha van), hogy allandoan a szamitogepet bujjatok? : o ))
Miert, te teleportalva kapod a VITAt ?

 >Akarki akarmit vet is Hiromi szemere, de az biztos, hogy -- toletek
 >elteroen,  fallocentrikus listatag urak...
Beleertve termeszetesen fallocentrikus listatag holgymagad is ?
 >o a teljes szemelyisege't, a teljes szemelyessege't vitte bele
 >minden diskurzusba. Tapinthato, eleven jelenletet produkalt,
 >ezert is pezsgett korulotte a levego.
No, most mar erdemben is beszelgethetunk. En meg ugy tudom, hogy
tobben is a modorat kifogasoltak, nem a mondanivalojat. Kimoderalasa
ellen is tobben tiltakoztak (Sebestyen Balazs, Petibacsi, Juan), jomagam 
is irtam hozza - _nem_ bunko modon az #1080-ban. Es ugy tudom, hogy
nem pezsgett korulotte a levego, hanem (enyhe tulzassal) az indulatok
forrtak. Sertegetesei, aljas huzasai, ragalmazasai, atkai miatt borzolta az
idegeket, nem a rozsaillataval. Talan olvasd el legutolso nehany
megnyilvanulasat, aztan egy par olvasoi levelet, amiben elhangzik, hogy 
mit csinalt a listan kivul, meg a legutobbi ujsagcikk ugy...

(Egy himsoviniszta intolerans machodiszno)

Kedves Zalai Gabor!

> Az, hogy nincsenek dogmak, nem azt
> jelenti, hogy nincsenek olyan dolgok, amiket nem fogad el mindenki
> altalanosnak. Vannak bizony olyan dolgok, amiket mindenki elfogad
> csak eppen nincs kotelezove teve az elfogadasuk.
Pl. hogy Bible az Isten szava. Igaz? De mi az hogy "Isten szava"? Isten
tollba mondta betu szerint, vagy emberek irtak a Lelek altal? Kulonbseg!

Harold Kushner rabbi maskent ertelmezi, mint Meir Kahane. Igaz? Bibleban 
van Isten szava. De hogyan? Egydimenzios literalizmusban? Merev fundamental
szoszerintiben? Vagy dinamikus komplexban? Melyertelmu hierarchy-ben? Nem 
trivial! Azert irtam exegetakat. Philo mar tullepte literal redukcion. 
Hillel es kovetoi is. Mind zsidok. Kerestek melysegeket mar 2000 eve.
> Mellesleg a midrasoknak mi kozuk a Torahoz?
Tartalmazzak Torah interpretaciot. Vagy nem? Midrash Rabbah nem Pentateuch 
magyarazat? Kifejlett elvek, hogyan tullepni literalis kollapszust.

> Tudod, lehet, hogy hihetetlen,
> de az izraeli katonak is csak emberbol vannak es lehet, hogy egy
> icipicit duhosek ha kilovik melloluk a bajtarsukat
Persze. De az engedi atrocitast? Akkor mi haborus bun? 

> > Netanjahu onekik folkent
> > miniszterelnokjuk. Talan nem Yigal Amir segitette gyozni, barsonyba??
> HURRRRRAAAAA!!!!! Vegre egy kerdes, amiben teljesen egyetertunk
> :)))))))))))))
Ennek en is orulok. Azert van ertelme vitatni, sokat egyforman latjuk. 
Yigal Amir nem "isten parancsara" olte Rabint? Hitte, olni lehet sot kell?

Yom Kippur:
> gondolod sport az ima? Gondolod az egeszseges versenyszellem miatt
> van annyi ima? 
Egesz jotte szoba, hogy itteni rabbit ideztem, ki igy mondta.
> NEM!!!! Szo sincs Isten megvesztegeteserol, a VITA nem megfelelo
> keret ahhoz, hogy a Yom Kippur lenyeget, valamint a megbocsajtas
> ertelmet leirjam neked.
Idozites erdekes. Akkor kell hamut hintni, mielott beirja Sors Konyvet.
Mar Job is szenvedeset mutatja az Urnak konyoruljon. Job az osi minta. 
Abraham elotti. Nincs abba semmi rossz. Csak hianyzik kiarado kegyelem 
fogalma (grace). Az teologilag kesobbi. Anelkul van a szenzulis.
  
