Kedves Szilagyi Andras!

 > Mivel a valodi termeszettorvenyeket nem ismerjuk,
 > csak a velteket, eppen ezert tulajdonkeppen nem tudjuk megmondani
 > egyetlen esemenyrol sem, hogy csoda-e vagy nem.
Jo, ezzel tisztaztad, hogy te a lebegtetett csoda-definiciot
hasznalod. Azert lebegtetett, mert AMIG NEM TUDJUK hogy melyek azok a
torvenyek, amelyek megserteset csodanak nevezed, addig nem tudhatjuk,
meg azt sem, hogy mik szamitananak csodak. Az ilyen csoda-fogalom
nyilvanvaloan alkalmatlan arra, hogy ertelmes kijelentesekben
hasznaljuk... Ket gondolat azert meg folmerul az emberben: 
1. Ha nem ismer(het)juk azokat a torvenyeket, akkor honnan a csudabol
   veszed, hogy leteznek egyaltalan? :-)))
2. Ha ugysem tudjuk, hogy mi nevezheto csodanak, akkor mi ertelme
   volt a tanuk megbizhatatalansagarol vagy az erzekek csalodasarol
   ertekezni? (koltoi kerdesek, nem muszaj valaszolni rajuk!)
  
 > Mindazonaltal szamos olyan velt termeszettorveny van, amit mar
 > olyan magas megbizhatosagi szinten igazoltak, hogy jo okunk van
 > feltetelezni, hogy ezek nem csupan velt, hanem valodi
 > termeszettorvenyek is. Ilyen peldaul a termodinamika masodik
 > fotetele es ehhez kapcsolodoan az a szabalyszeruseg, hogy az
 > agysejtek elpusztulasa utan egy ember mar nem tamadhat fel a
 > halalbol. Egy ilyen esemeny feltetelezhetoen valodi csoda volna,
 > nem csupan velt csoda. Ezert egy ember feltamadasat soha nem
 > fogadhatjuk el valosagos esemenykent, vagy ha megis, akkor
 > legalabb olyan eros bizonyitek kell ra, mint amilyen a masodik
 > fotetelre van.
Pech, de Jaki vilagosan kifejti, hogy a metafizikatol elvalasztott
puszta altalanositasra nem lehet ilyen univerzalisan ervenyes
torvenyek megletet alapozni. Raadasul eppenseggel Hume volt az, aki
az univerzalisan ervenyes torvenyek fogalmat lerombolta, amikor "a
kozmologiai istenerv szetszedeset elvetelt, inkoherens es osszetakolt
univerzumok gondolatanak unneplesevel fejelte meg". Azt is jo lenne
vegre tisztazni, hogy a pozitivista filozofiaban milyen szerep jut a
tenyek elismeresenek: most a tenyekkel cafoljuk a torvenyeket, vagy a
torvenyekkel cafoljuk a tenyeket? :-))))))

 > Aki mar eleve hisz Istenben, az racionalisan hihet a csodakban. De
 > intellektualisan konzisztens modon csak akkor teheti mindezt, hogy
 > az istenhite is racionalisan es intellektualisan konzisztens modon
 > van megalapozva...
Maradjunk annyiban, hogy intellektualisan konzisztens modon van
megalapozva. Ennek semmi akadalyat nem latom.

 > Ez pedig nem lehetseges, mert az istenhitet nem lehet 
 > racionalisan megalapozni.
Nem vagyok benne biztos, hogy ez ertelmes elvaras volna! :-)))
Elkepesztoen torz elkepzelesek elnek egyesekben a let, a valosag, az
igazsag es a hit mibenleterol (a hitet peldaul egyszer tudomanyos
ismeretnek, maskor erzelemnek gondoljatok...), erre hivja fel a
figyelmet Jacques Maritain, a XX. szazadi neotomizmus jeles
kepviseloje, akinek "A hit utjai" c. eloadasabol ragadtam ki 
nehany gondolatot. (magyarul a Vigilia 2000. marciusi szamaban,
Dabo'ci Ma'ria forditasaban jelent meg)

   A hit maga miszterium. Az eg ajandeka, amelyet azonban mi fogadunk
   be.  Megfigyelhetjuk, hogy az a mukodesi mod, amely altalaban
   jellemzi az ertelmet egy bizonyos korban, afele tart, ha nem
   vigyazunk, hogy ontudatlanul visszahasson arra a modra, ahogyan a
   hitet befogadjuk, arra a belso utra, amelyet hitunk bejar. 
   Mielott megfogalmaznank barmilyen ateista filozofiat ... letezik
   az ertelemnek egyfajta mukodesi modja, amely maga ateista, mert
   ahelyett, hogy a let iranti buzgosaggal lenne tele, kirekeszti es
   eltavolitja a letet... Az ertelem hasznalatanak ezt a konkret
   modjat, azt hiszem, ket tunet jellemzi, amelyeket szabad legyen
   elneveznem egyreszt ertelmi produktivizmusnak, masreszt pedig az
   igazolas elsobbsegenek az igazsaggal szemben.

   A szoban forgo produktivizmus targyai a fogalmak, a fogalmi
   meghatarozasok, a jelek es a szimbolumok. Ha megfigyeljuk sok
   kortarsunk intellektualis viselkedeset, azt mondhatjuk, hogy
   amennyire csak lehetseges, felreismerjuk es elszalasztjuk a
   passzivitasnak azt a pillanatat, amikor hallgatunk, mielott
   szolnank, azt a pillanatot, amelyben az erzekkel es a tapasz-
   talassal megragadott valosag bevesodik az ertelembe, mielott annak
   tenylegesen megismert tartalmat a fogalom vagy az idea hordozna. 
   Nemigen erdekel minket mas, mint az ertelem tevekenysegenek a
   fogalmak es ideak gyartasat szolgalo termelekenysege. Ennek az az
   eredmenye, hogy mindenekelott ezek az igy gyartott jelek lesznek
   fontosak, es nem az altaluk megnyilvanulo letvalosag.

   Az ertelemnek ez a fajta mukodese - nevezzuk ezt "jelben valo
   rogzulesnek" - nagyon megfelel a fiziko-matematikai tudomanyoknak,
   mert ezek a valosagtol csak azt kerik, hogyan alapozzak meg azokat
   a gondolati targyakat, amelyekkel dolgoznak. De ezen ertelmi
   mukodesnek semmi koze a filozofiahoz. Semmi koze a hithez. Ez
   utobbi ket esetben az ertelem mukodesi modjara nem a "jelben valo
   rogzules", hanem a "jelzett valosaghoz valo atmenet" jellemzo.  
   "A hit - mondja Szent Tamas - nem reked meg a kijelenteseknel, a
   fogalmi jeleknel, vegceljat csak annal a valosagnal leli meg,
   amelyet ezek a jelek, mint eszkozok, kozvetitenek." (Sum. II-II. 
   qu. 1. a. 2.  ad 2.) Vagyis az onmagat velunk kozlo Istenseg
   lenyegi miszteriumanal.

