Hello Vitazok,

  Mivel  fellangolt ujra az abortusz vita, egypar gondolatom tamadt az
ugyben.   Eloljaroban   irnam,   hogy  az  abortuszt,  mint  megoldast
teljessegel nem helyeselem, szerintem sokkal nagyobb hangsulyt kellene
helyezni  a  _nem  kivant_  terhesseg megelozesere. Maganvelemenyem es
tapasztalatom  szerint  egy  'rosszkor'  jott  gyerek  elronthatja egy
csalad  eletet es egy kivant es vart gyerek bearanyozhatja. Egy gyerek
nem  csak ugy van, hanem eleg nagy koteleseget is ro a szuleire vagy a
neveloire. Egy emberket nem csak felnevelni kell biologiai ertelemben,
hanem  melto modon kell felnevelni, ertem alatta azt hogy viszonylagos
anyagi  biztonsagban  es  szeretetben es a kepesegeit teljes nertekben
fejlesztve   kellene   felnonie.   Gondolom  ertetitek  mit  szeretnek
erzekeleteni,  bar  lehet,  hogy  nem  fogalmazok eleg vilagosan... Ha
elegge  odafigyelnenek  az  emberkek  a vedekezesre es nem csak valami
homalyos  'biztos,  hogy  nem  lesz gyerek' es 'en tudok vigyazni' meg
'majd  csak  valami  lesz'  biztonsagerzetet  ado  gondolatok jutnanak
eszukbe,  akkor  talan  tobb  boldogabb  hazassag  lenne.  Egy  kedves
ismerosom lanyatol ( 16 eves ) tudom, hogy tobb aktiv szexualis eletet
elo  baratnoje  semmifelekepp  nem  vedekezik.  Majd  csak lesz valami
elve...  Valahogy el sem tudjak kepzelni, hogy ok mar teljesen erettek
es  valoban  lehet  gyerek  a  jatekbol.  Valahogy  sokan ( nem csak a
fiatalok) nem tudatositottak megukban valojaban, hogy a szeretkezesbol
lesz   a   gyerek.   Hallottam   olyant,  hogy  egy  leanyanya  amikor
rakerdeztunk,  hogy  mia  feneert  nem szedte a tablettat, azt mondta,
hogy  'nem  is  gondolta,  hogy  ez  tortenik'.  Hat  mi a kutya fulet
gondolt? A kaposztafoldon talaljak a gyereket?

Irtam,  hogy  nem  ertek  egyet  az abortusszal, de van par gondolatom
mellette is.

-  Mi  van  ha valoban egyik fel sem akarja a gyereket barmi okbol, de
megis  megtortenik  a  baj?  Mi  a  jobb?  Egy  abortusz, ahol gyorsan
megszuntetik a terhesseget, vagy esetleg egy veszekedesekkel eltoltott
elet?  Ez nagyon befolyasolja a gyerek lelket. Egy olyan inditas, hogy
hallja,  vagy  erzi, hogy ot nem akartak es nelkule jobb lenne? Akrava
akaratlanul  ellene  fordulo  szulok?  Itt szerintem a kissebbik rossz
elve  kell  hogy  mukodjon.  Tudom, hogy erkolcsi magaslatokbol konnyu
elitelni  valakit,  (  gondolkodott  volna elobb, maga kereste a bajt,
paraznalokodott  stb.)  de ha lattattok mar ilyen csaladot, akkor bele
lehet  gondolni a gyerek helyzetebe... Hivo ( Hit Gyulekezete) baratom
szerint  az  elet  es a gyermek Isten ajandeka. Egy ilyen elet valoban
ajandek? Vagy esetleg atok?

-  Mi  van ha teljesen tiltjak, vagy nagyon megnehezitik az abortuszt?
Automatikusan  belepnek  az  alternativ  megoldasok.  Jo  esetben  :((
szakkepzet  orvos,  fusiban  elvegzi  a  mutetet, rosszabb esetben egy
nover, vagy legalabb minimalis ismeretekkel rendelkezo emberke kaparja
ki a not. itt viszonylag kicsi a kockazat. Rosszabb ha valaki, aki nem
nagyon  ert  hozza vegzi el a dolgot. Gondolom senki nem kivanja, hogy
ecseteljem a veszelyet. Katona haverom ajanlgatta, ha gondom van ilyen
teren,  az  edesanyja  megoldja, ingyer is nekem. A rosszabb eset ha a
bajban  levo  leany  sajat  maga  akarja  megoldani,  par  megoldasrol
hallottam,  egyik  sem  gusztusos,  se  nem veszelytelen. A mechanikus
megoldasok  kicsit  veresek,  kicsit  bele  lehet  halni... Az abortiv
gyogyszerek  vagy  biologiai  szerek  kicsit  mergezoek,  vagy  'csak'
maradando   karosodast   okozank.   Nem   jobb   egy  steril  mutoben,
biztonsagban  megoldania  dolgot?  Legrosszabb  esetben  pedig a leany
megszuli  a gyereket es a szules utan elpusztitja. Azt hiszem ilyenrol
is  hallotatok  mar.  Es  mennyi  lehet  amirol nem tudnak az emberek.
Milyen  lelki kin es gyotrodes lehet amig eljut egy anya odaig, hogy a
sajat  ujszulott  gyermeket  a  kukaba  dobja?  Vagy  ha nem okoz neki
gondot, akkor milyen elete lenne a gyerekenek mellette?


Szoval  szerintem  nagyon  hibazik  aki akar vallasi, akar etikai okok
miatt  mereven  elzarkozik  a  tematol.  Ennek  is ket oldala van es a
konnyu  magas  erkolcsoket  emlegetni  annak  aki  bajban  van. Konnyu
valakit  erkolcsi vagy vallasi okokbol lelkileg kenyszeriteni a gyerek
kihordasara.  Nem  igazan  hallani  olyant,  hogy  miutan  valakit igy
meggyoztek azok utan, akar anyagilag, akar erkolcsileg tamogatta volna
a  meggyozo.  Szoban konnyu valaki mellett allni es tamogatni, de ez a
konnyebbik ut es nem vezet sehova.


Best regards,
       Laci                    mailto:

Ui.:
Vica>> Kinek kell mondjuk egy megeroszakolasbol fogant gyerek?
Vica>> Gondolkozz ember!
>   Extrem eset!!!

Sajnos van ilyen, remelem soha nem tudod meg, hogy egy batratodat, aki
no, megeroszakoljak, es utana feljen/undorodjon toled, csak azert mert
ferfi  vagy,  bar ez nem tunt fel neki, se neked az elmult husz evben.
Remelem,  nem  tudod  meg,  hogy  milyen egy no, aki mindig egy lanyra
vagyott,  amikor  megtudja, hogy az eroszakbol lehetett volna gyereke.
Hidd  el  nem  a  fizikai  eroszak  a  legrosszabb,  hanem  az, hogy a
noiesegeben eroszakotak meg.

Ez a level 2000. február 23. 19:32:25 kelt

Kedves Akos !