Pharizeusok:
> > Nem rekedt az meg 2000 eve! Ajjaj, nem bizony! Elt es virult.
> > Tovabbgyuruzott. Maig.
> Epp itt van a lenyeg, te magad mondod, nem rekedt meg...
Mondtal 2000 ev elotti. Pedig modern judaizmus egesz gyokere Pharizeus.
> A farizeusokkal kapcsolatban negativ es szubjektiv, nem az egesz
> iras, nem az egesz Ujszovetseg, csak a farizeusokkal kapcsolatban.
Nem Pharizeusok adtak keresztre Jezust? Nem ok akartak megolni Szent Palt? 
Nem ok vertek ki keresztenyeket zsinagogabol? ApCsel tele van vele.

Elet Konyve:
> Meg mindig nem ertem, hogy mi a baj azzal, hogy masok is igy
> gondoltak, gondoljak. Valamint meg mindig nem ertem, hogy neked ezzel
> mi a bajod...
Semmi baj. Elet Konyve pogany fogalom. Na es? Judaizmus beepitette, rend-
ben. Sokmindent beepitett, atadott utokornak. Csak megbomlott osi arany.

> Valoszinuleg (legalabbis a zsido vallas szerint) senki sem
> "updateolta" meg, mivel az egesz Tora Istentol szarmazik. 
Persze, hogy Istentol. O a forras. De pohar, mibol iszol emberi. Talan nem?

Richard Friedman zsido scholar elemezi, hogyan harcoltak Aaronita papsag 
kontra Levite papsag dominanciaert Judaizmusban Josiah kiraly alatt. Fontos,
akkor lett a Torah! Aaronitek Arontol, Mozes occsetol szarmaztatjak 
privilegiumjukat, Levitek pedig Levitol, torzsi osapatol. Friedman mutatja 
Deutoronomian koncepcio = Levitak gyozelme, kik akartak egyenjogusagot 
Aaronitakkal. Kinek dominanciaja alatt centralizaljak Jerusalemba Yahweh
kultuzat, az volt fo kerdes.  Azert harcoltak. Kiirtottak kornyeken "magas 
helyeket", osszes Jerusalemon kivuli kultuszt. Papokat is. Ki dominalta 
kultuzt, aze volt hatalom. Nem volt mese! Tomeny eroszak & politik. 

Friedman mondja Shiloh papsag Levite volt. Shiloh fontosi, olyan hely.
Megnyertek Josiah kiralyt, lett patronusa, engedte irjak Torah-ot. Ugy
lett benne Deuteronomy-ben shilohi Levite koncepcio. Friedman okosan
erveli, hozza peldajat. Shiloh-i papsag frontembere volt Jeremias profeta,
irnokja Baruch. Kidolgoztak Deutoronom Koncepciot. Tanulok zsido scholar
konyvebol. Nem en talalom ki. Nem en mondtam Friedman-nek, mit irjon. 
Friedman okos megkulonbozott tudos (distinguished scholar).

> Septuaginta es Targum hivatkozasod egyaltalan nem helyenvalo.
> Ez a ket mu forditas, a Septuaginta viszonylag szoveghu gorog forditas
"Viszonylag" ? Persze. Csak par atiras/update van benne. Potom.
> mig a Targum (amely valojaban nem egy alkotas, hanem tobb arameus 
> forditas osszefoglalo neve _ertelmezo_ arameus forditas. 
> Az ertelmezobol kovetkezik, hogy nem szoveghu.
Pont az! Ertelmezes van. Jogos!! Adja dinamizmust Isten szojanak. Eh??
Szoszerintes redukacio kifosztja Isten szavat melyebb ertestol.

Buszkeseg hazanak:
Jol ertem, azert nem lehet buszke magyari nem o csinalta? Hasonlo van
613 kenyszerparancsolatban: az erdem mit magad csinalsz, betartol Torah.
Akkor kapol jutalmat zsido principiumban. De keresztenynek nem jutalom 
van, munka berje, hanem ajandek! Erted? Ingyerbe! Az Jezus ota tudott.
Szent Pal taglalja. Ugy van hazaszeretes is. Buszke arra, mi ajandekul
van magyar, pedig nem maga dolgozta maganak. Na es? 

