Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: lottot es antropia ( 22 sor )
> Idopont: Sat Oct  5 11:43:13 CEST 2002 TUDOMANY #1967
 
> masreszt radikalizaljuk a problemat: az "1,2,3,4,5" szamotos a lotton
iszonyuan
>  kituntetettnek tunik szamunkra. megis tudjuk, hogy ennek ugyanugy 1/(90|5)
a v
> alosyinusege, mint barmelzik masiknak. tehat BARMIT is huznak ki, nem
gyanakodh
> atunk csalasra megalapozottan. irrelevans az, hogy szamunkra kituntetett, ha
a
> sorsolo mechanizmus szamara nem kituntetett. csak a sorsolo mechanizmust
tekint
> ve objektiv kituntetettseg szamit. 
 
Ne nevettess már ennyire! Folyamatosan elbeszélsz az eredeti,
Péter által felvetett eset mellett, és helyette a Magad által
gyártott elképzelésekkel vitázol. Péter arról beszélt, hogy
huzamosan az 1, 2, 3, 4, 5 számokat húzzák ki a Bergengóc
lottóban. Így hát ne gyere olyan mellébeszéléssel, amely egyetlen
egy húzásról szól, és hajtogatja, hogy minden egyes számötösnek
azonos a valószínusége!
 
Az egyszeruség kedvéért legyen csupán három húzás. p1 legyen annak
valószínusége, hogy három különbözo számötöst húznak (azaz
mindegyik max egyszer szerepel), p2 annak valószínusége, hogy két
húzás megegyezik, egy pedig különbözik (max kétszer szereplo
számötösök), végül p3 annak valószínusége, hogy mindhárom
alkalommal ugyanazokat a számokat húzzák ki. Ha jól tévedek, a
valószínuségek a következok:
 
 
p1= [1-1/(90|5)]*[1-2/(90|5)]
 
p2= (3|2)*[1/(90|5)]*[1-1/(90|5)]
 
p3= 1/(90|5)^2
 
 
Numerikusan 32 jegyre, a szemléltetés kedvéért:
 
p1= 0.999 999 931 739 478 471 109 349 145 244 16
p2= 0.000 000 068 260 521 011 168 546 326 303 78
p3= 0.000 000 000 000 000 517 722 104 528 452 06
 
Látható. Milyen nevetséges azt állítani, hogy nincs miért
csodálkozni, ha háromszor ugyanazt a számot húzzák ki, hiszen
minden egyes számötös ugyanolyan valószínuségu... Pedig ezt az
ordító különbséget csupán három húzásból, nem millió évek
húzásából figyelhetjük meg, ill. nem éleztem ki az 1, 2, 3, 4, 5
számsorozatra, hanem bármelyik szóba jöhet...
 
Így hát jó lenne végre felébredni, és nem hajtogatni a
továbbiakban, hogy a sorozatos ismétléseknek ugyanannyi a
valószínusége...
 
 
Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca

@@@ Kerem a stilust kozeliteni a profilhoz. Nem a parlamentben vagyunk. @@@

Sanyi:

>>ugyan olyna jogos a kerdes, hogy "miert nem letezik 
>>valami?" a kulonbseg csak annyi, hogy akkor nincs aki 
>megkerdezze, de ez egy analitikus, tautologia.
>+Nem csak az a kulonbseg, hogy nincs aki megkerdezze, 
>hanem a kerdes sem jogos, mert semmi sincs.
>Itt is doglik a hardver :) vagy lekorlatozzuk es azt 
>modjuk ez nem a valosagrol szol. Igy konnyu :)
Hat ez a velemenyed is csak azt jelzi, hogy a kerdessel van valami gond. Gondol
d csak meg, van egy kerdes, ami vagy igaz, vagy az ellenkezoje igaz, de ha az e
llenkezoje igaz, akkor a kerdes nem jogos. Azaz a kerdes csak akkor jogos, ha i
gaz. Ez a jelenseg jelzi, hogy van valami gond ezzel akerdessel, es nem jogos b
izony akkor sem, ha igaz, es akkor sem, ha hamis.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas:

>> Itt is egyertek: egyik _sem_ tudomanyos. (Ami azt is 
>>jelenti hogy az emlitett tenyek _nem_ tekinthetok 
>>isten letezesenek bizonyitekakent sem, marpedig a 
>>dolog innen indult ki.)
>Itt van a kutya elasva! Amennyire en tudom, nem innen 
>indult ki!
Sandor arra utalt, hogy itt a TUDOMANYon az antropikus erv mint istenbizonyitek
 jott szoba. Tortenetileg igazad lehet, hogy nem annak indult. Masreszt pedig a
zt te is megfogalmazod, hogy tulnyomoreszt annak tekintik, vagy akkent kritizal
jak.

>Szerintem felejtsuk el ezt a szalat. Nem >istenbizonyitek. Ilyen eleve nem let
ezik tudomanyos 
>ertelemben.
Oke, ha ilyen megallapitast kapok, azzal nem vitatkozom.

>-, de szerintem szo nem volt arrol, hogy istenervkent 
>emlegette volna, csupan hivatkozott cikkekre, tudosok 
>gondolatmenetere, szamitasaira a >vilagegyetem 'ilyensegenek' valoszinusege te
kinteteben, 
>akkor Math lazan lefitymalta; ezert irta aztan meg,
>kikrol is van szo.
de, Peter is istenbizonyitekkent tekinti, es mint istenbizonyitek kritizaltam, 
es ilyen keretben kertem referenciat, es Peter ezeket adta, amelyek kozott neha
ny nagyon ismert biztosan nem istenbizonyiteknak tartja.

>elgondolkodunk es racsodalkozunk arra, hogy a vilagunk 
>milyen kis valoszinusegu -- vagy sem, hiszen epp ez a 
>vita temaja.
Kesobb kijelented, hogy arrol kell itt gondolkodni, hogy mas vilagokban milyen 
mas elet johet letre. Nem tudom egesz pontosan ezek utan, hogy minek a valoszin
usegerol van itt szo. Ha az elet valoszinusegerol van szo, akkor ehhez elengedh
etetlen mas potencialis vilagok elemzese eletformak tekinteteben, meghozza jova
l alaposabban, mint amit eddig csinaltak.
Ha csak annak valoszinusegerol van szo, hogy egy vilagban mennyi a valoszinuseg
e pontosan a mi eletunk kialakulasanak, akkor azt vita nelkul beismerem, hogy i
gen csekely. De ez annyira trivialis, tszinte tautologikus, hogy nem tudom, mir
e kellene itt racsodalkozni.

> A gond csak az, hogy itt nem all meg, hanem onmagaval
>valo ellentmondast gyartva tovabbmegy, es eppugy az 
>ideak vilagaba tevedo okfejteseket kozol, sajat 
>kovetelmenyrendszeret megszegve.
>(Ahogyan erre mar Peter is ramutatott.)
De mindketten, mintha vakok volnanak, es hiaba irom azt, hogy a sokvilag elmele
tet en nem tartom tudomanyos elmeletnek, elismerem metafizikaisagat, es nem all
itom, nem tartom igaznak, nem tartom jo magyarazatnak, csupan jobbnak istennel,
 de szinten nem eleg jo.