Orulok, hogy egy igen ertelmes es erdekes kerdest feszegetsz. Meg mindig 
jobb, mint a pszeudo-moralis-szubsztancialis-absztrakcio a Biblia ugyeben.
1. Nos az helyzet az, hogy Matyas kiraly feltehetoleg nejetol Beatrix-tol 
tanulta meg, hogy mekkora jelentosege van a tortenelmi igazolasoknak, es a 
pozitiv propagandanak. Beatrix nagyon aktiv volt ezen a teren, es peldaul o 
szuntette meg a magyar fonemesen es polgarok osi jogat is, hogy barmikor 
lehessen beszelni barkinek a kirallyal. Vagyis o vezette be az audiencia 
intezmenyet. Volt is belole nagy balhe Budan !  Egeszen biztosan szandekos 
volt Matyas reszerol a pozitiv propaganda alkalmazasa. Ez abban is lathato, 
hogy igen nagy erofesziteseket tett, a magyarsag tortenelmenek igazolasara, 
amit viszont Istvan eppen ellenkezoleg tett meg. Visegradi varaba rendelt 
minden olyan letezo egyhazi es vilagi iratot, amit ebben az idoben el 
lehetett erni, es megbizta Bonfini mestert, hogy irja meg a magyarok 
ostortenetet. Amikor Bonfini elkeszult a piszkozattal, osszehivatta az 
osszes letezo regi csaladot, es felolvastatta elottuk az elkeszult muveket, 
es Bonfini hozzavette azokat a legendakat, amiket a nagyurak meg elmondtak 
a tortenetek melle. Igen nagy kar, hogy ez a munka elveszett, es csak 
nehany reszlete talalhato meg ma is. Heltai Gaspar meg olvasta es ez 
alapjan irta meg muveit !
2. Az alruhas kiraly tortenete nem magyar jelenseg. Egeszen Harun al Rashid 
kalifaig vezetheto vissza, es szivesen alkalmaztak ezt a modszert Europa 
osszes uralkodoi, de meg volt olyan Papa is aki hasonlokeppen jart el. 
Istvan is szivesen hallgatozott ilyen modszerekkel.
3. En nem hiszem, hogy Matyas Istvant akarta elhomalyositani. Istvan 
akkoriban nem szamitott kulonleges nagy uralkodonak, igaz Szentnek viszont 
igen. Bar az igaz, hogy a Hunyadi dinasztia okkal tett volna lepeseket 
arra, hogy az akkor meg elenken elo Arpad-haz jelentoseget csorbitsa. Nem 
kell elfelejteni, hogy Matyas idejeben meg elenken elt, sot praktizalt is a 
magyarok regi samanista hitvilaga, amit Istvan irtott ki, Matyas viszont 
bolcsen elnezett. Ezert ekkoriban Istvant nem tekintettek sokan nagy 
kiralynak, inkabb egy olyan szemelynek, aki a magyar erdekeket eladta a 
nemet baratainak. Matyas hagyta ezt a legendat es kozhitet elni, mert a 
koznep addig sem vette eszre, hogy o pedig a cselakokat hivta be orszagba, 
igaz azutan meg alig gyozte kiverni oket. Nem volt Istvan annyira nagy a 
magyar atlagnep szemeben, de meg a fourak szemeben sem. Talan valahogy ugy 
jellemezheto a helyzet, mint ahogy ma Kadart itelik meg. Sokan a fenykorra 
emlekeznek, sokan az oroszok behivasara, sokan a joletre, sokan pedig a 
kivegzesekre. Egy "nagy " uralkodo ugyanis nem csak a magyar tortenelemben, 
hanem masutt is mindig is kettos megiteles ala esik.

Szia: Robert.

Kedves Olvasok !

Szolt irja Math-nak a Vita 1436#-ban.
"" Ami a lokatorunkbol kiesik, az nem tortenelem, semmilyen absztrakt 
szinten sem ""

Kedves Szolt !
Fogadd mely gratulacioimat, ugyanis ujra feltalaltad az Inkvizicio es a 
Fasizmus valamint a Kommunista ideologia alapteteleit, dogmait ! Vagy azt 
allitod, hogy amirol nem tudunk a tortenelemben az nem is letezik !!
Az inkvizitorok , komcsik es a fasisztak ezt ugy fogalmaztak meg, hogy 
---amirol mi nem engedjuk meg , hogy tudj az tenyleg nincs is, es nem is 
letezett""
Csakhogy jo szokasod szerint megint keresztbe verted sajat magadat !!
A Biblia jo sok torteneti reszerol nem tudjuk, hogy volt-e vagy nem !
Akkor most az sem letezik?
Kevesebb latin szot, es joval tobb logikat baratom !

Robert.

Kedves Karoly !

A mene, mene, tekel, ufarszin (peresz) jelentese.... megszamlaltattal, 
megszamlaltattal, megmerettettel, feldaraboltattal !
A peresz, es az ufarszin szo ugyanazt jelenti, ez sok magyarazot megzavar.
Nos nem egy kulonleges dolog volt am ez Babilonban, mert rengeteg ilyen 
felirat lathato ma is a palotak feltart romjain. Tehat tavolrol sem 
kulonleges dolog. Egyfajta jelmondatok ezek. Valahogy ugy, mint amikor 
kozulunk sokan, ma a postjaink aljara egy kis jopofa szoveget szerkesztunk. 
Majd valamikor ketezer ev mulva egy rakas tortenesz azon fog agyalni es 
vitatkozni, hogy vajon mire is gondoltunk ma. En pontosan ugyanugy nem 
tudjuk majd az ertelmet mint ahogy ma is szedulten magyarazzuk a regi 
jelmondatok ertelmet.
Kerem mindenki gondolkodjon el rajta, hogy ki tudja megmagyarazni az alabbi 
versecsket.
1. Ingyom bingyom taliber tutaliber maliber !
Na ugy-e hogy senki, pedig mindennap eneklik a gyerekek. Es majd egyszer 
egy Pszeudo-Szolt tipusu levelezo meg fogja magyarazni, hogy ez 
tulajdonkeppen Isteni sugallat es azt jelenti, hogy elromlott a galaktikus 
hajtomuve a foldet megszallo csapatoknak ! Vagy valami ilyesmi !!
De vannak ma is ilyesmi dolgok. Peldaul sokan nem tudjak, hogy honnan is 
eredet az amerikai OKE szo ! Egyszer majd ez is legenda lesz. Igy kell ezt 
felfogni.

Szia: Robert.

> Felado :  [Germany]
> Temakor: Valasszunk! >

> > Haider egy alacsony roptu demagog, atmeneti jelenseg. Az igazi tet
>
> Ezen mindig el szoktam csodalkozni, hogy honnan a fenebol veszik
> emberek azt a csalhatatlansagot amivel egy nagyobb porondon eddig
> meg nem szerepelt politikust kapasbol lehulyeznek. Csak azert mert
> most o lett a nemszeretem fiunak kikialtva? Azert mert a korszellem
> ezt mondatja? Jomultkor rakérdeztem, hogy mondja meg valaki miert
> is kell a Haidert utalni. Akkor senki sem serenykedett. Most persze
> mindenki tudni veli, hogy az az osztrak szepfiu egy vizesnyolcas.
>
> Ha valami tenyleg lejaratja az osztrakok reputaciojat a vilagban
> akkor az pont az ugymond "spontan", veget nem ero  sivalkodas a
sajat
> megvalasztott belso rendjuk ellen.

Mivel itt elek mar jo ideje, nem tudom megallni, hogy ne szoljak ebbe
bele.
Azt talan ne allitsuk, hogy az osztrakok valasztottak oda, ahol van.
Az osztrakok kb 70 szazaleka_ nem_ valasztotta Haidert.
Nem tudom mennyit nezel osztrak TV-t, es hallottad-e, hogy valasztasi
kampanyukban milyen plakatokat nyomtattak ki, es milyen cedulakat
osztogattak.
Ha nem, akkor megmondom, kiragadva egy peldat belole. Pld olyasmi allt
benne, hogy minden fekete boru magaban hordozza a bunozo hajlamot. Es
ez csak egy volt a sok rasszista allitas kozul. De folytathatom:  Pld
olyasmirol is szo volt, hogy a torok vendegmunkasopk gyerekei vedelmi
penzt kovetelnek az osztrak gyerekektol a jatszotereken.
Na mar most a muveletlen, tajekozatlan utca emberet nagyon klasszul
meg lehet ilyen szoveggel fogni, plane ha nem igazan van megelegedve a
tobbi parttal, amit igazan nem nagyon ertek, mivel azert nem rossz itt
Ausztriaban.
Alig van inflacio, a munkanelkuliseg nem tul nagy, jo az egeszsegugyi
ellatas stb.
Hat ezert nem csipjuk itt Haidert egy jonehanyan, es nem azert, mert
ez a divat.