Udvozlettel:           Sz. Zoli (Cola, SC)

From:   (Hopocky Gabor)

>Emlekeim szerint ezt 15-20 eve Gobbi Hilda talalta ki / kezdte el.
 Valojaban mar sokkal regebb ota: amiota kiraktak a szinhazat az
eredetileg erre epitett epuletbol (valamikor a tizes evekben), ami az
Astoriaval szemkozt volt. Arrol volt szo, hogy ha le is bontjak azt az
epuletet, akkor a telek akkor is a NSZ-e... Most ugye ott egy irodahaz
van.
 A NSZ igy kerult a Blaha Lujza terre, az addigi Nepszinhazba (ezert
hivjak a mellette levo utcat Nepszinhaz utcanak :). A szakemberek szerint
az az epulet enekes szinhaznak epult (elsosorban nepszinmuveket akartak
jatszani benne), igy tehat a prozai beszed szamara rossz volt az
akusztikaja. Ezert mondtak, hogy ez csak ideiglenes hely...
 Aztan amikor kezdtek epiteni a metrot, akkor lebontottak, es egy masik
helyre koltozott a tarsulat: azt hiszem, ez meg nem a mai helye volt. A
mai helye is ideiglenes hely egyebkent: tobb mint harminc eve.
 Tehat az a dolog, hogy epiteni kell egy uj NSZ-at, az nem uj: mar a
harmincas evekben is akartak. Ha jol belegondolunk eleg szegyen ez
Magyarorszagra, hogy tobb mint hatvan eve huzzuk-halasztjuk a dolgot.
 
>Most a legutobbi balhe kapcsan kis kozvelemeny-kutatatast folytattam az
>ismeretsegi koromben es egyetlen embert nem talaltam, aki szerint erre
>szukseg van. Altalaban elterjedt az a nezet, hogy a NSz olyan darabokat
>jatszik, amit nem hajlandoak megnezni.
 Jaj neeeeee :). Most mondjam azt, hogy szep kis ismeretsegi korod
lehet... :) De nem mondom, mert en sem vagyok szinhazbajaro.

>   Ezzel szemben
>   pofatlansag a szinhazat ellenzo adofizetok penzebol kiegesziteni a
>   szukseges osszegre.
 Ne haragudj, de ez destruktivizmus. Miert ellenzed? Mert sosem voltal
ott, es nem is akarsz odamenni? En sem hasznaltam meg soha az Mx
autopalyat, akkor nem engedem, hogy az en penzembol epitsek fel. Sot meg a
lagymanyosi hidon sem voltam soha, tehat nem engedem, hogy... stb.
Folytassam? Gondolom egyetertunk, hogy ennek nincs sok ertelme.

>(Tenyleg, ki kene probalni, hogy a NSz tetszoleges eloadasara lehet-e
>az eloadas megkezdese elott tiz perccel jegyet kapni. Szerintem igen.)
 Es? Ritkan jarok moziba is, de mindig az eloadas elott tiz perccel vettem
oda jegyet. Azokat is szuntessuk meg?

>   Szereny megfigyeleseim szerint az igazan nagy opera/komolyzene-
>   rajongok taborat leginkabb a 60+ eves korosztaly kepviseli, a
>   nyugdijkorhatart elerve ok egyre kevesbe fogjak tudni kipengetni a
>   tobbszaz, esetleg tobbezer forintos jegyek arat. Tehat elobb-utobb
>   az Erkel es az Opera is kongani fog az uressegtol, ha meg nem tenne.
 Ez megint destruktivizmus. Jomagam sosem voltam meg Operaban sem, de
ilyet azert nem mondanek. Vagy ha igen, akkor kiterjeszthetnem a
Nepstadionra (es a tobbi stadionra) stb. De minek?

 Tehat az en velemenyem az, hogy vegre vegervenyesen rendezni kellene a
NSZ ugyet. Nem feltetlenul uj epulet emelesevel. De vegleges modon.

(Es akkor meg nem beszeltunk arrol, hogy mennyire nemzeti erdek egy NSZ,
illetve, hogy mennyire noveli a hirunket az, hogy a NSZ helyett egy
melygarazs epul a varos kozepen.)

Balint Gabor