>Bar az egyedi eset egyreszt valoban nem tartozik a 
>valszam korebe, megis van helye es ertelme azon 
>gondolkodni, hogy jelenlegi termeszettudomanyos 
>ismereteink alapjan milyen elmeleti valoszinuseget 
>tulajdonithatunk jelen fizikai torvenyeinknek.
Ez kozvetlenul onellentmondasosnak tunik. Ha nincs ertelme valoszinusegrol elme
lkedni, akkor miert van ertelme megis valoszinusegrol elmelkedni? Van valami ku
lonbseg a ketto kozott? Nem fejtetted ki a kulonbseget eleg jol ugy tunik.

> Lehet, hogy Math neopozitivizmusat irritalja, de 
>sajnos epp azt jelzi, hogy a tudomanyos tarsadalom
>nem osztja allaspontjat. Peter altal emlitett peldaban 
>meg az amugy altala -- ugy tunik, kedvelt es tekintelyt 
>jelento -- Popper sem...
fura a logikad.
1) Peter szerint Popper a valoszinuseg altalanos hasznalata ellen lepett fel a 
tudomanyban. Ez esetben ebbol az kovetkezne, hogy semmin sem csodalkozhatnank e
l, antropikus erv kilove. Ez miert irritalna engem?
2) A valosag ennel arnyaltabb, es en az antropikus erv javara korrigaltam ezegy
szer (ha egyszer ez az igazsag ebben a kerdesben). ui. Popper csak amellett erv
elt, hogy a tudomanyos elmeletek igazoltsaganak merteke nem egyenlo a valoszinu
seggel. Tehat egy nagyon specialis tudomanyfilozofiai fogalomnal ervelt csak a 
valoszinuseg mellozese mellett. Ebben igaza is volt, az igazoltsag nem teljesit
i a valoszinuseg tulajdonsagait.

>Tehat szabad racsodalkoznia barkinek, hogy Univerzumunk 
>epp ilyen, sok szempontbol kis valoszinusegu,
itt megint ellentmondasz magadnak, miszerint pont errol a valoszinusegrol elrte
lmetlen elmelkedni. szerintem ha valamirol ertelmetlen elmellkedni, akkor nem l
ehet alapja racodalkozasnak sem.

> Elkepzelni persze ugysem nagyon tudjuk, mi minden 
>fajta lehetne -- ha semmi nem koti (azaz a jelen
>torvenyek varialasa miatt tulajdonkeppen semmiben sem 
>kell hasonlitson az eredmeny a mai torvenyekre), akkor 
>termeszetesen barmilyennek elkepzelhetjuk, fantaziankra 
>hagyatkozva, vagy epp attol korlatozva. Eddig semmi 
>gond nincs. 
ez ugy tunik,, amellett erv, hogy a valoszinuseget elemezni megsem tudjuk, akko
r pedig hogyan csodalkozhatnank ra barmire is vele kapcsolatban?

> Eppen ezert szabad szamolgatni, elmelkedni ennek
>lehetosegein, esetleg azon, milyen is lehetne mas 
>parameterek eseten a vilag -- 
itt meg ellentmondasz az eleozo resznek.

>de ez a szamolas az  antropikus erv eredetebol
>kovetkezoen megiscsak a mai torvenyekbol altalanositott 
>osztalyon kell zajlodjanak, hiszen az elv ezen belul 
>fogalmazodott meg.
undefined variable. mi ez az osztaly? szerintem az antropikus elvben semmifele 
torbvenyosztalyt nem definialtak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Kedves Peter,

osszefoglalnam, csak hogy lasd, mennyire gyenge az antropikus erv mint istenerv
, tobb szinten is alaptalan.

ELoszor is abbol indulok ki, hogy az antropikus erv bizony valoszinusegen alapu
l, es annak valoszinusegen, hogy a lehetseges vilagok parametertereben elet leg
yen. Ha nem ezen alapul, akkro kivancsi lennek egy agzakt megfogalmazasra.
Ahhoz,hogy ebbol erv legyen, akovetkezo hianyzik
1)Annak eleg eros igazolasa, hogy ez a valoszinuseg eleg kicsi. Azaz lehetseges
 vilagok elemzese, es abban az elet letrejottenek elemzese, kimerito modon, min
dent szamba veve (szerintem egyebkent ez eleve lehetetlen, nem fogunk ilyen kut
atasokkal valaha is eljutni idaig, hogy eleg erosen igazoljuk a kis valsozinuse
get).
2) Annak igazolasa, hogy a kis valoszinuseg egy kituntetett dologra vonatkozik,
 amelyik relevans. tehat annak kimutatsa, hogy az "elet" a vilag egyetemek kele
tkeese szempontjabol objektiven kituntetett tulajdonsag.
3) Annak kimutatasa, hogy ha 1) es 2) megalapozhato, akkor a felmerulo megmagya
razando dologra isten jo magyarazat, es a legjobb magyarazat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Csaba,


>Miert nincs aranyban a fuggesztoszal merete a feltetelezett torzio
altal
>letrejott korforgasnak? Vagyis minnel vekonyabb fuggesztoszalat
hasznalok,
>annal tobb a forgaskorok szama.
Kisebb ellenallas, tobb fordulat.

Szocs,


>Van egy nemetgyartmanyu "mozgaserzekelo" -vel ellatott riaszto
keszulekem.
>Jol mukodik kb. 20 m tavolsagig, de ugy szerettem volna, hogy az ablak
moge
>tegyem, de ott mar nem erzekel. Akkor merult fel a problema; azt sem
tudom
>milyen elven mukodik az erzekelo?
>Megtudja mondani valaki?

Ultrahangra tippelek.

Endre,

>> "Fenyrobbanas." ??????
>Es megoldottuk a hangrobbanast? Megoldottuk. Akkor
>elmeletileg talan a "fenyrobbanast" is megoldhatnank, HA
>kepes lenne az anyag fenynel gyorsabban haladni, de nem
>kepes.

Akkor jo.
Ennyire telt.

Buvar,

>>Aztan probald ezt tovabbgondolni elektromagneses hullammal.
>>"Fenyrobbanas." ??????
>
>Igen, pontosan. Cserenkov sugarzasnak hivjak, akkor keletkezik, amikor
>valamilyen kozegben (viz, levego stb) egy reszecske sebessege tullepi
az
>arra a kozegre jellemzo fenysebesseget (ezzel meg nem lepte tul a
vakumbeli
>fenysebesseget).
>Atomeraktorokban nagyon szep jelenseg. En rendszeresen hasznalom a 32P
beta
>sugarzasanak meresere.

Na ja. Tenyleg szep. De vakuumban elegge lehetetlennek latszik.

Janos

Hali Robert!
    
<kopja=emitel.hu> írta "Kibuc klerdeseire .- Re: TUDOMANY *** #1969" témában:
(2002. október 9.)