> Es persze jo szokas szerint ilyenkor csak a proteszt halgattatik
meg.
> Pedaul a TV-adasokban a legkevesebbszer kerdeznek meg valakit
> az FPO:-bol. Azt hittem ezt a nagyon nem koser szokast ugy 10 eve
elte-
> mettuk mar.

Ezt sem tudom, honnan veszed.
Minden heten legalabb negyszer van valami kerekasztal beszelgetes az
osztrak TV-ben, es mindig ott ul mind a 4 part kepviseloje.
Ugy 2 hete az egyik ilyen musorban megkertek  a Westenthalert, hogy
magyarazza meg azokat a bizonyos plakatokat.
Hat nehogy azt higyjetek, hogy megtette. Azt ismetelgette, hogy nekik,
azaz az FPO-nek meg soha nem kellett kimenni az utcara, hogy
tuntessenek. Ez is jellemzo a politikajukra, valamit megmondott neki
otthon a Haider, azt kell hangoztatnia a TV-ben. AMi az FPO-t illeti
nem is lehet veluk normalis parbeszedet folytatni.
En most nem tudom, hogy milyen TV adasokra gondoltal, de nemregiben
olvastam egy riportot Haiderrel magyarul, hat nem igazan volt fogalma
a magyar partokrol, de az kiderult, hogy nem nagyon szorgalmazna
Magyarorszag belepeset az EU-ba.

Most olvastam a Nepszabasag online-ban egy cikket, hogy miert
veszelyes a Haiderizmus. Ajanlom mindenkinek.

Udv
Vica

Tisztelt publikum!

Tudom, hogy nem elsosorban ennek a forumnak a temaja,
de nagyon orulnek, ha angol nyelvteruleten elo magyarok
kozul valaki lenne kedves es segitene a kivandorlas
temakoreben. Elsosorban Ausztralia, Uj-Zeland, USA
erdekelne.

-- 
Best regards,
 Feri                          mailto:

Kedves Sheen

Irtad :
> Vagyis  hiszel abban az
> altudomanyos, misztikus, mar-mar vallasos elmeletben, amit
> pofatlanul olyan megfogalmazasban tanitanak, hogy "matematikailag
> leirhatatlan", meg "vegtelenul kicsi es suru" valami volt minden
> folyamatok elinditoja. Ez aztan a tudomanyos, racionalis,
> empirikus alapu, ellenorizheto elmelet...
Nos az osrobbanas elmelete nem egy "bogaras" fizikus agyszulemenye, aki
gondolt egyet es eloadta, aztan a tobbi csillagasz meg fizikus csak
bologatott ra.
Nem azert talaltak ki, hogy a nepet megetessek valamivel, es mondhassak:
"milyen
okos a tudomany."
Tapasztalati tenyekre alapszik.
Nem jut eszembe, hogy pontosan hogyan magyarazzak, de ha erdekel utananezek.
A Steven Hawking : Einstein alma cimu konyveben olvastam rola. Javaslom
neked is,
mert egyszeruen koznapi nyelven fogalmazott mu, es leirja, hogy milyen
tapasztalatok
alapjan jutottak el arra a kovetkeztetesre, hogy az osrobbanassal indult az
egesz.
Matematikailag es fizikailag talan meg nem irhato le pontosan, de ez nem azt
jelenti,
hogy akar holnap is igy lesz ez. A fizika fejlodese nem allt meg.
En ugy tudom, hogy :
Ezzel szemben Isten letezeset semmilyen tapasztalati tenybol nem lehet
leszurni, a
teremtes elmeletere pedig semmilyen bizonyitek, nincs.A  tudomany mai
allaspontja
szerint nem elfogadhato elmeletek.

Tisztelettel : Peter

Kedves Robert!

Ugyan nem engem kerdeztel, de probalok valaszolni...
(Amit irok, az persze nem az abszolut igazsag, hanem az
 en szemelyes velemenyem.)

>Ez bizony igaz ! Csak azt nem ertem, hogy ha Isten mindenhato, akkor miert
>laca-pacazik mar lassan 6000 eve az igazsag megismertetesevel. ( ezt
>magyarazd mar meg nekem, mert nem fer az 55-os fejembe ! )  Miert nem
>jelentette ki mar az elejen, hogy --- uraim, ez az igazsag es slussz...--,

A kulcsszo a szabad akarat.
Raadasul te is orulsz neki, hiszen azt irod:

>No es tudod mit. En nem is vagyok kivancsi az abszolut igazsagra. Minek ?
>Akkor mirol vitaznank itt a HIX-en ? Es milyen unalmas lenne ez a
>sargolyonak nevezett fold ! Es ha totalis igazsag letezne, akkor te miert
>lennel Baptista, es mi szukseg lenne az egesz egyhazra, meg a vallasra ?

Na ugye, hogy nincs ez olyan rosszul kitalalva.

Tegyuk fel, hogy tenyleg van Isten, az Isten tenyleg a tokeletes szeretet
es Jezus tenyleg a Szentharomsag masodik szemelye.
Akkor nyilvan igazat szolt, amikor azt mondta, hogy senkinek sincs
nagyobb szeretete annal, mint, aki eletet adja barataiert.
Tehat nem azzal merik a szeretetet, hogy mennyi jot tesz
mennyisegeben, hanem, hogy a jo erdekeben mekkora aldozatot
hoz. Ha ezt a gondolatot kivetitjuk a mindenhatora, akkor rengeteg
kerdesunkre kaphatunk valaszt, hiszen o ugyan egy szavaval
megteremthetne a tokeletes (es tokeletesen unalmas) vilagot,
ahol az embereknek nem hianyozna semmi, illetve nem tudnak,
hogy hianyzik valami, de ez neki nem kerulne semmilyen aldozatba.
Viszont az a megoldas, amit o valasztott, az bizony ma is
nap mint nap az eletebe kerul, ha mar egyszer minden bunt
magara vett, ha mar egyszer ugy szerette a vilagot, hogy
egyszulott fiat adta, hogy aki benne hisz, el ne vesszen, hanem
orokke eljen.
Szoval sokba kerult ez a szabad akarat neki, es ezt tudta is elore.

>Es mi a satan ? Egy masik Isten ? Es miert nem bir vele a mindenhato ?
Ugye igy mar kicsit erthetobb.

Kedvenc peldam es vesszoparipam, hogy tud-e Isten olyan hatalmas
kovet teremteni, amit nem bir megemelni. Es miert nem tudja
megemelni?
Ugy erzem, hogy mi emberek vagyunk ez a hatalmas ko, ami azert
megemelhetetlenul hatalmas, mert szabad akaratunk van, amit
Isten tiszteletben tart. Megis megemeli, de ehhez meg kellett
testesulnie, idejonni kozenk es eletet adnia ertunk.
Szoval szerintem Isten valoban legjobban a szeretettel irhato le
es valoban mindenhato.

>"" Az igazsag hirdetoi, a legnagyobb tevedesek aldozatai""
>Marcel Proust.
Ez igaz, illetve attol fugg, hogyan hirdetik. Ha csak szoval,
az bizony onbecsapas is.

Akos

Kedves Vica!

Lacinak irtad ugyan, de ide kivankozik egy "szelsosegesen"
abortuszellenes velemeny is, ami az enyem.