   Valahanyszor engedjuk, hogy hitunket ez az ertelmi produktivizmus
   taplalja, amelyrol az iment beszeltem, felreismerjuk a hit mibenletet.

   A korunkra jellemzo ertelmi mukodes masik vonasa termeszetesen
   kovetkezik az elsobol: az igazolas elsobbsegenek neveznem ezt az
   igazsaggal szemben. Fontosabb szamunkra, hogy igazoljuk az altalunk
   gyartott szimbolumok es jelek ervenyesseget, mint hogy taplaljuk
   magunkat azokkal az igazsagokkal, amelyeket ezek a jelek megmutatnak.
   Vajon szamos kortars filozofus szamara nem valt-e gyanussa maga ez a
   szo: igazsag? Ertelmunk valojaban alig torodik az igazsag es meg
   kevesbe a let gyonyoreivel es csabitasaival, inkabb megijed ezektol;
   megreked az igazolasnal, ahogyan megrekedt a jelnel.

   A hit azt fogja jelenteni az ilyen ember szamara, hogy igazolja,
   miszerint valamely hitelt erdemlo tanusagtevo eloterjeszt egy
   bizonyos dolgot. Meghagyja az eloterjeszto felelosseget, a dolgot
   biztosnak iteli, anelkul, hogy elkotelezne magat annak igazsaga
   mellett. Nos, ez a tortenelemtudomany esete, nem pedig a hite. 
   Mert a hitben elkotelezem magamat a hallottak igazsaga mellett,
   biztosabb vagyok benne, mint sajat magamban, mert azt maga az 
   Elso Igazsag mondta nekem az egyhaz kozvetitese altal, amely itt
   csupan eszkoz-ok, a kinyilatkoztatast atado eszkoz, amely maga is
   hit targya: amit es ami altal hiszunk.

  "Harom dolog van - irja Szent Tamas -, ami elvezet minket a
   Krisztusban valo hithez: a termeszetes esz, a torveny es a
   profetak tanusaga, valamint az apostolok es kovetoik tanitasa. De
   amikor egy embert igy, szinte kezen fogva elvezettek a hithez,
   elmondhatja, hogy o nem valamelyik elozo inditek miatt hisz: sem
   nem a termeszetes esz okan, sem a torveny tanuskodasa miatt, sem
   pedig az emberek predikalasa miatt, hanem egyedul es kizarolag
   maganak az Elso Igazsagnak az okan. Az Istentol belenk ontott
   fenytol ered a hit bizonyossaga" (In Joan. IV. lect. 5, a. 2.).

Roviden osszefoglalva tehat a hit gyokeresen mas megismeresi mod,
mely kozvetlenul Istentol (az Elso Igazsagtol) nyeri bizonyossagat.
Minden racionalis vagy tortelmi tanukra tamaszkodo "megalapozas",
minden "istenerv" csupan a hit forrasara iranyit(hat)ja figyelmunket.
Ennel tobbet adni sem nem lehetseges, sem nem szukseges.

> Isten letezesere akkor lehetne jo okkal kovetkeztetni egy csoda
> megtortentebol, ha a csoda serti a valodi termeszettorvenyeket. Az
> ervelesem azt mutatja meg, hogy ilyen csoda megtortentet sohasem
> fogadhatjuk el. Mi nem vilagos ezen?

Az nem vilagos, hogy az isteni beavatkozas feltetelezesetol
fuggetlenul (ami ugyis csak a hit kegyelme altal ismerheto fel, tehat
folosleges itt vitazni rola) a hetkoznapi szohasznalatban csodaknak
nevezett rendkivuli esemenyek hiradasanak tenyszeruseget (azaz hogy
valoban megtortentek-e?) is vitatni kivanod-e, vagy sem. Peldanak
okaert a lourdesi orvos bizottsag altal igazolt gyogyulasokat.
Ugyanis sokan, akik a csodak ellen hadakoznak, magukat az esemenyeket
is tagadni probaljak, ami szerintem remenytelen szelmalomharc.

 > A csodaval kapcsolatban a valodi termeszettorvenyek serulese a kulcs.
Szerintem meg nem. Nem minden termeszeti torveny serules csoda, es
nem minden csoda serti a termeszeti torvenyeket. Eppen ezert a csodak
jelentos resze rejtve marad, "belesimul" a hetkoznapi veletlenekbe,
vagy csak sejtes szintjen figyelunk fel rajuk. 

 > Nincs kedvem visszakeresni, hogy hol hasznaltam a "torvenyekkel 
 > magyarazhato" kifejezest, de bizonyara azt ertettem alatta, hogy 
 > "nem serti a valodi termeszettorvenyeket".
En azt szerettem volna tisztazni ennek kapcsan, hogy ha az X esemeny
"nem serti a torvenyeket" ez meg nem jelenti azt, hogy a termeszeti
torvenyek megmagyaraznak, hogy X esemeny miert, vagy miert pont akkor
kovetkezett be. 

 > a megismeres racionalis utja soran csak azt fogadhatjuk el, aminek
 > az elfogadasara kenyszerito ok van, ha ilyen ok nincs, akkor az adott
 > dolgot nem fogadhatjuk el. 
Istennek hala, a vilag azert nem igy mukodik, mert ha komolyan vennem
amit mondasz, akkor szinte egyetlen tudomanyos hipotezist vagy
termeszettudomanyos torvenyt sem fogadhatnank el, peldaul az
evoluciot, a standard kozmologiai modellt, vagy a neutrino letezeset
sem. A "nem kell" es "nem lehet" fogalmat tehat ne tessek osszemosni.

Masreszt legy szives tekintetbe venni azt is, hogy eltero
szemelyes tapasztalataink miatt mas-mas okot tekintunk
"kenyszeritonek", azaz ertelmesen nem ketsegbevonhatonak. Ez nem
onkenyeskedes, nem erzelmi alapu dontes, hanem veges es nem azonos
hatterunkbol adodik, s nem csak a hit, hanem a tudomany teruleten 
is gyakran elofordul ilyesmi.

 > De szerintem most nem arrol kene beszelni, hogy kinek milyen a
 > szubjektiv izlese, hanem hogy episztemologiailag mit lehet
 > megalapozottan elfogadottnak tekinteni, illetve mit nem.
Egyetertek. De a tapasztalati tenyek megfelelo statusat csak egy
kozeputas realista episztemologia kepes biztositani. A pozitivizmus
meg nem ilyen... 