> * Pontosan ugyanolyan adatok, mint amik a jelenleg altalanos epitesi
> elmeletet. SEMMILYENEK!! Bizonyara tudod, hogy a jelenlegi epitokrol
> szolo adatokat Vyse ezredes elegge nevetseges felirathamisitvanyan
> kivul,
 Ami a Nagy Piramis "tehermentesito kamrajaban" levo, Khufu nevet
tartalmazo felirat allitolagos hamis voltat illeti, tudtommal ez
Zecharia Sitchin "misztikus szakirotol" ered, de az egyiptologus
szakma nem fogadja el az erveleset, a csalast alatamasztani hivatott
allitasait sorra megcafoltak. Es persze ezen kivul vannak egyeb adatok
is, amiket elfelejtettel megemliteni. Pl. hogy Khufu piramiskorzetenek
egyeb sirjai a piramissal ellentetben tartalmaznak feliratokat, es
ezek szerint bennuk Khufu rokonai es foemberei nyugszanak. Vagy hogy
az egyik "temetesi barka" godreben megtalaltak Khufu egyik fianak,
Djedefre-nek fekiratat, miszerint o fejezte be a barka elhelyezeset. Es
persze mas kesobbi oegyiptomi forrasok is, pl. a gizai Isis-templom
"leltari sztele"-je is Khufut jelolik meg a Nagy Piramis epitojekent.
Az arabok kesobbi jovevenyek Egyiptomban, naluk meg Herodotosz is
kozelebbi forras, es o is a "jelenlegi epitesi elmeletet" tamasztja
ala.

> (180-200 tonnas kovek fuggoleges erozios nyomokkal)
 Errol a temarol rengeteg kamu informacio van forgalomban, de meg az
eredeti allitas is enyhen szolva vitatott szakmai korokben.

> Am az is elkepzelhetetlen Egyiptom uralkodasi rendjet ismerve, hogy
> a dinasztia masodik faraoja nagyobbat alkotott volna, mint az elso!!
> ( Hufu apja Sznofru nincs a 4-ik dinasztiahoz sorolva!)
 Ja, igy konnyu:) Kiderult rola, hogy kamenyista volt, vagy mi? Es ki,
mikor "sorolta ki" szegeny oreget?

> Vagyis ha a ma ismert kronologia igaz, akkor Hufu-nak kellett volna
> a Szfinxet epiteni, majd azt ott hagyni, es elkezdeni a Nagy Piramis
> epiteset. Ez viszont hulyeseg, meg ranezesre is.
 Akkor miert mondod?:) Hibas kiindulasi pontrol nem kunszt hibas
eredmenyre jutni.

> * Eppen a Zahi Hawass fele koporsonyitas az elmult honapban azt is
> bizonyitotta, hogy a piramisepitok nem egyiptomi szokasokkal
> temetkeztek, es nagyon valoszinu, hogy nem egyiptomiak voltak.
 Aha... Tehat csak viccbol mondtak, hogy a munkasok temetojenek
sirjaiban az obirodalmi temetkezesi szokasoknak tokeletesen megfelelo
sirmellekletek, berendezesek, feliratok voltak? Es Hawass is csak
poenkodott, amikor azt mondta: a szarkofag kinyitasanak legfontosabb
eredmenye az, hogy vilagosan bizonyitja: a piramisok epitoi
egyiptomiak voltak?

> egyik mernoke - balzsamozatlanul, es kelet fele oldalvast
> zsugortartasban volt eltemetve kelet fele nezo arccal. Na
> most....nem szeretnem hogy barkinek is elinduljon az agymenese, de
> ez bizony egy sumer-hun-magyar temetkezesi testtartas.
 Honnan tudod, hogy kelet fele? En legalabbis nem lattam mellette
iranytut. (Es nyugtass meg, a szarkofagon a felirat sem magyarul volt,
ugye?:) A balzsamozás hianya sem allapithato meg ranezesre egy
tv-felvetelrol, legfeljebb az, hogy ha volt, nem volt tul sikeres:) (A
klasszikus, szepen bepolyalt mumiak joval kesobbi korbol szarmaznak.)
Masreszt "zsugortartasnak" a mellkasig felhuzott terdu helyzetet
szokas nevezni, de ez tudtommal sem a sumerekre, sem a magyarokra nem
volt jellemzo. Most hirtelen csak Laszlo Gyula egy irasa van a kezem
ugyeben, ebben harom sirbol kettoben hanyatt, egyben a jobb oldalan
fekszik a holttest, de ez sem zsugoritott helyzetben. A hunokkal
kapcsolatban pedig a hamvasztast emliti meg jellemzo temetesi
formakent.

> Tehat elsosorban a Szfinx es a deli plato alapkozetet hasznaltak,
 Igy OK, en a 200 tonnas sulyon szalltam el. A Khafre-piramis also
sorainak kovei igy fenykeprol nezve nem latszanak nagyobbnak, mint a
Stonehenge "kokapuinak" a szarai. Egy olyan kovet pedig nehany eve egy
te've's csapat kb. 100 emberrel egesz szepen elhuzigalt.

> tehat olvasd el Robert Bauval: The Orion Mystery c. konyvet,
 Kosz, ezt holnapra hagyom. Ugy remlik, hogy lattam a konyvtarban a
magyar kiadast, majd referalok rola. De igy latatlanban is van ra egy
fogadasom, hogy Csaba hibasan idezte:)

> * Pontosabban az otletet az a Titicaca tavi totora-nad csonakokbol
> vette, es ezutan jott ra, hogy ugyanaz a forma az osi Egyiptomban is
> letezett. Amikor a RA-1-2-t epitettek akkor nem egyiptomi, hanem
> Peru-i eoitekkel dolgozott.
 A kedvedert kivettem az agy laba alol "A RA expediciok"-at:) Idezet a
11. oldalrol:
" Az okori egyiptomiak eredetileg csakis papirusznadbol keszitett
hajokon kozlekedtek vizen. Kesobb aztan deszkakbol osszeillesztett es
osszevarrt hosszu hajokat keszitettek;..."
 13. oldal:
[a munkavezetok Egyiptomban, a piramisok mellett] "Olyan papiruszhajot
keszitettek itt, ezen az epitkezesi helyul kiszemelt sivatagi
homoksavon, amelynek szerkezete pontosan megegyezett a korulottunk
levo sirok falait diszito okori hajok szerkezetevel." (Ez volt a RA I.
Kesobb a RA II keszult perui minta alapjan, perui munkavezetokkel.)

                                                                 Kibuc

Sziasztok!