>>   Bocsi, amikor a 12 eves kislany szult, akkor az senkit nem zavart,
>> mivel o tortenetesen az etnikumhoz tartozott. Amikor azonban egy
>> magyar 13 eves lany meg akarta szulni a gyermeket, akkor a media es
>> latszolag az egesz orszag arra osztonozte, hogy vetesse el. Mi ez a
>> megkulonboztetes?
>
>Azt nem tudom, en az etnikumi egeszsegeert is aggodtam volna.
>MOst ez a 13 eves lany esete az, amikor valami magat magzatvedonek
>nevezo gittegylet megprobalta megakadalyozni az abortuszt?
>Mert az is egy abszurd eset volt, kifejezetten felhaborito. Azt
>hittem, Te is ezek koze tartozol, azert volt olyan kicsit pimasz az
>elozo levelem.
Erdekes teny, amit nem sokan tudnak, hogy a 12 eves gyerek 
szuleskor valamivel kevesebb komplikaciora szamithat, mint 
egy felnott no. Tehat az egeszsegeert nem kell aggodni!

A felhozott davodi eset valoban felhaborito, csak nem ugy,
ahogy te irod. Az tortent ugyanis, hogy a kislany meg akarta
tartani a gyereket szulei akarata ellenere, es segitsegert
fordult a szovetseghez es a plebanoshoz. Szuloi terror
hatasara valtoztatta meg a velemenyet kesobb. Szulei
a sajtot is felhasznaltak, hogy nyomas alatt tartsak, amit nem is
birt sokaig. Aki nem hiszi, az ne az ujsagokat olvassa el
az eset kapcsan, hanem a birosagi peranyagot, vagy 
kerdezze meg az erintetteket.
(Ne higgy el mindent, amit az ujsagok irnak....)

Ami kulon felhaborito az esetben, hogy meg volt kepuk
beperelni a szovetseget karteritesert, tonkretenni egy
papot, aki lelkiismeretenek megfeleloen vedett egy
emberi eletet. Az abortuszt mellesleg ervenyes birosagi
hatarozat ellenben hajtottak vegre, ami persze senkit
nem erdekelt.
A karteritesi per erdekessege a per hangulata volt,
ugyanis a biro eleve prejudikalt es minosithetetlen
hangnemben beszelt a vadlottal.
Ezek utan azt kell mondjam, hogy szegyellje magat mindenki,
aki reszt vett ebben a komediaban, akik pedig bedoltek
a sajtonak es ugy alkottak iteletet az ugyben, azok tanuljanak
az esetbol es legkozelebb nezzenek utana a tenyeknek.

> > Vica> Kinek kell mondjuk egy megeroszakolasbol fogant
> > Vica>  gyerek? Gondolkozz ember!
> >   Extrem eset!!!
> 
> Extrem, de vannak olyanok, akik meg az ilyen eseteknel is
> megengedhetetlennek tartjak az abortuszt.
Miert fontos, hogy Laci azt irta: Extrem eset ?
Tudjatok, hogy Magyarorszagon elvegzett abortuszok milyen
elenyeszo reszet teszik ki? Tudtad, hogy az emberek tobbsege
nem ert egyet az abortusszal,
- ha a "nagyszulok" akarata ellenere tortenik
- ha az az apa akarata ellenere tortenik
- ha kenyelmi okokbol tortenik 
  (ertsd: nem lesz penz autora, vagy lego-ra a masik gyereknek)
Nem ertenek egyet azzal sem, hogy az allam tamogassa az
abortuszt!
Gyakorlatilag az emberek donto tobbsege csak az extrem
esetekben elvegzendo abortusszal ert egyet, a tobbit eliteli.
Viszont az abortuszok 99%-at nem az extrem esetek teszik ki!
Csak eppen az abortuszt partolok mindig az extrem eseteket
szedik elo, hogy hergeljek az embereket, hogy ugy allitsak be,
hogy majd az extrem esetekben is meg fogjak tiltani az abortuszt!
Ezert kerdeznek ra mindig az extrem esetekre, mert az eletvedo
ember kenytelen becsuletesen bevallani, hogy azt is emberolesnek
tekinti.


Tisztelettel: Akos
aki az adott kerdesben nem tud kompromisszumot kotni

Tovabbra sem vilagos, mit akarsz kihozni az osnyelvbol.
Ket eset lehetseges:
1. vagy volt osnyelv,
2. vagy nem volt.

Ha volt, ismet ket eset lehetseges:
1. vagy a heber volt az osnyelv,
2. vagy valami mas nyelv.

En logikusnak talalom, hogy volt osnyelv. Mi ezzel a problemad?
Azt is megirtam, hogy ez nem foltetlenul volt a heber, de akar
lehetett az is. Szerintem tul nagy jelentoseget tulajdonitasz a 
temanak. Logikus lehet, hogy Abraham elott nem volt heber nyelv, 
es utana alakult ki, de nem szuksegszeru. 

Abraham 3800 evvel ezelott elt, durvan Hammurabi kirallyal egyidoben. 
(A bibliai Amraphel valoszinuleg eppen Hammurabi.) Ezt csak a torteneti
korulmenyek kedveert irom, hogy jobban megertsed, miert folosleges
50ezer evben gondolkodni. Nem latom, mire jutsz belole ha nem a
heber volt veletlenul az osnyelv. Akkor mi van? Kivancsi lennek az erveidre 
is. Ezeket eddig eppugy hianyolom toled, mint a kopjastol. Nem eleg
hetet-havat osszefuggestelenul osszehordani. Itt a VITA-n nagy
hagyomanyai vannak az igenyes, komoly es kulturalt ervelesnek!

Ha tovabbra sem hozol erveket, kenytelen vagyok irasaidat azoknak az 
oreg bacsikaknak a megnyilvanulasihoz hasonlitani, akik a Csurka 
gyulesein szoktak folallni, nagyon magyaraznak valamit, de senki nem 
erti igazabol mit is. (Gyakran nincs is mondandojuk, azon kivul hogy 
valakit/valakiket nagyon meg akarnak serteni. Sajnalom oket...)

Slosza'r Jozsi jol irta, hogy mas nepekkel is kapcsolatban allt es all a
Teremto mar az osidok ota, nemcsak a zsidokkal. A lehetoseg adva van. 
A kerdes csak az, hogy ki el a megertes es elmelyult reflektalas 
lehetosegevel es ki nem. Ez rad is vonatkozik. Hadd jegyezzem meg,  
hogy igazi torteneszek kulonbseget tudnak tenni egyiptologusok es 
levegobe beszelo szeltologusok  :-) kozott. Probalj meg te is kulonbseget 
tenni. Megeri.
szolt

Lot, mikor valasztania kellett hol eljen, a bunos varos 
kozelet valasztotta. Igy kerult Szodoma kozelebe az
alfoldi legelokre, ahol nyajaval elt. Ez a valasztasa
hiba volt. Valaszthatott volna mas helyet is, de izgatta
a varosi elet, ezert azt valasztotta. Ezzel a bun kozelseget
valasztotta. Ezert eri a megprobaltatas.

Amikor lanyait akarja adni az isteni kuldottek biztonsagaert,
akkor megis hitet tesz Isten mellett. Ertsd meg, milyen
gyotrelmes es szivbemarkolo folajanlas volt ez egy apa
reszerol, aki szerette ket lanyat, s akkor megerted mit
jelent Istent szeretni. Ezert jutalmazza Isten Lotot azzal,
hogy eletet megmentheti ha elmenekul a bun varosabol.
szolt

Kedves Szolt!