 > Szerinted tehat Jezus feltamadasa nem kenyszeriti ki az Istenbe
 > vetett hitet, ennelfogva ha Jezus feltamadasat neked valaki
 > meggyozoen megcafolna, sot, minden egyeb csodat is, amit meg a
 > feltamadason kivul elhiszel, akkor az Istenbe vetett hited ettol
 > erintetlen maradna. Jol ertem?
A feltamadas esetleges cafolata a keresztenyseget nyilvanvaloan
lerombolna, az istenhitet pedig nyilvanvaloan nem (pl a zsidok
is istenhivok, noha nem hiszik Jezus feltamadasat).

 > a teista filozofiaban az egyik istenerv a csodak erve.
Jol mondod: erv, nem pedig bizonyitek.

 > Ha nincs kenyszerito ereju ok, akkor az intellektus csak azt 
 > mondhatja, hogy ebben nem dontok, nem fogadom el se az egyiket, 
 > se a masikat, vagy a becsult valoszinusegeik alapjan mindket
 > lehetoseget bizonyos valoszinuseggel fenntartom.
Ezzel a dolog nincs elintezve, mert sulyos erdekunk fuzodik hozza,
hogy a kerdes igy vagy ugy, de "zaros hataridon belul" eldoljon. 
S azt is tessek megerteni vegre, hogy bizonyos igazsagok csak
szemelyes elkotelezettseg es reszvetel utjan kozelithetok meg. 
Eppen ezert, nem az igazsag megismerhetosegenek hianyabol, hanem
annak szemelyes jellegu termeszetebol kovetkezik, hogy harmadik
szemely fele nem bizonyithatoak. A mindennapi esetben is van szamos
ilyen igazsag, hiszen aki nem volt hajlando belenezni Galilei
tavcsovebe, nem gyozodhetett meg rola, hogy a Jupiternek
vannak holdjai. Vagy aki nem hajlando megkostolni egy etelt,
sohasem fogja megtudni, hogy milyen annak az ize.

 > az, hogy a rendkivul tapasztalatok igazolasara rendkivuli
 > bizonyitekok szuksegeltetnek, az egy nagyon fontos, logikus es
 > orokervenyu modszertani alapelv. A ketelkedes a tudomanyban
 > kulcsfontossagu.
A ketelkedes es a bizalom normalis egyensulyat akartad mondani...

 >> Mar megbocsass, de ez egy ismeretelmeleti harakiri!!! Ha mar nem
 >> fogadjuk el a sajat tapasztalatainkat sem, akkor becsukhatjuk a
 >> boltot, eleve lemondunk minde megismeresrol, beleertve a
 >> tudomanyt is.
>A *valodi* *csodak* eseteben nem fogadjuk el a sajat tapasztalatunkat.
De a definiciod miatt sohasem tudhatjuk meg, hogy mi a valodi csoda, sot,
azt mondod, hogy sohasem kell elfogadni a csodat, igy minden tapasz-
talatunkat el kell fogadni, maskulonben kovetkezetlen vagy. :-)))

 > Egy valodi csoda termeszettorvenyt sert, ezt csak akkor hihetjuk el
 > a sajat tapasztalatunknak, ha termeszettorvenyt sertene az is, hogy
 > az erzekszerveink becsapnak minket. Az erzekcsalodas viszont nem
 > sert termeszettorvenyt.
Majd ha felebredsz ebbol a fel-szendergesbol akkor meseld el legy
szives, hogy pl. Rudder Peter es szukebb kornyezete milyen
erzekcsalodasnak esett aldozatul. Vajon akkor tevedtek, amikor eveken
keresztul azt lattak, hogy fentnevezett szemely nyilt torese nem
gyogyul, sot eluszkosodtek a csontvegek? Vagy akkor csalodtak meg
erzekeik, amikor a lourdesi zarandoklatrol az illeto gyogyultan jott
haza? Erre celoztam a multkor, mert a csodaknak nevezett rendkivuli
esemenyek kozvetlen resztvevoi korberohogik Hume karosszekben
kiotlott okoskodasat. Nem biztos, hogy isteni beavatkozaskent fogjak
ertelmezni a tortenteket, de a rendkivuli esemeny tenyszeruseget nem
fogjak sajat intellektusukat megeroszakolva letagadni, vagy
ketsegbevonni.

 > Ha holnap irok ide a FILOZOFIA-ra egy levelet, amiben azt irom, 
 > hogy otosom volt a lotton, mit teszel?
Megkerlek, hogy a nyeremeny 1 %-at utald at a bankszamlamra. :-)))

 > Egy kisebb jelentosegu dolognal eleg 2-3 kutatocsoport, de ha
 > mondjuk 2-3 kutatocsoport azt allitana, hogy kimutattak a
 > hidegfuziot, ugye te sem fogadnad el addig, amig mondjuk vagy
 > 10-15 masik kutatocsoport is ki nem mutatja? (Biztos emlekszel,
 > hogy annak idejen tenyleg ezt allitotta 2-3 kutatocsoport, meg
 > Debrecenben is volt egy-ket fizikus, aki azt hitte, hogy
 > hidegfuziot csinalt.)
Nezd, en mar olvastam, irtam meg biraltam is tudomanyos cikkeket, s
elmondhatom, hogy sohasem merult fel olyan szempont, hogy csaltak,
hazudtak, hallucinaltak vagy erzekcsalodtak a szerzok. Vita
legfeljebb az ertelmezes korul merult fel. Jo pelda a hidegfuzio,
mert senki sem vonja ketsegbe, hogy valami tobbletenergiat, varatlan
jelenseget _tenyleg_ tapasztaltak, pusztan a belole elhamarkodottan
levont kovetkeztetes bukott meg. Igy a tudomany csak annyit mondhat,
hogy valami anomaliat eszleltek, ami kesobb nem reprodukalodott.
Minden mas feltetelezes tudomanytalan spekulacio. Nagyjabol ugyanezt
mondhatjuk a csodaknak nevezett rendkivuli esemenyekrol is.

> a vilagegyetembe valo, kulso beavatkozas soran valamilyen
> termeszettorveny serul, hiszen a termeszettorvenyek arra az esetre
> vonatkoznak, amikor nincsen kulso beavatkozas.      ~~~~~~~~~~~~~ 
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ez csak egy filozifiai eloitelet, mely tudomanyosan sem nem
igazolhato, sem nem cafolhato.

 > Es a leirasodbol arra lehet kovetkeztetni, hogy pozitiv lelki
 > valtozasok eseten viszont az egyhaz feltetelezi az esemeny csoda
 > voltat. Vagy kell meg valami mas kriterium is hozza?
1. Alapvetoen a tanuk kihallgatasa, az esemenyek kivizsgalasa
   (hasonloan, mint a birosagoknal).
2. Az "uzenetek" teologiai tartalmanak megvizsgalasa. 
3. Az esemenyek lelki hatasanak (hit/erkolcs teren) vizsgalata.
Pozitiv eredmeny eseten az egyhaz "egyhazilag elismeri" a "csodat",
azaz a katolikus hittel osszegyeztethetonek tartja isteni eredetuk
elfogadasat. Igazolni/bizonyitani termeszetesen nem tudja.