Kedves Takacs Ferenc,
> http://www.sulinet.hu/cgi-bin/db2www/lm/et_tart/lst?
kat=Adaf&id=119980605
> Az emlitett kiselet nem a fenysebesseg feletti informacio 
terjedesre ad
> peldat, hanem egy megbizhatonak latszo uj kriptografiai 
(rejtjelezesi)
> eljaras.
Jo, akkor most ujra elmondom:
(1)"... ha egy kesobbi idopontban megmerjuk az egyik foton
polarizaciojat, a masiket szintugy pontosan meg tudjuk
mondani, barmilyen messzire kerultek is idoközben
egymastol." <- Ez tartalmazza a c feletti terjedest.
Ezt gyakorlatilag #1969-es levelembol ideztem. Nem tudom, 
hogy ertheto-e ez a magyarul megfogalmazott mondat. Ez a 
mondat NEM arrol szol, hogy nem tudom megmerni az egyik 
foton polarizaciojat, mert akkor mar nem mukodik, hanem 
roviden megismetlem, nagyon lassan, tagoltan: "ha ... 
megmerjuk az egyik foton polarizaciojat, a masiket szintugy 
pontosan meg tudjuk mondani, barmilyen messze is kerultek 
egymastol", itt egy pont kovetkezik, de azt nem tartottam 
annyira lenyegesnek, hogy idezzem. Am ez meg nem a lenyeges 
resze egesze, ehhez meg szukseges egy masik mondat is, ezt 
szinten nagyon lassan, tagoltan, ekes magyar artikulacioval 
mondom:
"Egy 1980-ban elvegzett kiserletben Alain Aspect francia
fizikusnak sikerult kimutatnia, hogy ha egy kalciumatom
gerjesztett allapotanak bomlasaban egyidejuleg keletkezo
ket foton egyikenek a polarizacioja megvaltozik, akkor ezt
koveti a masike is."
(2)Ez a mondat ugyanolyan ket, teljesen egyszerre 
keletkezett fotonrol beszel. Ez a mondat tartalmazza, hogy 
nemcsak hogy minden akadaly nelkul meg tudjuk merni a ket 
foton polarizaciojat (1), hanem meg is tudjuk azt 
valtoztatni, mely valtoztatast azonnal(3) koveti a masik 
foton polarizaciojanak valtozasa (2).
A kovetkezo, es egyben utolso lenyeges momentumot pedig ha 
lehetseges, meg tagoltabban es lassan gesztikulalva mondom, 
nagyon kerem figyelni:
(3) "... ha egy kesobbi idopontban megmerjuk az egyik foton
polarizaciojat, a masiket szintugy pontosan meg tudjuk
mondani, barmilyen messzire kerultek is idoközben
egymastol." Kiemelem: "szintugy pontosan meg tudjuk 
mondani" -> ez azt jelenti, hogy ABBAN a pillanatban, nem 
masikban, nem majd, nem valamikor regen, hanem OTT, AKKOR, 
meghozza tavolsagtol fuggetlenul. Ez nem jelent mast, EZT 
jelenti. ABBAN a pillanatban, nincsen ebben d/c keses.
Tehat: Ha Alice megmeri az o fotonjanak a polarizaciojat, 
akkor PONTOSAN meg tudja mondani, hogy Bob fotonja milyen 
polarizacioju. Azt is tudjuk a cikkbol, hogy meg lehet 
valtoztatni a foton polarizaciojat es az atadodik a masik 
fotonra, tehat ha Alice megvaltoztatta a sajat fotonjanak 
polarizaciojat, akkor Bob TUDJA, hogy Alice megvaltoztatta 
a sajat fotonjanak a polarizaciojat. Hadd ne 
figyelmeztesselek arra, hogy akkor Alice kaphat egy 
fotonsorozatot, amelyet folyamatosan polarizalgat a 
mikrofon kimenetenek fuggvenyeben, illetve Bob folyamatosan 
figyelheti az o fotonsorozatanak polarizaciojat es 
rakapcsolhat a szerkentyujere egy erositot, arra pedig egy 
hangszorot es mar hallja is Alice hangjat. Mondjak meg 
otleteket?

Feri, az hogy a cikk maradek 99 szazaleka mint mesel ossze 
Bobrol es Alice-rol, es hogyan titkoloznak az EPR-esek 
ezzel a mesevel, nehogy mas is elkezdjen ezzel 
kiserletezni, maganugy. A lenyeg az idezett ket mondatban 
volt artikulalt, teljes osszefuggesben, melyet nem lehet 
felreertelmezni, csupan ekes magyar nyelven irt mondatkent 
elolvasni. Ha nem ERROL szolna a cikk, akkor nem lenne 
semmi ertelme az egesz cikknek, mivel azt jelentene, hogy 
tudom a kelteskor (hiszen en keltettem!), hogy milyen 
polarizacioju a ket fotonom, tehat tudom, hogy milyen 
polarizaciojuak a fotonok, melyek elerik Alice-t es Bobot. 
Azaz feladok ket piros boritekot ket cimre, es milyen 
erdekes!, tudom, hogy mindket helyre piros boritek fog 
megerkezni! Akkor hol lenne itt az EPR??? :-DDD

Igenyel meg a dolog tovabbi kifejtest, vagy tovabblephetunk 
magyar nyelvi elemzes szintjen?

Udv: Endre

Kedves Voros Jozsef,

> Nezzuk azt a gondolatkiserletet, amelyben egy mozgo vonat 
kozepenel
> villantanak - ezzel vezeti be, hogy az egyidejuseg nem 
abszolut. (nekem
> nincs meg a könyv, jo regen olvastam). A feny eleri a 
vonat elejet es veget.
> Mivel kozepen volt a villanas, es igy egy vonatos szamara 
a feny egyenlo
> utat futott be a mozdony illetve a vonat vege iranyaba, a 
vonaton tartozkodo
> megfigyelo teljes joggal mondhatja, hogy az a pillanat, 
amikor a feny eleri
> a mozdonyt, es az a pillanat, amikor eleri a vonat veget, 
egyideju.
Pontosan miert, es mi igazolja ezt a gyakorlatban?

Koszonom, Endre

Hali math,
>>>en radikalis agnosztikus vagyok, tehat azt mondom, hogy "nem
megalapozott azt a
llitani, hogy isten letezik"<<<

+Nalad mi Isten definicioja? szerintem csak az en definiciom univerzalis
:)
udv, Sanyi