Nyilvanvalo, hogy mi eddig mas igazsagrol beszeltunk. En altalaban arra a
konkret igazsagra vagyok kivancsi, ami a valosagnak valo megfelelest
jelenti. Tehat amikor az a Biblia azt irja, hogy szetvalt a tenger, akkor
eloszor is szamomra az a kerdes, hogy mit tudunk mondani arrol, hogy valoban
szetvalt-e.
Ezek utan jon az a kerdes, hogy ha mondjuk valojaban nem valt szet, akkor
miert irhattak a Bibliaban megis ezt? Es itt jon elo a moralis es vallasi
hatter, ami megmagyarazhatja, es mondhat valami olyat, hogy metaforikusan
kell ertelmezni valamit, vagy, hogy az irok vilagaban ez nem ugyanazt a
jelentest jelenti, illetve, hogy az o vilagukban ez a hiedelem elo volt, es
ezert bizonyos fokig hiteles a leiras, de nem a valosagnak valo megfeleles
ertelmeben, hanem az emberek hitvilaganak valo megfeleles ertelmeben.
Csakhogy amikor az elso igazsag a kerdes, azaz az, hogy valoban szetvalt-e a
tenger, akkor a moralis es vallasi hatteret pont ellenkezo ertelemben kell
figyelembe venni, mint amikor az a kerdes, hogy valami hiteles-e az akkori
emberek vilagkepehez viszonyitva.
Amikor ugyanis az a kerdes, hogy mi tortent a valosagban, akkor az, hogy az
akkori hitvilag olyan volt, amiben egy tengerszetvalasztas vilagkepileg
hiteles, pontosan arra ad gyanut, hogy valojaban ez meg sem tortent.
Tehat amikor az a kerdes, amirol en beszelek, akkor az ervelesed pont
visszajara fordul, es inkabb engem igazol. Ilyenkor a Biblia pontosan, hogy
nem egy megbizhato forras. A Biblia megbizhato forras lehet, ha a kor
vilagkepet akarod hitelesen rekonstrualni (bar ebben is lennenek ketelyeim),
de pontosan emiatt nagyon megbizhatatlan forras, ha a valosagot akarod
kideriteni.
Tudod ez olyan, hogy a fasizmus valodi tortenetet nem a gobbelsi
propagandasajtobol kell kideriteni, hanem fuggetlen irasokbol, illetve
esetleg a fasiszta es ellenseges irasok kozos metszetebol. Amit a nemetek es
a szovetsegesek ugyanugy irnak, az mar talan valoban ugy tortent.
Valamirevalo tortenesz ezt igy csinalja mind a kozelmult, mind a regmutl
kerdeseiben.
Ha viszont a fasiszta vilagkepet akarjuk kideriteni, ha a hitelesseg kerdese
a fasiszta vilagkepnek valo megfeleles, akkor persze hasznalhatod a fasiszta
propagandat forrasul.

math

kedves Szolt!
amit istenrol es a kivalasztott neprol irtal, tulajdonkeppen elfogadhato, de
akkor a te istened gyakorlatilag korulbelul olyan, mintha elfogadnad az
UFO-elmeleted. a te istened csupan egy valtozo, esendo, szemely. a mi
vilagunk felett teljhatalommal rendelkezo szemely, de egy szemely, akinek
erzesei, hiusaga van, aki valtozik. valojaban ez az isten akkor csupan egy
metavilag szemelye, egy olyan metavilage, amelyben bizonyos ertelemben
ugyanugy van anyag, cselekves, valtozas, tortenes, erzelmek...
peldaul egy olyan univerzum egyszeru embere, akinek van egy szamitogepes
jateka, ami a mi univerzumunk.
magyarul te nem vallasos vagy, hanem komolyan veszel egy sci-fit
math

SaZ:

ervelesed rendkivul foldhozragadt volt, es tulsagosan is pragmatikus.

>A hasonlitgatas mar csak azert sem jo mert a komenizmus emleke azert
> meg eleg erosen el az emeberekben tehat nagy valoszinuseggel fogjak
> tudni, hogy a dolog santit.
Szamomra nem az a kerdes, hogy a kozvelemeny mennyire tudja, hogy santit-e
vagys em, ahnem az, hogy santit-e vagy sem. A kozvelemenyben lehet, hogy a
kommunizmus emleke elesen el, es a monarchia emleke megszepult, node nem a
kozvelemenynyel, hanem velem vitatkozol.:) Enbennem speciel nem a
kommunizmus emleke el nyomasztolag, hanem arrol tulajdonkeppen semilyen
negativ emlekem nincs, ahogy a monarchikus idoszakrol sincs. Mindkettonek a
viselt doglairol hallomasbol es olvasasbol tudok. Ugyhogy szamomra a ket
dolgo ugyanugy santit. Masreszt a korona, mint jelkep pontosan azert
veszelyes dolog, mert a kozvelemenynek a dolog santasaga esetleg nem esik
le, pontosan ez ad alkalmat ferde propagandara, manipulaciora, es en
pontosan ezert ellenzem nagyon hatarozottan.
>Amiert a fenti provokalt hasonlitgatas vegkepp marhasag az az a teny, hogy
a kiralysagok
> igenis mukodokepes rendszerek voltak, nagyon hosszu ideig...
azt hiszem, hogy itt es ezekhez hasonlatos erveleseidben pontosan beleesel
abba a hibaba, amit emlitesz, te is a kozvelemeny egyik ilyen esendo embere
vagy, es ettol ugy tunik, nemis tudsz megszabadulni. a regi dolgokat
megszepitve latod, a kozelmultbol pedig a rosszat. az elmult rendszer
szerintem ugyanugy volt eletkepes, mint a kiralysagok, ugyanugy volt
kulturateremto, mint a monarchikus idoszak, es korulbelul ugyanugy volt
imperialisztikus, mint a regi korok. mi leggtobbszor egy egy nagyhatalom
arnyekaban elunk, es altalaban meg jol ala is vackolunk. most peldaul a
nyugattal csinaljuk ezt.
tehat a ket eset kozotti kulonbseg es az arrol szolo ervelesed osszefoglalva
semmi mas, csupan szubjektiv kulonbseg. egy ekkora hordereju kerdesben
fontosnak tartom az objektivitast, kicsit kevesebb szubjektivitast es egy
kicsi felulemelkedest a legegyszerubb pragmatizmuson. vegletes
pragmatizmusoddal barmikor barmit meg lehet vedeni, minden ugy van jol,
ahogy van. amikor en valamirol elgondolkodok, es elvitatkozok, akkor
pontosannem akarok olyan erveket hallani, hogy ez mar csak igy van, a nep
beveszi a korona szimbolumot. beveszi-beveszi, de annyi mindent bevett mar,
es ha valamit bevesz, az altalaban megsz...ja.:)

math

Sziasztok!

Cserny Istvan irja:

Math-nak:
>S ha hallottal mar oroklesrol, akkor konnyen belathatod, hogy a DNS
> _eleve adott_ informaciokat orokit at

Nagy Andrasnak:
>arrol van szo, hogy az infomacio valamilyen
>adathordozon megjelenik, s ez nem megy kodolas alkalmazasa nelkul.

Juannak:
>az informacio adathordozon
>torteno rogzitese kod(olas) alkalmazasa nelkul NEM LEHETSEGES.

Peternek:
>Kedves Peter! Szerintem a termeszetben nincs ott eleve az informacio,
>hogy pl. az embernek vagy az elefant ormanyanak milyennek kell lennie.
>Ezert tartom hamisnak az olyan "evolucios programot", amelyikbe
>_eleve_ beirjak, hogy mi jojjon ki. Ha megis ugy gondolod, hogy a
>termeszetben ott van az informacio, akkor legy szives ramutatni az
>adathordozo(k)ra, tovabba magyarazatot adni arrol, hogy hogyan kerult
az
>informacio oda (tudniillik akkor ez a lepes lesz az, amikor az
>informacio szuletik, s engem elsosorban ez erdekel).