 > Ezzel kapcsolatban azt is megkerdezem: miert van az, hogy regebben
 > meg olyan konnyen csodanak nyilvanitott az egyhaz egy csomo
 > dolgot, igy a XX. szazad vege fele viszont egyaltalan nem
 > akarodzik neki (gondolok itt a Maria-jelenesekre, a konnyezo
 > szobrokra, stb.)?
Nem ertem a kedest, mert ma szerintem ugyanugy vannak egyhazilag
elismert esetek, pl. a siracusai (Szicilia, 1951), vagy az akitai
(Japan, 1975) konnyezo Madonna-k (ezeket tudomanyosan is vizsgaltak),
es vannak kivizsgalas alatt allo Maria jelenesek is. Az egyhazilag
elismert lourdesi gyogyulasok uteme sem csokkent tudtommal.

 >> a tudomany ugyanis semmit sem tud mondani arrol, hogy van-e
 >> szellemi vilag, Isten, orok elet, hanem nyitva hagyja a kerdest.
 > Egyetertek, azzal a megjegyzessel, hogy a tudomany nem is tekinti
 > ertelmesnek ezeket a kerdeseket. A "nyitva hagyja" azt jelenti,
 > hogy nem foglalkozik veluk, es ezert mukodese soran nem
 > feltetelezheti a szellemi vilag, Isten, az orok elet letezeset.
Mint ahogy az ellenkezojet sem, tehat oda lyukadunk ki, hogy az
ateizmus nem alapozhato meg racionalisan...

Udvozlettel: Cserny Istvan

Kedves Tommyca,

A hosszu leveledbe becsuszott egy apro hiba, talan veletlenul:

*tudta megcafolni, leven az, ami ebbol utolag is igazolhato volt --
*az orok vedelme ellenere ures sir --, teljesen nyilvanvalo igazsag
*volt,

Az orok vedelemre gondolok, ti. ha az orok ott lettek volna, akkor 
lattak volna valamit, a ko elmozdulasat mindenkeppen.
(hacsak egy ujabb csoda folytan az orok idoszakos latas- vagy
emlekezeskiesesben nem szenvedtek)

Laci

Szakacs Tamas!

Eloszor is elorebocsatom, hogy nehany elegge objektiv es tenyszeru
dolgot foglaltam ossze, anelkul, hogy kesz kovetkeztetest is irtam volna
hozza. Ennek ellenere Szakacs Tamas a kovetkezokeppen reagalt:

>Úgyhogy ne gyere megint ezzel a süket vágykivetítéssel...

>Gratulálok! Ez még propagandaszövegnek is gyenge.

>Igen, összeraktam: prekoncepciós elvakultságod annyira elvette a
>józan eszedet, hogy már semmilyen orültségtol nem riadsz vissza.
>Érdemesebb lett volna megmaradni a racionalitás mezején, elvégre
>azt bálványozod mindenekfelett való hatalomként...

stb.

ismetlem, hogy nehany olyan ismert es mindenki altal elfogadott
tenyszeru dolgot irtam, es csupan annyit irtam, hogy rakjatok ossze,
azaz gondoljatok meg a dolgokat eloitelet nelkul. ezzel szemben Szakacs
Tamas ahelyett, hogy gondolkodott volna, "propagandaszoveg" cimszoval
egyszeruen elutasitotta magukat a tenyszeru dolgokat. elutasitotta, hogy
egyaltalan gondolkozzon a dolgokon, holott en semmifele
vegkovetkeztetest nem irtam, tehat en igazan nem sajat allaspontom
propagandajaval altam elo, csupan azokat a tenyszeru ismereteket
foglaltam ossze,a melyek az en allaspontom kialakitasaban
kozrejatszottak, es szerintem a hivok nem gondoltak meg oket eleg
alaposan. ugy tunik, nemis hajlandoak, hanem ehelyett ilyen indulatos
kirohanassal lepropagandazzaka zt, ami nemis lehet propaganda, hisz
csupan tapasztaaltszintu ismeretekrol van szo.

egy figyelemremelto bekezdes Szakacs Tamastol:

>Ha ezt komolyan gondoltad, akkor ezzel máris bebizonyítottad
>magadról azt is, hogy Te is tévedsz! Ez az 'érv' legalábbis csak
>erre jó. Ilyen egyszeru módon nem döntheto el, mi is az igazság,
>mert akkor semmi sem igazság, mindent csak elhitettél magaddal --
>és a többi érved igazságértéke is pont ennyi csak...

1) Komolyan gondoltam. Pontosan ezt szeretnem elerni, hogy szeles
korben, es nalad is vilagos legyen az a felismeres, hogy barki
felrevezetheto, barki tevedhet, barki becsaphatja magat, es bizony meg
en is. pontosan azt akartam mondani, hogy egyszeru modon nem dontheto el
az igazsag, hogy barkinek a kinyilatkoztatasa csupan egy velemeny, hogy
barki hite csupan egy hit, barmilyene rosnek erzi is o maga. sot, egy
bizonyos csoportosulas, paradigma allaspontja is csupan egy hit.
mindezek nagyon-nagyon bizonytalan dolgok, es semmi ertelme oket az
igazsaghoz kozelinek tekinteni. Jo, hogy ezt Szakacs Tamas vegre
elfogadta, mint kiindulasi alapot, kozos keretet. Nos, hat akkor hova
lehet innen lepni?


2) Mi hat akkor a megoldas? Ha minden egyen tevedhet tapasztalataiban,
es minden egyen a sajat szubjektiv nezopontjabol nezi a vilagot, akkor
nyilvan az interszubjektivitas az egyetlen olyan minosegi tobbletet ado
rendszer, amely a bizonyossag fele vezeto olyan lepcso, amely
megalapozott, tehat minosegileg tobbnek tekintheto az igazsaghoz valo
koze. Ha en tevedhetek, es mas is tevedhet teoretikus allitasaiban,
akkor nyilvanvalo, hogy a teoretikus allitasok objektiv (logikai)
osszemerese az a modszer, amely ezeket a tevedeseket megprobalja
kikuszobolni. A kritikus es objektiv azaz racionalis osszemerese soran
van esely arra, hogy ha en tevedek, akkor ez kideruljon, ezt orvosolni
lehessen, es ha mas teved, akkor nekem van eselyem erre ramutatni,
nyilvanvalova tenni, meggyozni errol a masikat. Ezaltal mindannyian az
igazsaghoz kozeledunk, es nem divergalunk, hiszen a kritikus vita mindig
korrigalja az allaspontokat, azaz mindig kozeliti oket egymashoz. A
popperi episztemologia altalanos kepe pontosan ez: sosem vagyunk
tevedhetetlenek, sosem tudjuk telejs bizonyossaggal az gazsagot, de
mindig tehetunk lepeseket a hibaink felderitesere es kijavitasara.