John Maynard Smith -- Szatmáry Eörs :A lakható világok
valószínuségérol
          'Az antropikus elv szerint a fizikai törvényeket magyarázza
az a tény, hogy lehetové teszik intelligens megfigyelok
kialakulását a világegyetemben, akik képesek természetüket
diszkutálni.
Ez a gondolat jelentos népszeruségre tett szert a kozmológusok
körében, a biológusoknak azonban fenntartásaik vannak.
Ha igaz az, hogy "mi itt vagyunk, mert itt vagyunk", az evolúciós
átmenetek tanulmányozása vagy triviálisan üres vagy hiábavaló
 feladat. Azt hisszük, az antropikus elv legfobb érdeme talán az,
hogy a lakható világok valószínuségével kapcsolatos problémakör
 más, potenciálisan hatékonyabb megközelítésének megjelenését
elosegítette.
         Az a gondolat, hogy a világ különösen alkalmas az élet
megjelenése számára, egyáltalán nem új keletu.
 L.J. Henderson (1) biokémikus már 1913-ban rámutatott arra, hogy
sok anyagnak, pl. a víznek is pontosan azok a tulajdonságai
vannak, amelyek az élet számára elengedhetetlenek.A legtöbb
biológus elvetette Henderson nézeteit, [..] azok a kérdések,
 amelyeket felvetett, újra a felszínre bukkantak a közelmúltban, bár
új köntösben.
 Kiderült ugyanis, hogy a fizikai állandók értékei pont akkorák,
amekkorákra szükség van ahhoz, hogy az univerzumban
 lehessenek csillagok, melyeknek vannak az intelligens élet
hordozására alkalmas bolygóik.
A "kozmológiai antropikus elvet" pontosan ennek a meglepo
ténynek a magyarázatára javasolták (2).
Az elvnek több alakja is lehetséges.
 A GYENGE ANTROPIKUS ELV egyszeruen csak konstatálja,
hogy egyes univerzumokat a fizikai állandók értékének
szerencsétlen összejátszása folytán nem tudnánk megfigyelni,
mégpedig azért, mert nem volnánk benne jelen.
 A gyenge antropikus elv nem egy elmélet, hanem csupán egy
megállapítás, mely tudomásul veszi ezt a kivételes helyzetet.
Az EROS ANTROPIKUS ELV, amelyet Brandon Carter
fogalmazott meg (3), már sokkal radikálisabb.
 Azt mondja ki, hogy az univerzumnak olyan tulajdonságai kell
legyenek, amelyek megengedik, hogy a története során valamikor
megjelenhessen, kifejlodhessen benne az élet. Hogyan is kell vagy
lehet ezt a különleges követelményt érteni?
      - A legegyszerubb értelmezés szerint, az univerzumot egy
teremto tervezte, akinek az volt a szándéka, hogy abban
az intelligens élet kialakuljon. Ez az értelmezés a
természettudomány területén kívül esik.
     -  A természettudományon belül két lehetoség van.
       Az elso: csak egyetlen univerzum lehetséges logikai
alapokon, a természeti állandók jegyzéke az értékeikkel együtt
 egy mind a mai napig még kidolgozatlan "minden-elmélet"
folyománya.
       A második: valóban vannak az univerzum számára lehetséges
alternatívák, különbözo lehetséges megvalósulások.
 Ha ez így volna, akkor a megfigyelok jelenlétének dönto szerep
jut, hiszen a kvantumfizika koppenhágai értelmezése szerint
 a megfigyelés aktusa választ ki egyet a lehetséges változatok
szuperpoziciójából (keverékébol).
 Ez az értelmezésváltozat azon a talán nem egészen
megalapozott feltevésen nyugszik, hogy a Schrödinger-egyenlet --
 a kvantummechanika dinamikai törvénye -- alkalmazható
makroszkopikus objektumokra is. Ez az értelmezés ahhoz
a meglehetosen különös következtetéshez is elvezet minden
látszat szerint, hogy a világ hullámfüggvénye nem "ugrott még
össze"
egy kiválasztott megfigyelo által látott világra, mielott az öntudatos
intelligens megfigyelok itt a Földön (vagy már másutt)
 ki nem fejlodtek.'

1. Henderson, L.J: The Fitness of the Environment (Smith,
Gloucester. Massachusetts. 1913)
2. Barow. J.D. & Tipler. F.J.: The Antropic Cosmological Principle
(Clarendon, Oxford, 1986)

Udv. go'be'
U.I. egy-egy uj tema bedobasakor igencsak hasznos lenne ha a
javaslattevo adna egy kis izelitot, bevezetot vagy mittomenmit.
Pl. mint a fenti idezet
Kerestem anyagot a temahoz, ha erdekel titeket a
#TUDOMANYON nem levelezok velemenye is akkor meg
idezgetek.Sokszor van olyan erzesem, hogy a TUDOMANY-ba irok
egy resze csak ir de nem olvas (a temarol).  :-)

Menyhart Zoltan:
>Miben kulonbozik az EPR-kiserlet a koverkezo klasszikus esettol?
>Van egy bakter-palacsintasutom (mehet-e a vonat v. nem).
>Elottem es mogottem van egy-egy megfigyelo pl. 1-1 fenyevre.
>Ha en (veletlenszeruen) felmutatom a palacsintasutot, akkor ha az
>egyik megfigyelo "mehet"-et lat egy ev mulva, akkor tudja, hogy a masik
>"nem mehete"-et lat ugyanakkor. De a ket megfigyelo ettol meg nem cserel
>informaciot egymas kozott (es foleg nem 0 ido alatt).

Ugy van, nem cserel, de nem ez a kuriozum a dologban. 
Maradva a peldadnal - a tavoli masinisztak egyike a kapott 
bakteri jelzest negligalhatja ha akarja, egy specialis 'inverterrel' 
de csakis azelott, mielott megnezne - o maga milyen jelzest kapott 
- azaz o indulhat-e, vagy a tarsa. Ha latatlanban megvaltoztatja 
a jelzest, a fordulat azonnal eletbelep a 2 fenyevnyire veszteglo 
tarsanal is, de o a kocka fordultarol mit sem tudhat.

>Homalyositsatok fel!
Jo, most a kalyhatol indulva fejmagassagban homalyositok:
Fontos, hogy ketoldalas (sztereo) palacsintasutod pergetese kozben 
a tuzhelybol felcsapo lang bajuszodat is erte. Ekkor fusttol 
elhomalyosult szemmel rohantal ki sisteregve a bakteriologiarol, 
mert 2 tavolban veszteglo vonat mozarti koncertjet le akartad fujni. 
( amikent kozben ugyancsak le kellett fujnod ego bajszodat bajusz-olto 
Barbon habbal). A kapkodasban csak talalomra jeleztel a vonatoknak, 
hogy egyiket beerezd. Es amikor vegre kitisztulvan a latasod 
elkormolodott orrodat nyalogatvan elkomorodva meredtel a meg 
izzo palacsintasutodre, porba hullva lattad mindket, egett 
olajfestek-illatu palacsintadat - ugy a zoldet, mint a pirosat - s 
magad se tudhattad ekkor mar, hogy kinek adtal szabad jelzest 
az elobb, s igy aztan azt se, hogy visszajara forditja-e majd 
jelzesedet barki talalomra, vak szerencsejatekos modjara. 
Szoval itt kerem mindvegig senki nem tudhat semmit, igy pedig 
informalni aztan aligha lehet barkit.

Udv: zoli

A tavoli jovo szuperszamitogepein szofferesek jatszadoznak,
ki tud olyan tereket es alap-objektumokat definialni, melyek 
sokasagabol valamikor virtualis eletek szuletnek a gepben, evolucioval
fejlodesnek (inkabb bonyolodasnak) indulva. 
Borzaszto nehez a dolog, specialista matematikusok is beszallnak
hangolni, optimalizalni a teret es az alapobjektumokat, 
hogy minel hamarabb kialakulo eleteket lehessen produkalni.
Aztan siker sikert kovet, es se szeri se szama a kulonfele elvont,
emberi esszel nem is ertheto konstrukcioju epitoelemekbol felepulo,
jol mukodo vilagegyetemeknek.
E vilagok mindegyikeben felvetodik vilaguk gyanus finomhangoltsaga.
Igen am, de van egy szofferes, aki osszeveszett a hangolos matek 
specialistakkal, es az alapobjektumok fajtait es tulajdonsagait
inkabb teljesen a veletlenre bizza. Tehat talalgatos eljarassal 
fejleszti ki teljesen magukat a virtualis vilagokat is. Kozben elmegy
aludni egy hibernalo halozsakba. Mire felebreszti a szupergep,
addigra van egy rakas virtualis vilag, melyben megszuletett
az elet es folyik az oklozes - van e teremto, vagy sem, es ha van,
kifurkeszheto-e ? Eszmeletlen valoszinutlennek velik vilagukat. 
A szofferesunk gondban van, mert o maga se tudja a valaszt,
milyen modon jott letre, s neki az egeszhez valojaban
csak minimalis koze van, sot beavatkozni se mer, mert minden ilyen
jobbito probalkozasa eddig csunyan visszautott. 
Kozmikus katasztrofakat, lavinakat, szokoarakat, jarvanyokat, 
pusztulast szokott egyszercsak varatlanul elinditani, melyeket 
kepteleseg elharitani ugy, hogy az elharitas mashol ne okozzon 
nagysagrendekkel nagyobb katasztrofakat es szenvedest valamilyen 
formaban. A szofferet is maga fejleszto szofferu gep mukodese ugyanis 
abszolut kovethetetlen. Szofferesunk tehat nem avatkozik be,
es nagyokat hallgat, mert az odabent jajgatok meg a vegen rasutik, 
o a Satan... 
A process azonban nem leloheto, mert valodi Univerzumunk mukodesenek
melyebb megertesehez, es kozmikus veszelyek elharitasahoz szukseg 
van a legkulonfelebb vilagmodellek ismeretere is, valaki ezt 
bebizonyitotta, s e kutatas virtualis veraldozatokkal is jar
sajnos. Talan, ha eleg sok virtualis vilag kelloen jol ismert lesz 
szamunkra - mert lesznek joval nagyobb tejesitmenyu process-felugyelo 
szupergepek - akkor lehet majd a virtualis vilagok biztonsagosabb
javitasara modszereket keresni, de hogy a sajatunk javitgatasaval 
foglalkozik-e 'valaki', es van-e mar hozza megfelelo szupergepe, 
vagy meg epp ott tart, hogy vaktaban es titokban probalkozik 
ketsegbeesetten, azt nem tudjuk eldonteni.