Tulajdonkeppen kezdem erteni, hogy mi a problemad a DNS
informaciotartalmaval. Kritikaid ezzel kapcsolatban akar meg jogosak is
lehetnek, amikor azt irod, hogy a termeszetben nincs benne eleve az
elefant ormanyara vonatkozo info. Ezzel egyetertek. Vagyis csak
annyiban, hogy ez az informacio nem lebeg keszen valahol a levegoben
ugrasra keszen, s varva, hogy mikor tudjon a DNS-be belekodolodni.
Akkor hat hol van?
A DNS-ben az informacio digitalis, csak eppen nem 0,1-bol all, hanem
negyfele bazisbol (A, C, T, G). Ezek az adathordozok. Ezek sorrendje
(bazissorrend) hordozza az informaciot, amit valamilyen apparatus
leolvas. Ez a sorrend azonban valamilyen hiba folytan megvaltozhat! Itt
ket nagyon fontos dolog van:
1. a valtozas kozvetlenul az adathordozon tortent, magaban a kodban.
2. a valtozas veletlenszeru, es a kod altal determinalt fenotipusra
nezve kiszamithatatlan kovetkezmenyekkel jar.
Mindenesetre keletkezett valami uj informacio. (Itt kritizalhatnal, hogy
nem keletkezett _tobbletinformacio_, errol lasd a genduplikaciorol*
szolo idezetemet alabb. Most szerintem nem ez a lenyeges mozzanat.) A
lenyeg most jon: az uj informacio alapjan elkeszitett gepezet sikeres
lesz-e a tulelesben, azaz, az uj informacio fennmarad-e, vagy sem. Ez a
kerdes azonban mar nem a molekulak kavalkadjaban dol el, hanem egy
sokkal tagabb kornyezetben, az egyed kornyezeteben. A kornyezetben levo
informacio kepezodik le tulajdonkeppen ketfele allapotta: tuleles, vagy
halal.

Tehat osszefoglalva: a kornyezetben levo informacio utolagosan dont az
adathordozon bekovetkezo valtozasrol. Itt nagyon fontos az, hogy nem a
kornyezeti informacio kodolodik be kozvetlenul valami kozmikus kodolo
altal, hogy aztan kiszelektalja sajat magat. Ennek meg ertelme sem
volna. Nem, a termeszet csupan _utolagosan_ szelektal. Az elefant
ormanya tehat nem szuksegszeru a vilagunkban, ill. letezhetnenek egyeb
mas fajok is, amik megsem leteznek. Semmi nem tiltja pl. csikos
elefantok letezeset.
Az ,hogy a mai elovilag olyan amilyen, az ket dolognak tudhato be:
egyreszt torteneti veletleneknek molekularis (adathordozoi) szinten,
masreszt hosszu szelekcios folyamatnak magasabb szinten.

Lenyegeben kikuszoboltuk az informacio kodolasanak szorito kerdeset
azzal, hogy az informacio magaban a kodban keletkezik.

*genduplikacio
" Az evolucio soran fontos kreativ szerepet jatszanak a genduplikaciok
(Ohmo 1970). Mig az eredeti gen tovabbra is ellatja feladatat, a
masolatban szamos mutacio mehet vegbe, es kesobb esetleg uj genkent
mukodhet. Valoban ismerunk olyan algeneket (pszeudogenek), amelyek
duplikacioval jottek letre, es nincs funkciokepes termekuk. Ezekben
kulonosen gyakori a bazishelyettesites, amelyek a legtobb esetben minden
bizonnyal a gen tovabbi degeneraciojat idezik elo, am elofordulhat - ha
lenyegesen ritkabban is - ,hogy hasznos funkcioval rendelkezo gent
eredmenyeznek. A genduplikaciora jo pelda a neurohipofizis-hormonok
esete. Sok szerzo pl. Kimura (1987) azon a velemenyen van, hogy az
eukariota genom szinte minden genje rendelkezik duplikalt peldanyokkal."

/Volker - Ulrich: Evolucio, a szarmazastan tenyei es mai problemai -
1995, Springer)

Nagy Andras

Math irja: (teljesen mindegy mikor)

>az n reszecske kozott utkozes nem is tortenhet. tehat ha veletlenul jol
>allnak a sebessegiranyok, akkor onnantol mar bekovetkezik az esemeny, es >az
>n reszecske bent lesz az X terfogatban, meghozza nyomastol fuggetlenul.

Nyomástol fuggetlenul!
Ez pedig bizonyithato is. Egy _informatikus_ bevisz egy 2^3 meteres
hermetikusan zart helylisegbe egy 100 atm nyomasu propanpalackot es ott
kinyitja a szelepet. Az informatikus megfullad. A tobbi informatikus
leirja, hogy ez azert tortent, mert a szoba levegoje bement a palackba.

>azt hiszem Pista, te erveles helyett folyton osszekevered a sezlont a
>f....mal, hogy ne mondjak csunyat.:)  raadasul szerintem ezt sunyi modon
>szandekosan teszed.