3) Azaz a racionalis episztemologia, a tudomany az az egyetlen kiut,
amely nekunk embereknek rendelkezesre all, hogy az 1) pont allapotarol
minosegileg tovabblepjunk. Senki nem fejlesztett ki mas modszert az 1)
allapotrol valo tovabblepesre. A hit az az 1) allapoton belul marad, nem
megoldas.

>> 5) az a teny, hogy az apostolok egy olyan kulturaban nottek fel, ahol
az
>> istenhit es a messiasvaras szinte hiszterikus volt
> Ennek ellenére egyikük se számított Jézus feltámadására annak
> ellenére, hogy Jézus ezt elore megmondta.
ez tobbfelekeppenis magyarazhato. az bizonyos, hogy volt egy
messiasvaras, es Keresztelo Janos, aki valoszinuleg esszenus szarmazasu
vot, varta ezt amessiast, es Jezus szemelyeben velte megtalalni.
valoszinuleg JAnos is esszenus volt, a korban benne volt ez a messias
varas. az apostolok megsem hittek benne, vajon miert?

- mert a hituknel erosebb volt a realitaserzekuk
- mert Jezus valojaban nem hirdette, hogy feltamad, es nem mutatott
nekik olyan csodakat, amik alapjan ezt elhihettek volna, ezek csak
utolagos legendak

a tobbi meggondolando ismeretre erdemben nem voltal hajlando reagalni.
attol, hogy te nevetsegesnek nyilatkozod ki oket, azok meg nem
feltetlenul nevetsegesek, ne legyel mar ennyire nagyarcu.

math

Szakacs Tamas:

>> csodat, amennyiszer szukseges logikailag ahhoz, hogy az emberek
>> racionalisan elfogadjak?
>
>Ne beszelj mar megint melle! Az, hogy Istennek mi lehetseges, nem
>azonos azzal, hogy mit tesz meg. Tfh. tudsz 10 fekvotamaszt
>csinalni. :-) Na marmost: csak azert, mert millioan nem hiszik el
>ezt Neked, ugye nem fogod naponta szazszor egyesevel bemutatni
>nekik tobb, mint 27 even keresztul?!
1) peldal hallgatolagosan feltetelezi, hogy szamomra a fekvotamaszozas
faraszto, illetve unalmas dolog. vajon isten szamara van faraszto, vagy
unalmas dolog? feltetelezem nincs. tehat kiindulhatunk ebbol
2) amennyiben nekem ppicit is fontos, hogy a vilag elhigyje, hogy en
tudok 10 fekvotamaszt csinalni, es semmi faradtsagomba nem kerul, es
nemis unhatom meg a dolgot (egy mindanhato eseteben mindket feltetelezes
per definicionam igaz), akkor igenis annyiszor reprodukalom a 10
fekvotamaszt, amennyi ahhoz eleg, hogy racionalisan elfogadhato legyen a
kepessegemben valo meggyozodes. minden epelmeju ember hasonloan
cselekedne. isten tehat
- vagy nem mindenhato
- vagy a mindenhatosaga valamilyen korlatozottabb ertelmu, mint az
altalanos ertelme
- vagy nem ertelmes
- esetleg nincs szabad akarata?

>A megvaltasban epp az a lenyeg, hogy egyszeri, mindenkorra
>ervenyes -- ugyhogy nincs helye ismetlesnek. Isten nem vasari
>bohoc, aki keresedre barmikor pattan, es teljesiti parancsodat.
>Ergo nem lehet a feltamadasi kiserletet megismetelni, mert mint
>mar rengetegszer irtam, nem a mi kezunkben van, mi nem tudjuk
>eloidezni.
viszont szamon kerhetem, es feltetelkent lefektethetem. ez szukseges a
racionalis elfogadashoz, mint irtam. es ezt a jogomat se tem, sem az
allitolagos istened nem veheti el tolem.

>Ergo racionalisan nincs alapod tiltakozni az ellen, ha valaki hisz a
szemtanuknak.
hogyne volna. nem mindenki hisz mindegyik szemtanunak, ez teny, amit te
is elfogadsz. namost a kerdes, a racionalis alap, tehat a kerdes, hogy
racionalisan megalapozhato-e, hogy en higyjek bizonyos szemtanuknak, es
masoknak nem. szerintem ez racionalisan megalapozhato bizonyos szemtanuk
eseteben, de az apostoloknal ez nem viheto vegbe sikeresen. tehat amig
valaki nem mutatja be racionalis modon, hogy miert kellene higyjek,
addig van RACIONALIS alapom tiltakozni, ha masok hisznek. logikus nem?
neked egyes egyedul irracionalis alapod van arra, hogy higyjel, ezt nem
vitatom, viszont az irracionalitas bizonyossagerteket vitatom.

>> latod az is kerdes, hogy a II. fotetel igazoltsaga pontosan mekkora.
>> hany ember tapasztalatarol van szo? ettol fuggoen kellene nagyobb
>> tapasztalati halmazt osszegyujteni.
>
>Tehat racionalisan nincs alapod azt allitani, hogy tegnap
>ebedeltel. Nem is _ebedelhettel_, hiszen hany ember
>tapasztalatarol is van szo? HA megis azt allitod, hogy ebedeltel,
>es azzal ervelsz, hogy ez nem utkozik a tudomany torvenyeibe,
>akkor viszont maris elismerted, hogy prekoncepcioval eltel, es
>ketfele modon alkotsz iteletet egy-egy jelenseg vizsgalatanal. Ezt
>persze tolem nevezheted racionalisnak (ha mindenaron ragaszkodsz
>egy sajatos racionalitas fogalomhoz), de becsuletesnek nem.

az en tegnapi ebedemet illetoen sem az az allitas hogy ebedeltem, sem az
az allitas, hogy nem ebedeltem, nincs ellentetben semilyen tudomanyos
ismerettel. tehat itt ket olyan alternativa van, amely az emberek
tulnyomo reszenek tapasztalatara nezve semleges. EZERT egyetlen ember
tapasztalata alapjan is elfogadhato egyik vagy masik verzio. ha
egyebkent fontos az ugy, akkro bizony tobb ember tapasztalatara
alapozhatjuka  dolgot, orvosi vizsgalattal, amely ugyebar olyan
ismereteket hasznal fel,a melyek sok ember tapasztalatanak eredmenye,
azaz, akkor mar az egyik alternativa sok ember tapasztalataval mond
ellent, a masik alternativa pedig sok ember tapasztalataval harmonizal
logikailag.

viszont a feltamadast illetoen a ket alternativa mar eleve nem semleges
a tudomanyos (nagy tapasztalatot kumulalo) ismeretekkel szemben, a
feltamadas alternativaja bizony sok ember tapasztalataval ellenkezik,
ezert sok ember tapasztalatanak valamilyen kumulacioja dontheti csak
meg.

ez racionalis, becsuletes, es bizony objektiv rendszer, mindket esetet
ugyanolyan modszerrel tekintem. csak te, mint azt mar szazszor
emlitettem tudomanyfilozofiabol gyenge vagy, akkor pedig ne okoskodj
ilyen csokonyosen az ellen, akinek vanank ismeretei!