Udv: zoli

Sziasztok!

Robert, irod:
: Hidd mar el, hogy az egyiptomiak okosak voltak.

Itt nem arrol van szo, hogy en mit hiszek, hanem arrol, hogy Te mit mivel
kivansz bizonyitani.

: Ha valamibol keves volt, akkor takarekoskodtak vele. Fa viszont tenyleg
: keves volt.

Lehet, hogy fa keves volt, de akkor ne azzal ervelj, hogy "azert allitom,
hogy keves fa volt a kornyeken, mert alig maradt rank fafaragas", mert ez
abszolute nem erv. En pusztan ezt kritizaltam, es sajnalom, hogy a Lenines
peldamat nem akarod megerteni, mert semmi ideologia nem volt benne.
Petofi kozteri szobraival jo lesz a pelda? Allits inkabb olyat, hogy
egyiptomi papiruszokon/falfestmenyeken gyakorlatilag nincsen farol szo.
Ez mindjart tudomanyosabb hozzaallas (ha tenyleg igy van).

: * Rosszul "mittudomen" ! A lelkuk az egyiptomiaknak sem maradt eletben,
: hanem vandorolt, meghozza eppen 32-szor egy sinusos idohullam mellett.

Ezt en sosem birtam folfogni, hogy a test halalakor, ha a lelek is meghal,
hogyan tud halottan vandorolni. Olyasmi elkepzelhetetlen, hogy a lelek
csak akkor tud vandorolni, ha nem halt me'g meg?

: * Az lehet, de a faraoknak is volt annyi eszuk, hogy a koszobor nemcsak
: strapabirob, hanem modosithato is. Eleg sokszor atfaragtak a szobrokat
: uj fejjel hagyva azt az utokorra. Legjellemzobb peldaja a Szfinx.

Fa't miert nehezebb atfaragni mint kovet? Sot, hogyha a fa ritka (es
emiatt draga, de beszerezheto -- tehat a faraoi pompanak megfelelo) es
raadasul konzervalhato is; nehezebben atfaraghato; kisebb surusege miatt
sokkal konnyebben kezelheto a konel; ha leborul usztatas kozben a
tutajrol, akkor sem sullyed el; akkor mi a bubanatert faragtak majdnem az
osszes szobrot kobol? Szamomra itt az eddig kozold irasaid alapjan logikai
ellentmondas van.

Udv,
marky

Math:

"Ami viszont erdekes volna, hogy mas univerzumban masfajta elet nem
alakulhat ki
, azt nem tudod eleg jol igazolni, csupan a velemenyed (eloitelet)."

Nemcsak, hogy eleg jol nem tudom igazolni, hanem egyaltalan nem. Tekintve,
hogy nincs tudomasunk mas paramaterekkel rendelkezo univerzumokrol. Mert hat
ha latnak egyet keletkezni, es visszazuhanni onmagaba, vagy szetszorodni, es
kozben megvizsgalhatnank, akkor mondhatnak, hogy lam, fennallasanak ideje
alatt nem jott letre benne elet. (Vagy epp ellenkezoleg: letrejott.) Sajnos,
ezek a hipotetikus vilagegyetemek ilyenek: ha leteznek is (amit ugye nem
allithatunk biztosan), akkor sem erzekelhetoek szamunkra. 
A velemenyem - es ne nevezzuk eloiteletnek, inkabb szerenyen Arpi-fele
sejtesnek -, hogy az elozo levelemben említett univerzumokban _ha_
kialakulnak, es _ha_ az egyeb fizikai torvenyszerusegek olyanok, mint
nalunk, akkor nem alakulhat ki bennuk elet. Persze, amig nem ismerjuk meg
ezeket az univerzumokat (persze, ha egyaltalan vannak), addig ez csak sejtes
marad. Azt hiszem, arrol, amirol semmit sem tudunk, kb. ennyit lehetett
beszelni.

Arpi, akinek van egy sejtese

"pl. "Prim-e Ceasar?" Ertelmes szavakbol nyelvile
g helyesen all ossze. Ha meg tudod mondani, hogy ez a mondat miert neme
rtelmes
, akkor utana nezd meg, hogy ezen elvek szerint ertelmes-e a "miert van
valami?
" mondat."

Velemenyem szerint meg kellene kulonboztetnunk az ertelmetlen kerdeseket az
alatalunk jelen pillanatban megvalaszolhatatlan kerdesektol. Ceasarnak nincs
olyan tulajdonsaga, hogy prim, ezert erre rakerdezni hibas ("Type mismatch",
vagy "Property doesn't exist", hogy szamteches nyelven fogalmazzak).
Rozsaszinu-e a lampabura logaritmusa? Ebben ket hiba is van, a lampaburanak
nincs logaritmusa, a logaritmusnak pedig nincs szine. Ilyen kerdesek tetszes
szerint gyarthatok. Ezzel szemben a "miert van valami, ahelyett, hogy semmi
se lenne", "miert letezik a vilag, es benne pl. en" - ez az ontudatra ebredt
furkeszo ertelem jogos kerdese. Szvsz semmi hiba nincs ezekben a
kerdesekben. Csak az a baj veluk, hogy jelenleg nem tudjuk megvalaszolni
oket.

Arpi

Math:

"A vilag letrejott,e s ervenyes ra nehany torveny. Nincs ezen mit
magyarazni. A
vilag letre jotte "elott" nicns ido, tehat nincs olyan, hogy elott. Nincs
olyan
, hogy a vilag letrejotte elott. Es a torvenyek, mint mondtam, nem leteznek.
Az
ok ervenyesek.
Mondd meg nekem miben kulonbozik egy letezo es egy nem letezo torveny? En
csak
ervenyes es nem ervenyes torvenyt ismerek. A torvenyek nem leteznek, nemkell
le
trehozni oket, nem vagyok Platonista!"