Azt hiszem Matyi, te mar olyan muvelt vagy, mint a palpusztai TSZ foldje:-(

Teddy

Tisztelt Vita!
Tudom eleg kesve jelentkezem,de nem az ido a fontos,most
hanem a reagalas.Megpedig a CIAN mergezessel kapcsolatban,
ami odahaza es szomszedos orszagainkba tortent.
Nemtudom a hivatalos allaspontot a magyar kormanynak,de van
egy (sanda)erzesem,hogy megprobaljak a szonyeg ala soporni
ennek a nem kicsi de oriasi jelentosegu katasztrofanak az  ugyet.
Remelem,hogy a magyar kormany lesz olyan ratermett,hogy
meg a (bort)is lenyuzza a nemzetkozi birosagon,errol a felelotlen
vallaltrol.
Nemfog bedolni annak az EU,okoskodasnak,hogy eme vallalatot
nemterheli egyertelmuen a felelosseg,es veletlen esetnek kell,hogy
vegyek.
Felhaborito,hogy az EU kepviseloje,nyilatkozik.
Ugye megint visszaterek kedvenc temamra,hogy a politikus(idiota)
eszme,hogy mergezi a kozvelemenyt.
Mivel Romania is aspiral az EU bekeruleserol,megprobaljak majd
veletlen balesetnek feltuntetni.
Remelem lesz (gerinc)es eme vallalatot,csodbe viszik.Per utjan.
-----------------------
A Globalizacio veszelye mar mar mutogatja (farkas)fogat.
Celja,hogy ami nekik nemtetszo dolgok,folynak egyes
orszagokban,(belugy)akkor azonnal intezkedest hoznak.
De meg milyen sullyos intezkedest.Politikai-gazdasagi szankciok.
Lasd (Ausztria).
Szegyen,hogy egy demokratikus orszag valasztasaba,olyanok
szolnak bele (USA-Canada etc..etc..)akik hon vedelmezik a
demokratikus alapelveket.Micsoda ketszinuseg???
Szegyen.
Felre ertes ne essek,EN nem (Haider-t)es annak bizonyos meg-
nyilatkozasait vedem,szo sem rola.Hanem egy demokratikus
nep,demokratikusan valasztott donteset.
Tamadom viszont a kivulrol jovo szankciokat,amik jogtalanok.
Konyorgom-meg az uj kormany nemcsinalt semmi olyat amiert
mar elszigetelessel fenyegetnek.
Hat varjuk mar meg,hogy egyet lepjenek!
Szelsosegesek mindenutt vannak.
(pfuj)(hajdermennyko....meg mi egy mas)
---------------------------
Kozelkelet:
Nos ez is megeri a penzet.
Mint mar nezetemet ebben az iranyban (pedzegetem) micsoda
 sakklepeseket csinalhat is az Izraeli kormany.
Hogy elvegye a figyelmet a mar oly regota egeto problamarol
(Palesztinok)Sziriaval targyalt-es targyal,es hol az egyik hol a masik
lepest teszi eloterben.
Holott a kettonek parhuzamosan kellene,hogy follyon.
De kinek a segitsege van e mogott???(USA)
Hiszen koztudott,hogy az O segitsegevel lett Izrael a Kozelkelet
nagyhatalma.
NEM IS lenne ez baj.A baj ott kezdodik,hogy nem a helyes iranyban hasznaljak
ki ebbol adodo erejuket.
Nekem ugy tunik,hogy a (USA)"ostora" ott van a Kozelkeleten,ami
eddig nemvolt.
Libanont mar csak ugy felvallrol kezelik,es akkor (csapnak)oda
es ugy ,ahogy ok jonak latjak.Amit megint jogtalanul megszallva
tartanak(egy reszet)
Mint mar irtam: remelem,hogy a Palesztinok kifogjak kialtani
az Allamalakulasukat,es egyenrangu felekkent fognak targyalasokat folytatni
Izrael-lel.Bekell latni nekik,hogy akit
eltettek labalol(Rabin) bakit lottek.Akit tisztelni tudok a politikai
(nem idiota) meglatasaert.
Most nemakarok olyan idokre visszamenni,hogy (BEGIN)is
terrorista volt es kiharcolta Izrael allam alakulasat.
Tehat ARAFAT is terrorizmus utjan kellet volna,hogy elerje ezt az
allapotot,de mivel a (jo) demokracia megmergezte (ot),ez az oka
hogy eddig huzodik az O allama alakulasuk.
 De tetszik ez a szo,hogy (hajdermennyko)
-------------------
Csecsen ugy.
Milyen szepen megmutatkozik,megint a nyugat hozzaallasa?
Ugye anyagilag segitettek a (demokraciat)a volt(SZU-ban)
Aminek az lett a vege,hogy egyesek szepen milliardokat tettek
zsebre,amivel a (USA)is tisztaban van,de nemtehet semmit sem
mivel az o penzen gyilkoljak most egymast az emberek ott.
Mivel a Csecseneknek ez nem az elso probalkozasuk,hiszen mar
egy masik[hoher Sztalin]{a masik  Hitler}alatt is megprobaltak,es
(csupa joindulatbol)deportaltak a tomeget.
Milyen kormonfonton alkalmazzak a nagy demokracia allam
(jo celu) adakozasat???
Mindig mondom,hogy a vilagot nagyobb reszben(idiotak)vezetik.
-----------------
A volt Jugoszlavia(ami ugye nem termeszetes)modon jott letre.
Megint a nyugat keze van benne,de mostmar nemcsak a keze,
hanem az (teste)is.micsoda kalamajka.nesze neked (Europa)nem
volt problemad amig at nem vetted a dicso (USA)ebben az iranyban valo
tevekenyseget???
USA??? A egy feszkes fenet.
Egy erkolcsileg-moralisan romlott (elnok)babuva valasat,latjuk
itt.
No-no a feleseg sem kulonb.Annak is megvan a maga kis trukkje,
hogy hatalomban jusson,ill maradjon.
(hajdermennyko)
Ki irta ezt a vitan???Nagyon tetszik.(NO-bol valaki?)

Persze itt nem mondhatjuk el,hogy a SZERBEK demokratikusan
valasztottak.Mert a hatalom megkovesedett es ures gondolatu
vezetoje(a MILO)meg mindig "gorcsosen"kapaszkodik a teton
es levego utan kapdos,meg azon az aron is,hogy kinyir meg egy
par szaz szerencsetlent.
Pfuj:hogy nemjon meg valakinek az (esze).
Itt is csak az egyszeru szerbek isszak meg a levet.
---------------------

GLOBALIZACIO=gazemberseg.
Aki mer mozdulni e fold kereken,azt konyortelenul gazdasagilag,
fegyverrel,abban a pillanatban kinyiffantjak.
Nesze neked SZABADSAG.
Igazad van Tengery.Holvan itt szabadsag???
(hajdermennyko)
----------------
Stressz:
A vilag orszagainak  politikusai(idiotai) foleg (liberal) olyan nyomas ala
teszik sajat allampolgaraikat,az adok cimen,hogy
{gurcolj majom ugysem a te zsebedben marad)
Hajdermennyko....
--------------
udv Jozsi

Tisztelt Bredel Matyas!

Volt egy hosszu vitank a DNS-ben kodolt informacio eredetenek, a komplex
formak kialakulasnak magyarazatarol, melyet az elonyos Fi mutaciok
elterjedesenek (egy populacion belul!!!) "forgatokonyvevel" probaltal
magyarazni. ENNEK utozongejekent hangzott el az a mellebeszelesed, amit a
multkor beideztem. Tessek, nezd meg, hogy mi allt nehany sorral elotte:

CsI>>>...semmi garancia nincs arra, hogy mindig a "fejlettebb","osszetettebb" 
CsI> >> forma lesz a sikeresebb tulelo.  
BM> > Senki nem is allitott ilyet.  
CsI>Gratulalok! Ezzel akkor megcafolod minden korabbi, az elonyos Fi mutaciok 
CsI>szuksegszeru elterjedesevel kapcsolatos ervelesedet/forgatokonyvedet!  
CsI>Mert ha nem elonyosebb, akkor mi a csudaert terjedne el a mutacio? :-))
BM Fejlett, osszetett es elonyos, nem ugyanazok a fogalmak. Nem allitotta
BM senki, hogy az osszetettseg szuksegszeru volna az evolucioban. Az
BM osszetettseg kozvetlenul nem szerepel a fittnes fuggvenyben. Azonban nagyon
BM is konnyen elkepzelheto osszetett rendszer, ami elonyos, vagy elonyosebb. A
BM fittness fuggveny ezentul nem konstans, hanem valtozik, tovabba nem minden
BM eloleny van versenyben egymassal, kulonbozo okologiai fulkekben tobb olyan
BM eloleny is elhet, akik a maguk fulkejeben kiszoritottak mas elolenyeket, de
BM kozben masokkal nemis versengenek. ... stb /VITA 1413/

Osszefoglalva tehat: amikor be kellett volna ismerni, hogy vagy az Fi
mutaciokrol szolo "forgatokonyved" kamu, vagy pedig hatarozottan ki
kellett volna jelenteni, hogy igenis, a komplexebb formak
szuksegszeruen elonyosebbek is (legalabb az adott populacion belul...),
kulonben aligha jutnanak ervenyre, akkor mellebeszelesbe menekultel.
Most, amikor ezt szovatettem, Te az #1434-ben nemcsak igaztalan
vadaskodassal hanem durva szemelyeskedessel reagaltal:
 >megint keversz. az a reszlet arrol szolt, miert van tobbfele faj is a
 >vilagon, miert nem szoritja teljesen ki egyik faj a masikat.
 > azt hiszem Pista, te erveles helyett folyton osszekevered a sezlont a
 > f....mal, hogy ne mondjak csunyat.:)  
Elsosorban nem "keverek", hanem szembesitelek a tenyekkel. Masodsorban
ne legy ennyire kozonseges! Tudomanyfilozofiai szeminariumokra jarkalsz, 
kozben meg - Szekely Zoli szavaival elve - "kilog a kapanyel a szadbol"?  

Aztan ugyanabban  szamban, mas tema kapcsan ezt is irtad:
 > de ugy tunik, hiaba ulsz ott abban a
 > bizonyos intezetben. lehet, hogy takaritono vagy?:)

A moderatoroktol kerdezem, hogy ezentul Matyi alpari hangvetelu
szemelyeskedeseit vegyuk mercenek, es magunk onbiraskodjunk (a
fentiekhez hasonlo modon), vagy lesznek szivesek a jovoben _elejet_
venni az effelenek?  