>Megint teljesen osszekevered a dolgokat -- mint mindig! Szo nem
>volt arrol, hogy a tudomany eredmenyeibe bele kellene foglalni
>barmifele csodat! Szo nem volt arrol, hogy mondjuk Jezus
>gyogyitasai, vizen jarasa, vagy feltamadasa miatt meg kellene
>valtoztatni a fizika torvenyeit!
en sem mondtam, hog ykell, egyiklehetosegkent vazoltam, hogy van olyan
eset, amikor lehet. az az eset, amikor a dolog mvizsgalhato
tudomanyosan.

>Tovabbra sem erted. Itt nem hipotezisrol van szo, amit a gep elott
>csucsulve kinomban kiotlok a vita kedveert, es bedobom az IPU
>teziset.
emlekeztetnelek, hogy egy fizikai elmeletet is szoktak
gondolatkiserletekkel vizsgalni. hasonlokeppen egy filozofiai
modszertant is gondolatkiserletekkel lehet vizsgalgatni. amennyiben
episztemologiai modszertanrol van szo, akkro a gondolatkiserlet
mesterseges hipoteziseket jelent. egy jo episztemologiai modszertan
arrol ismerszik meg, hog ymindenfele mesterseges hipoteziseket is tud
kezelni. egy jo episztemologiai modszertan nem ismeri a "mesterseges" es
"termeszetes" hipoteziseket. mindegyik hipotezis emberi talalmany,
mindegyiket ugyanugy kell kezelni. az episztemologiaban a tortenelmi
hagyomanyossagnak ilyesfajta hasznalata nem logikus. a tortnelemi
hagyomanyt az episztemologia mint tapasztalati alapot veszi figyelembe,
nem pedig, mint a hipoteziseket csoportosito jellemzot.

>Itt arrol van szo, hogy elt egy Jezus, teljesen
>nyilvanosan mukodott es tett csodakat, feltamadasa utan pedig
>megjelent a tanitvanyoknak, 500 embernek. Akkor, amikor meg ket
>honap sem telt el, mar hirdettek a Feltamadottat, es senki nem
>tudta megcafolni, leven az, ami ebbol utolag is igazolhato volt --
>az orok vedelme ellenere ures sir --, teljesen nyilvanvalo igazsag
>volt, racionalisan bosegesen megalapozott kovetkeztetes. Pedig
>nagyon egyszeru lett volna Kajafasnak cafolni az apostolokat: oda
>kellett volna mennie a sirhoz, es megmutatni: itt fekszik Jezus,
>nem tamadt fel, csalo volt.
itt arrol van szo, hogy mindezekrol csupan beszamolonk van. olyan
beszamolo, amely atment a tortenelem viharain. a teny nem ezeknek
amegtortente, hanem a Biblia meglete. ebbolkell kiindulni, mas
feltetelezeseket a priori nem tehetsz.

>Hogyan akarsz akkor Te 2000 evvel kesobb egy megfigyelesi
>kerdesben okosabb lenni az ott es akkor eloknel?!
1) a tudomany idonkent kepes ilyenre
2) nem akarok, ha nem tudok okosabb lenni, akkor nem alkotok
meggyozodest a dologrol, es azt mondom, hogy nem is szabad.

>> hipotetikusan elismerjuk az emberi episztemologia potencialis
>> korlatossagat, de nem lepunk tovabb oda, ahol mar a bizonyossag
veszne
>> el.
> Megint osszekevered a tudomanyt az elettel...
nem kevertem ossze. pontosan arrol van szo, hogy ertelmes ember a
koznapi eletben sem teszel fel bizonytalan dolgokra tetet.

>Csak eppen a gondolatkiserlet tokeletesen alkalmas volt arra, hogy
>megmutassa: a vaskalaposan ertett racionalitas vedelmeben inkabb
>hajlandok vagytok felaldozni a valosagot. Ez pedig mar nem
>racionalis, hanem prekoncepcios mod...
a kerdes pontosan az, hogy mi a valosag. a gondolatkiserletben te
rogzitetted a valosagot, es bemutattad, hogy van olyan eset, amikor a
racionalis gondolkodas ezt nem talalja el. na es? a valodi eset viszont
az, hogy pont a valosag a kerdes. es nem az a kerdes, hogy ki tatalja
el, vagy ki nem, mert ezt nem tudhatjuk. az a kerdes, hogy melyik a
legjobb "celbaloveszeti" modszer, ezt ugyanis jobban tudhatjuk.

pelda: tegyuk fel, hogy van ket cellovo. tegyuk fel, hogy mindketto
celba lott, tegyuk fel, hogy az eletedet kell feltenned arra, hog
ymelyik talalt. tegyuk fel, hogy te nem nezheted meg elore, hogy melyik
talalt. tegyuk fel, hogy az egyik celbalovorol tudsz olyan dolgokat,
miszerint azt az embert racionalisan megalapozott jobb cellovonek
tekinteni. tegyuk fel, hogy azt megmondjak, hogy legfeljebb egyikuk
talalt. melyikre fogadsz?

nyilvan a jobb cellovore. holott elvileg lehet olyan eset, hogy nem o
talalt, lehet, hogy a te esetedben eppen nem o talalt a celba. lehet,
hogy oda van az eleted, de ezt nem tudhatod, megis a racionalisan
jobbnak gondoltra fogadsz, mert arra erdemes, mert ez a legjobb dolog,
amit megtehetsz. NEM?!

>Ezzel termeszetesen nem tamasztottam ala -- es nem is volt
>szandekom --, hogy a feltamadas megtortent, csak arra mutattam ra,
>hogy megiscsak az eloiteletek alapjan dontottetek, hiaba is
>tagadjatok.
800-szor mondtam, hogy en nem dontottem, es nem alltitottam semmit a
feltamadas tenyerol, en csak arrol allitottam, hogy amit ti allitottatok
az nem megalapozott.
a peldara visszaterve csak azt allitotm, hogy melyik cellovore kell
fogadni,nem azt, hogy melyik cellovo talalt. volnal szives felfogni a
ketto kozotti logikai kulonbseget vegre valahara?!