Szerintem szavakon lovagolunk. Az, hogy egy torveny/szabaly letezik, vagy
ervenyes, vagy hat, vagy mukodik, szamomra ugyanazt jelenti. Az igaz, hogy a
torveny/szabaly egy emberi absztakcio, rendszerint tartozik hozza egy
matematikai keplet, ami megintcsak absztakcio. A letezo es nem letezo
torveny pedig abban kulonbozik egymastol, hogy az elobbi ervenyes, az utobbi
pedig nem.

Arpi

Math:

"A vilag letrejott,e s ervenyes ra nehany torveny. Nincs ezen mit
magyarazni. A vilag letre jotte "elott" nicns ido, tehat nincs olyan, hogy
elott. Nincs olyan, hogy a vilag letrejotte elott."

Ezek szerint a vilag keletkezesenek mint esemenynek nem letezhet kivalto
oka? Hiszen elotte sem ido, sem ter, sem semmi nem volt, ami okkent
funkcionalhatott volna.

Arpi

"Cserenkov sugarzasnak hivjak, akkor keletkezik, amikor
valamilyen kozegben (viz, levego stb) egy reszecske sebessege tullepi az
arra a kozegre jellemzo fenysebesseget (ezzel meg nem lepte tul a vakumbeli
fenysebesseget)."

Hogy is van ez? Ha egyeb kozegekben egy reszecske tullepheti a
fenysebesseget, az nem sert semmilyen torvenyt/elvet? Ilyenkor nem novekszik
vegtelenre a tomege?

Arpi

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Az MP3 "encoder"-ek pontosan ezt csinaljak (frekvenciasavokra osztjak a
> bemeno jelet), mielott nekiesnek a kodolasnak. Talan van Linux ala
> enkoder, aminek hozza lehet ferni a forraskodjahoz, ezt nem tudom.

Van letoltheto Texas DSP program is. A Whitney projectet keressetek!

> Udv,
> marky

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Windows98, mert csak ezt erdemlem :)"

Kedves Math )!

> >> Szerintem lenyeges, hogy egyertelmuen tisztazzuk 
> >>ezeket a dolgokat, es leszogezzuk, hogy a 
> >>kifurkeszhetetlenseg bizony a vallas kudarcanak jele a 
> >>megismeresben.
> >Ez olyan, mintha egy elefant azt mondana: ideje, hogy 
> >egyertelmuen  tisztazzuk ezeket a dolgokat, es 
> >leszogezzuk, hogy a vizilo az evolucio  felresikerult 
> >termeke, hiszen nincs neki ormanya ;->
> Olyan lenne, ha az az allitas, hogy "az evolucio celja az ormany
> kifejlesztese" igaz lenne.

Valamint ha az az allitas, hogy "a vallas celja a vilag tudomanyos
ertelemben valo megismerese" igaz lenne.

> >> 3) Ellentmodasossag. Torok Peter valami olyasmit ir, 
> >>hogy ami szamunkra ellentmondasos, az "egy magasabb 
> >>egysegben feloldodik". Ez hulyeseg, nem jelent semmit.
> >Erdekes, masok itt a listan erteni velik...
> Az, hogy valaki erteni vel valamit, nem jelenti, hogy ertelmes.

Ennek a forditottja is igaz am: az, hogy valaki nem ert valamit, nem
jelenti azt, hogy ertelmetlen...

> Ennek a kerdesnek a vizsgalata a legjobb modszer, ha elmagyarazod
> ennek az allitasnak az ertelmet mashogy. Ugyanigy ha valaki azt mondja,
> hogy nem erti amit mondasz, de szerinted ertelmes, akkor tudnod kell
> azt elmagyarazni annak az illetonek.

Ugy erted, hogy egy allitas csak akkor ertelmes, ha valaki a vilagon
*mindenkinek* kepes azt elmagyarazni? Mert akkor pl. a 
relativitaselmelet, es minden ami azota tortent a fizikaban, biztos hogy
nem ertelmes ;->
A helyzet az, hogy targyi tudastol fuggetlenul is bizonyos dolgokat
bizonyos emberek nem kepesek felfogni, barmennyire is igazak vagy
ertelmesek azok - egyszeruen mert meg nem erettek ra, pl. hianyoznak a
megerteshez szukseges tapasztalataik.

> > Az altalam hivatkozott esetekben 
> >pl. az ellentmondas  a jo-rossz, letezo-nemletezo, igaz-
> >hamis, veges-vegtelen stb fogalmak kozott  all fenn. A 
> >misztikusok pedig eppen azt teszik, amit javasolsz, 
> >azaz elvetik  a kerdeses fogalmakat, mondvan: a valosag 
> >ellentmondasmentes, a hiba tehat a fogalmainkban van.
> Ne felejtsunk el valamit. Amikor ellentmondasossagrol beszeltem, akkor a
> vallasos tanokrol beszeltem. tehat a vallasok sajat fogalmairol van szo.

Akkor nem ugyanarrol beszelunk. En fentebb a mindennapi nyelvben mindenki
altal hasznalt fogalmakrol beszelek. Vehetunk egyszerubbeket is:
hideg-meleg, fekete-feher, ferfi-no megfelel?

> Tehat ha megnezzuk a magyarazatodat, akkor azt mondod, hogy az
> ellentmondasok a valalsban azert vannak, mert rossz fogalmakat hasznal.

Nem, en azt mondom, hogy ellentmondasok a normalis hetkoznapi (ha ugy
tetszik, logikus) gondolkodasunkban azert vannak, mert rossz fogalmakat
hasznal.

> Ket dolgot lehet tenni:
> 1) Tallanak megfelelo fogalmakat, es elmondjak azokban a fogalmakban a
> dolgot.
> 2) Nem mondanak semmit.

Igy igaz (megjegyzes: a zen buddhistak mar mintegy ezerketszaz eve
sikerrel alkalmazzak a masodik megoldast, amit ok kozvetlen atadasnak
hivnak).
Peter

Kedves Csaba!

>En legalabb is elkepzelesemben igyekszem anyagi reszekre visszavezetni a
>jelensegek mukodeset, hiszen a nagymeretu test, anyag, tomeg nem tunhet
>el, kismeretben is jelen kell lennie, kulonben a makroreszecskek sem
>leteznenek.

Ez a szandek alapvetoen a hetkoznapi tapasztalasban gyokerezo eloiteletre
vall, amire persze mindaddig szuksegunk van, amig be nem csapjuk vele
magunkat altala. Itt most eppen errol van szo.