Azt mindenesetre roppant furcsanak tartom, hogy nekem meg a kedveskedo
"Kisfiam" megszolitast is felrotta Nyakas Laci, Matyinak meg - olyba
tunik - mindent eltur(nek). Hanyfele merce van itt hasznalatban? ;-))

Cserny Istvan
********************************************
* Egyfele merce van. Kerlek vedd figyelembe azt, hogy sajnos ezen a
* heten nagyon keves idom volt, s orultem, hogy a spam-ek kiszedeset
* megcsinaltam, de arra mar nem volt idom, hogy minden egyes cikket
* atolvassak. Tudom, hogy ez nem mentesit a moderatori kotelezettsegek
* alol, de talan egy kicsit erthetobbe teszi a dolgot.
* A jelzesed egyebkent jogos, s ezuton is kerek mindenkit (Brendel
* Matyast is, Teddy-t is a mai cikke alapjan), hogy ne egymasrol mondjunk
* velemenyt!
* Koszonom, Nyakas Laszlo, vitamoderator
********************************************

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
 > asszem, hogy ez a bizonyitas strukturajaban tul magas volt a
 > befogadokepessegedhez.
Tenyleg? :-))))) Akkor nezd meg FIGYELMESEN az utolso bekezdest!
 > egyreszt meg kell kulonboztetni azt a feltevest, amit azert teszek,
 > hogy indirekt tudjak bizonyitani, ami tehat az allitas ellentete.
 > masreszt vannak azok a premisszak, amelyek az allitas levezetesehez
 > szuksegesek.
Azok a premisszak korabban elfogadott axiomak illetve korabban igazolt
tetelek/osszefuggesek lehetnek. Masodlagos hipotezist a bizonyitashoz nem
vezethesz be, foleg olyat nem, ami _eleve_ ellentmondasban all az
alapfeltevesssel. Tehat nem bizonyitottal semmit - legfeljebb azt, hogy
az utobbi napokban teljesen elvesztetted az onkontrollodat. :-(((

 > legyen X(n)+X(2)>Y(n)>X(n). az Y(n) terfogatra az n reszecske
 > spontan osszesurusodhet. vegyunk egy ilyen esetet. ezek utan vagy 2
 > reszecske van az X(2) terfogatban, vagy legalabb n-1 reszecske az X
 > terfogatban
Elsosorban a balodalon egyenloseg is lehet, masodsorban folosleges ez a
hokuszpokolas. X(n) definicioja alapjan lehet benne n-1 reszecske. Nem
ezt vitattam. 

Ami viszont fatalis hiba: hogy onkenyesen FELTETELEZED, hogy _barmely_
korulmenyek kozott meg egy tovabbi reszecske berepulhet ugy, hogy X-ben
osszesen n reszecske legyen. Ez egyreszt eleve ellentmond X
definiciojanak, masreszt konnyen belathato, hogy ha pl. X olyan kicsi,
hogy csak negy golyo fer bele, akkor az otodik mar csak ugy mehet bele,
ha legalabb egyet kiut onnan. Akkor hogy lesz benne 5? Sehogy! QED

Kezdeti allapot            Vegallapot pl- ilyen
  OO                          OO
  OO  <---- X                 OX
                              /
                             O  (tavozik)


>> kicsit bonyolultabban: a molekulak kozelitesenel a termikus energia
>> nem lesz elegendo az elektrosztatikus taszitas legyozesere).
>ok, ha tavolhato eroket veszel figyelembe (en nem vettem figyelembe),
>es energiakat szamolsz, akkor kapsz egy ilyen hatart. node eddig a
>hatarig maroriasi entripoacsokkenest lehet elerni. a lenyeget tehat ez
>a hatar nem erinti, mert eleg kis terfogatot jelent.

Matyi, lehetseges, hogy nem olvastad el sajat irasodat a VITA 1428-ban? 
Lehetseges, hogy meg mindig nem fogtad fel, hogy mekkora keptelenseget
allitasz benne?  Mert azt mondtad, hogy "egy A terfogatu tartalyban
levo gaz *** BARMELY *** (sic!!!) B<A terfogatra valo spontan
osszesurusodesenek valoszinusege pozitiv." Trivialis, hogy BARMELY
terfogatra nem surusodhet ossze (nehogy mar beinduljon a magfuzio!),
de ezt mar eppen harmadjara tudatom veled.

Az indirekt bizonyitasod tehat megbukott, boritsunk fatylat rea, a
komolyabb megfontolasokra erdemes eredeti termodinamikai problemara 
pedig majd egy kesobbi alkalommal terek ki.

Cserny Istvan

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Szeretnelek emlekeztetni ra, hogy oktoberben allitolag mar elolvastad
>Toth Tibor irasat - legalabbis velemenyt mar alkottal rola ;-))))).
Igy van. Elolvastam. Sok haszna nem volt, bar be kell valljam, jol
szorakoztam :-)))

>Igy nagyon jol tudod, hogy Toth Tibor az informaciot olyan hierarchikus
>fogalomnak nevezi, melynek (1) statisztikai, (2) szintaktikai, (3)
>szemantikai, (4) pragmatikai és (5) apobetikai szintjei vannak, s ebben
>a 2. szinten merul fel az "alkalmazott kod". Igy a szovegosszefuggesbol
>egyertelmuen kiderul, hogy KODOLT informaciorol beszel.
Nem tudom nagyon jol, nem jegyzek meg minden zoldseget. El akartam
olvasni megint, de nem tudtam/tudom elerni a bme-t, s ezt jeleztem is,
ezert kenytelen voltam a te idezetedre hagyatkozni. Ettol fuggetlenul
orulnek, ha elkuldened nekem, szivesen elolvasnam megint, szeretek
szorakozni. Komolyan kerem!

>Az altalam kiragadott _egyetlen mondata_ valoban vitathato lenne, ha a
>hivatkozast a teljes szovegre nem adtam volna meg. De megadtam,
A teljes hivatkozas megadasa nem mentesit a pontos idezes kotelessege
alol! (Mint ahogy latod is, most pl. nem tudom elerni a forrast!)
Ha hibasan/hianyosan idezel az nem az en hibam. Ez az _egyetlen_
mondatod volt forrasa eleg sok vitanak. Mindenesetre lenyeg az,
hogy itt elismerted tevedesed (avagy pontatlansagod), s ez nagy
szam, nem is emlekszem ilyen esetre. S koszonom, csak ennyit akartam
hallani!

>A "kodosito kodolt szorol" pedig annyit, hogy mar kezdo informatikus
>korodban tanulni kellett (volna?), hogy az informacio adathordozon
>torteno rogzitese kod(olas) alkalmazasa nelkul NEM LEHETSEGES.
Ha az informacio nincs rogzitve sehol, attol meg informacio. Mi koze
ezek utan a rogziteshez? Megint masrol kezdesz beszelni... igaz amit
itt irtal, csak nem sok koze van az eredeti temahoz. De tenyleg jo
lenne, ha meghataroznad mind az "informacio" szo jelenteset (amire
egyszer mar kertelek), mind a "kodolt" szo jelenteset (amire tobben
is kertek).


Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Szolt:
>Az ember Isten teremtmenye, annak eszkoze, hogy Isten
>megmutassa az O dicsoseget altala,
Kinek kell megmutatni?? Minek?? Eleg szegenyes isten erkolcse
ha ilyen alantas eszkozokre van szuksege, hogy mutogassa sajat
nagyszeruseget es dicsoseget :-)))

>A Biblia a leghitelesebb,legvalodibb es legnagyobb autoritassal
>rendelkezo forrasunk a korszakbol.
Hehe... ezt komolyan gondolod? :)) A sok ellentmondassal ami benne
van? Sajat maganak se tud megfelelni, nemhogy hitelessegnek...

Sziasztok,
Juan