>semmivel sem vagy becsuletesebb: amikor valamit cafolni
>akarsz, akkor nagy mellennyel szonokolsz, amikor pedig arrol van
>szo, hogy igazold is, tamaszd is ala erveidet, akkor pedig szoknya
>moge bujsz, mondvan, hogy Neked nem kell semmit igazolni, elvegre
>nem is allitasz semmit. Csak azt tudnam, akkor minek szolalsz meg
>egyaltalan, hiszen megszolalasaid nagyon is allitanak. Megpedig --
>ha nem tudnad :-) -- azt, hogy Jezus feltamadasa nem hiteles. Ez
>is allitas, ha tagadas formajaban fogalmazod is meg, es bizony
>intellektualisan becsuletes esetben ures frazisoknal tobbre volna
>szukseg -- mert egy olyan erv, amit mellebeszelessel (pl. hogy nem
>is allitasz semmit) alapozol csak meg, az bizony nem tobb ures
>frazisnal.
allitas1="Jezus feltamadt"
allitas2="Jezus nem tamadt fel"

ezen allitasok egyiket sem allitottam.

allitas3= "az allitas1 nem megalapozott allitas"

ez az az allitas,a mit allitottam. ha nem vagy gyengeelmeju, akkor
latod, hogy allitas3 allitas1-hez kepest egy metaszintu allitas, egy
allitasrol szolo allitas, ezert egeszen mas dolog ezt cafolni vagy
igazolni, mint az eredetit. innen van az, hogy nem birod kovetni a
gondolatmenetemet.

>Ugy csinalsz, mintha barki Rad akarna eroltetni, ugyan, jelentsd
>mar ki, hogy Jezus feltamadasa igaz -- holott legfeljebb Te akarod
>ratukmalni a masikra, hogy hamisnak minositse, es meg
>hipotetikusan sem probalod megerteni a masik allaspontot.
te nem veszed eszre, hogy en ehhez kepest egy metaszintrol beszelek,
abban a metaszintben viszont az allitas3-at igenis allitom, es emellett
elfogadom azt, amirol ebbena bekezdesben irtal. nem tukmalom ra senkire
az allitas1-et es az allitas2-t, csupan az allitas3-at. ez ugyebar egy
masik dolog. te viszont arrol gyozkodsz,a mit en mar reg elfogadtam,d e
nem akarod felfogni, hogy az allitas3 egy mas szintu allitas, es mas
szinten kellene ervelni.

>Hiszen ramutattam, hogy az Altalad ertett racionalis kritikaval onmagad
>altal is bevallottan elutasithatsz valos esemenyt. Ezek utan azt
>allitani, hogy megsem tortont meg, nem racionalis...
de, a racionalitas nem a tevedhetetlenseget jelenti, hanem a tevedes
elkerulesere valo torekves. nincs olyan ember, es nincs olyan
vilagszemlelet, amelyrol ne lehetne kimutatni, hogy adott esetben
"elutasithat egy valos esemenyt". ez a gondolatmeneted trivialis, es
semmitmondo.

>Raadasul azzal suketelsz, hogy mennyi filozofiai muvet olvastal,
>es milyen nagy az irodalmi tajekozottsagod -- mikozben teljesen
>elfelejted, hogy nem ez a tema, es hogy a keresztyenseg kozponti
>uzenete kerdeseben semmit sem ernek a filozofusok, hiszen ok sem
>voltak ott, miert kellene inkabb nekik hinni, mint a szemtanuknak?
mert te sem hiszel minden allitolagos szemtanunak. van, amikor egy
"filozofusnak" hiszel, es nem egy allitolagos szemtanunak.

>Aztan totalisan kiforgatva parhuzamba allitasz az evangeliumokkal
>kulonfele elkepzeleseket, legendakat, mitoszokat -- kozben
>megfeledkezel a legalapvetobb osszehasonlitasrol. Arrol, hogy az
>Altalad felhozott ellenpeldakban meg szovegi szinten sincs szo
>szemtanukrol! Teljesen mas mufaj, mas stilus, mas megalapozottsag.
>Egyszeruen nem osszemerheto.
de bizony van szo szemtanukrol is, es mindenfajta ams osszehasonlithato
dolgokrol is. peldaul Mohamed allitolag Gabriel arkangyaltol halotta,
amit halott.

>Egy kerdes, hogy a mai tudomanyos
>keretek kozott mikent allsz a csodakhoz, es megint mas, hogy a
>kortarsak tanusagat elfogadod-e vagy sem (es itt, mint ramutattam,
>nemcsak az apostolokrol van szo, hanem kvazi az egesz neprol, akik
>lattak Jezus csodait eleteben -- es ezeket senki nem tagadta!).
nem kulonallo kerdes, hanem az egyseges vilagkephez szukseges az
egyseges alap. az episztemologia.

>> > Na jo, de teljesen nyitva hagytad -- mint gyakorlati kerdest --,
>> > mik is a valodi csodak! Ugyanis azt mondod, hogy a valodi csoda
>> > serti a valodi torvenyt -- de azt is mondod, hogy mi csak
>> > reszlegesen ismerjuk ezeket.
>> gyakorlati kerdeskent a kerdes valoban fogos, de egyenlore elmeleti
>> kerdeskent merult fel.
>
>Miert merult volna fel elmeleti kerdeskent? Ne feledd, hogy az
>eredeti kerdes Jezus feltamadasa, ami nagyon is gyakorlati!
ez igaz, es el kell ismerni, amennyiben Jezus feltamadasa megtortent,
bizony nagy problema, hogy a valodi torvenyekkel ellenkezo csodarol
van-e szo, vagy pedig a termeszeti tovenyeinkkel harmonizalo kulonleges
esetrol. de ugye ez akkor kerdes, ha megtortent. az altalunk ismert
termeszeti torvenyekkel az allitolagos eset mindenkeppen ellentmond.

>> > Tehat tulajdonkeppen soha nem
>> > tudhatod, hogy uj torveny hatasat tapasztaltad meg egy 'csodas'
>> > esetben, vagy termeszeti torveny serult.
>> ez viszont egy elhamarkodott kovetkeztetes. kapasbol nem tudhatod, de
>> alapos vizsgalodassal ebben a kerdesben is racionalisan megalapozott
>> velemenyt formalhatsz.
>
>Jo, rendben! Akkor kerem az alapos, kiserleti jegyzokonyvvel
>alatamasztott vizsgalataidat Jezus feltamadasaval kapcsolatban!
>Mert ugye azt nem akarod mondani, hogy egy konkret esetet majd
>iroasztalnal fogsz alaposan megvizsgalni?!?
persze, valahogy igy nezne ki
kiserleti jegyzokonyv:
1) elolvastam az evangeliumokat
2) elolvastam a szuksegesnek tartott pszichologiai, biologiai,
tortenelmi, vallastortenelmi  konyveket

ezenismereteim alapjan a Jezus allitolagos feltamadasaval kapcsolatban
meglevo tapasztalatok megfeleloen magyarazhatoak az ismert
termeszettorvenyek megsertese nelkul, tehat nem megalapozottl azok
megsertesere kovetkeztetni.

>> > Ergo: ha elveted a
>> > kiserletet csodara hivatkozva, akkor lehet, hogy egy valodi
>> > tudomanyos eredmenyt vetettel el!
>> megtortenik maskor is. a valosag lenyeges dolgainak jellemzoje, hogy
>> ilyen hibak nem akadalyozzak megismeresuket, aszimptotikusan a
tudomany
>> helyes uton halad (konvergencias realizmus)
>
>Megint elfelejted, hogy itt a tudomany koren kivuli egyedi esetrol
>van szo, nem pedig episztemologiarol.
az allitas arrol szoklt, hogy elismerjuk az egyedi esemenyekben valo
tevedest, de a realis valosag megismereseben ez nem jelent akadalyt.

>> ismeretes, hogy a tudomany es az ember nem tevedhetetlen. a
>> tudomanyfilozofia arrol is szol, hogy a tapasztalas
protokollteteleibol
>> mely modszerek alapjan kell a tudomanyos hipoteziseket felallitani
>> ahhoz, hogy a tudasunk gyarapodasanak merteket maximalizaljuk.
>
>Mar megint a tudomany vizeire ferditve evezel! Felejtsd mar el
>vegre, hogy tudomanyrol lenne szo!
csereld ki a tudomanyfilozofiat episztemologiara, az allitas ugy is all.

>> elvileg tevedhetunk, sot tudjuk, hogy nagyon
>> sokszor tevedtunk eddig. csakhogy te viszont azt nem allithatod, hogy
a
>> tudomany itt es itt teved, es ez meg az az igazsag, mert ez az
allitas
>> nem lesz megalapozott.
>
>Egy, a tudomany allitasat cafolo kijelentes soha nem lesz
>tudomanyosan megalapozott -- ezt senki nem vonta ketsegbe.
semilyen mas logikus modon sem alapozhatod meg.
>Hiszen
>amint tudomanyosan megalapozott a cafolat, maris a tudomany idomul
>ugy, hogy valamikeppen beolvasztja magaba ezen allitast is.
igy van, amennyiben megis logikusan megalapoznad, akkor ezzel
megujitanad a tudomanyt esetleg az episztemologiat, de mivel ezt nem
tudod megcsinalni, addig a vallasok maganszferaban illetekesek csak
allitgatni dolgokat, nem nyilvanosan.

>Gyakorlatban azonban epphogy vehemensen allitod. Ugyanis azzal, hogy
egyedul a sajat
> felfogasodat tartod racionalisan elfogadhatonak, maris amellett
voksoltal, hogy nincsenek csodak, ill. ha megis
> vannak, akkor sem hihetunk nekik.
1) valoban nem allitom, hog ynincsenek csodak
2) valoban azt allitom, hogy jelenlegi ismereteink szerint nem
megalapozott csodakban hinni
3) ez gyakorlatban valoban azt jelenti, hogy ugy kell tekintenunk, hogy
nincsenek csodak.

de ebben nincs paradoxon. lehet, hogy szamodra ebben van valami
elfogadhatatlan, mint ahogy a tulzott idealistak es gyermekek szamara
mindig van a vilagban elfogadhatatlan dolog. a vilag bizony olyan, hogy
csak legjobb modszereket kovethetunk, biztos modszereink nincsenek.
tessek ehhez vegre felnoni!

2) azt jelenti, hogy a hit, amely a csodakban hisz,
szintenmegalapozatlan. tehat nem feltetlenul teves, de meg sem helyes
cselekves. van ilyen az eletben, ezt mindenki tudja, aki felnott mar
vegre.

>Azaz mondhatni azt is, hogy egy godeli problemat Te megis eldontottel,
holott eldonthetetlennek nevezted.
nem eldontottem, hanem a rola szolo helyes allasfoglalasrol dontottem.

>En viszont epp azt allitom, hogy a tudomanyos
>modszer nem mindenhato, ezert van, amikor mas eredmenyre jut az
>ember -- es ez is lehet racionalis eredmeny epp azert, mert
>racionalisan adodik, hogy a vizsgalt problema kivul esik a
>tudomany koren, ezert nem is lehet szamon kerni rajta a tudomanyos
>modszerek alkalmazasat.
nem tudom, miert ugrottal at hirtelen tudomanyra, ez csusztatas. en
mindig altalanos racionalis episztemologiarol beszeltem, es ennek
kereteben indokoltam allitasaimat, tehat az ellenkezojuk nem racionalis.

>Es gondolod, hogy az nem eppilyen apriori elofelteves, hogy Te
>kizarolag a tudomanyos racionalizmusodat fogadod el? Te efele vagy
>nyitott, es ez korlatozza gondolataidat. Ezaltal egy korlatozott
>megismerest valasztottal, amely semmivel sem megalapozottabb mas
>rendszerekkel osszevetve -- kizarolag a sajatod merteken merve
>tunik a legjobbnak.

1) megismeresrol beszelek
2) olyan megismeresrol beszelek, amelyben van valamifajta alap a
bizonyossagra, mert a bizonyossag nelkuli "megismeres" nem megismeres,
hanem talalgatas. semmi erteke nincs egy allitasnak, ha nem lehet tudni,
hogy milyen modszer alapjan gondolod, es mennyire gondolod bizonyosnak

ez volt az a priori felteves, innen logikai indoklas kovetkerezik

3) a bizonyossagra az alap mindennapi tapasztalataink szerintcsak  a
modszeres logikaban van (a formalis logika tulajdonkeppen per
definicionem ilyen cellal alakult ki), az emberek bizonyossagERZETE
ismeretesen nem jo alap a bizonyossagra
4) tehat csak a modszeresen logikus megismeres nevezheto valodi
megismeresnek
5) a valodi megismereshez tehat a megismeresfilozofianak kell egy
logikus modszert kidolgoznia
6) a megismeresfilozofia ilyen modszert kidolgozott, es jelenleg
kezunkban van egy jo modszer (neopozitivista-popperianus modszertan)
7) a megismeresfilozofia semilyen mas modszert nem tudott kidolgozni
8) az emlitett modszer a tudomanyos modszer

lathato, hogy a tudomanyos modszer nem a priori felteves, az a priori
felteves, a 2)-es pont, ami pedig a kozos temank, tehat vitathatatlan. a
tudomanyos modszer logikus konkluzio, tehat EZERT vitathatatlan.

nem gyozom hangsulyozni, olvass megismeresfilozofiat, ha oda vonatkozo
kerdesekrol beszelsz!

math