A hetkoznapi tapasztalas targyai nem oszthatok a vegtelensegig, mivel a
targyak atomokbol, molekulakbol, es ezek tovabbi elemi alkoto reszekbol
epulnek fel. Mi magunk is ugyanilyen anyagokbol vagyunk, es mi csak a
targyak makroszkopikus viselkedeset tapasztalhatjuk meg a sajat
erzekszerveink altal. Ugyanakkor az anyagok alkotoelemeinek megjelenese,
viselkedese ettol egeszen eltero is lehet, sot bizonyos, hogy egeszen mas. A
szilard anyag fogalmanak, sot semmilyen makroszkopikus fogalomnak,
tulajdonsagnak (homerseklet, nyomas, viszkozitas, szin, atlatszosag, stb.)
semmi ertelme nincs az anyag elemi reszeinek viszonylataban, jolehet ezek a
tulajdonsagok visszavezethetok az elemi reszek bizonyos, sokszor csak nagyon
elvontan ertelmezheto viselkedesere. Egyaltalaban nem valoszinu, hogy az
elemi reszek a makroszkopikus testekhez hasonloan terkitolto jelleguek,
hiszen az elektronpalyak valoszinusegmezoinek tobb kvantummechanikaval
foglalkozo konyvben is szemleltetett felhoi gyakran az atommagot keresztezik
ugy, hogy a felhot az atommag tobb egymassal maskeppen nem osszekotott
reszre vagja. A Schrodinger egyenlet e megoldasai termeszetesen ellentetben
allnak a klasszikus elektrodinamikaval, de arrol amugy is tudjuk, hogy atomi
meretekben nem hasznalhato. Tehat ugyanabban a geometriai terben nagyon jol
megfernek egymassal a makroszkopikus testek, es az atomi alkotoreszek, es
itt most ebbe beleertem a fotonokat (vagyis az egesz elektromagneses teret)
is, hiszen a makroszkopikus testek csupan a mi szamunkra olyanok, amilyennek
latjuk oket. Az atomi szinten minden test is csupan atomi reszecskek
sokasagat jelenti, amelyekre a makroszkopikus testeketol teljesen eltero
torvenyszerusegek vonatkoznak.

>A fotonok kozt is ismert egy taszitoero? Mintha valami hasonlora utalna
>az hogy a fotonok nem utkozhetnek.

Mit emlitettem a fotonok kezelhetok elektromagneses hullamkent is. A
kulonbozo forrasbol szarmazo hullamok, pedig akar a vizhullamok, vagy a
hanghullamok, nem zavarjak egymast a terjedesben. A fotonok azert nem
utkozhetnek, mivel nem is hatnak egymasra. A fotonok tetszoleges szamban
jelenhetnek meg tetszoleges terreszletben egymastol teljesen fuggetlenul.
Ebben peldaul kulonbozik a viz, vagy hanghullamoktol, amelyek mennyisege
vegso soron korlatozott, es nagy intenzitasnal erosen torzitjak egymast.
Ugyanakkor a fotonok is szallitanak energiat, illetve van impulzusuk. Az
altalanos relativitas elmelete szerint a ter gorbuletet az energia-impulzus
tenzor hatarozza meg, igy elenyeszo mertekben elvben a foton is gorbiti a
teret. De ez olyan kis energia, hogy ilyen kis hatas kimutatasara meg
eselyunk sincs. Ez csupan az elmelet egy erdekes, de erdektelen folyomanya.
A tergorbulet hatasat a fotonok terjedesere viszont ki lehet mutatni a
csillagok mellett kis mertekben elgorbulo fenysugarban. Nevezetesen ez a
jelenseg igazolta Einstein az altalanos relativitas elmeletenek helyesseget.
E jelensegbol minden esetre jol latszik, hogy meg az egeszen nagy csillagok
is csak milyen kis mertekben befolyasoljak a feny terjedeset.

Latszolag fotonok egymasra hatasanak tunhet, ha tobb kulonbozo fenyforrast
hoznak korrelacioba (pl. lezer), de minden ilyen esetben a toltott
reszecskek, es a fotonok kolcsonhatasairol van szo, amelyben a toltott
reszecskek jelenlete okozza, hogy egy foton hatasara kozvetve mas fotonok
indukalodnak.

Udv: Takacs Feri

On Wed, 2002-10-09 at 02:34, Szakacs Tamas wrote: 
> > emlitett tenyek _nem_ tekinthetok isten letezesenek bizonyitekakent sem,
> > marpedig a dolog innen indult ki.)
> 
> Itt van a kutya elasva! Amennyire en tudom, nem innen indult ki!
En a jelenlegi vitara utaltam, amely emlekeim szerint azzal indult hogy
Tokos Arpad bedobta az antropikus elvet azzal hogy "teremto akaratot
sejtet nemcsak a hivok szamara". Legalabbis en itt szalltam be:) 

> > Egyet kell ertsek, eppen tegnapelott entropia temakorben bukkantam egy
> > cikkre amelyikben bizonyitottak hogy meg egy vegtelen vilagegyetem is
> > csak veges szamitasi kapacitast tudna fenntartani.
> 
> Sandor! Erre kivancsi lennek -- es valoszinuleg nem csak en --,
> mit is csinaltak! Nem tudnad bovebben kifejteni?
Ajjaj. Arra emlekszem hogy entropiara keresve egy NASA-s FAQon volt az
utalas... Lassuk... Hurra, elso keresesre az elso valasz volt:) 
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/990210a.html

A kerdeses cikk abstractjabol: "Moreover, while the Universe might
expand forever, the integrated conscious lifetime of any civilization
will be finite, although it can be astronomically long. We find that
this latter result is far more general. In the absence of possible
exotic and uncertain strong gravitational effects, the total information
recoverable by any civilization over the entire history of our universe
is finite, and assuming that consciousness has a physical computational
basis, life cannot be eternal."
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9902189

A cikk minosegeert termeszetesen keptelen vagyok barminemu garanciat
vallalni:)

> Szerintem ugy, hogy epp az a kiforgatas, hogy istenerv akar lenni
> belole. Peter majd megvedi magat -- lehet, hogy mar meg is tette -

Lasd fennebb hogy az en fejemben miert is szolt istenervrol ez a vita...

Udv, Sandor

Kedves  !

In hun.lists.hix.tudomany, you wrote:

>>Szerintem erdemes errol egy hidrologust megkerdezni, de erzesem szerint 
nagyon csekely a valoszinusege, hogy 4000 ev utan barmilyen elsullyedt 
kotombot meg lehessen talalni egy ekkora folyoban.<<

* Azt hiszem nem hydrologus kellene ide, hanem bator konnyubuvar. A Nilus 
ugyanis valoban kutathatatlan ahol lassan folyik, de nem a katafalkoknal, 
ahol igen gyorsan folyik, es kimondottan kemeny granit a medre, es raadasul 
nem is szeles. Minden valoszinuseg szerint itt eleg sok tutajbaleset 
tortenhetett, ha ma is elegge veszelyes a hajozas, es itt tiszta is viz, 
valamint nincs iszap! Az a nehany tizezer vizilo, meg krokodil,....csak 
reszletkerdes! :::)))
* Ha a katafalkoknal vizbe esette egy granit kotomb, a ma is ott van. Meg a 
mai technikaval sem lehetne sokat kiemelni kozuluk. De valoban....a Turah-i 
meszkovet amit a Niluson majdnem keresztben szallitottak at, remenytelen 
lenne keresni, hiszen az eppen az iszapos ontesteruleten van.

>>Ez a vitapartner / alternativ elmelettel eloallo tudos nevetsegesse 
tetele / alacsonyabbrendunek kikialtasa cimu ervelesi technika?<<

* Nekem Zahi Hawass nem vitapartnerem! Elegge jol ismerem, es o is engem! 
Megferunk egymas mellett. Ezen a listan nem akarok vitat nyitni - mert nem 
ez a vitalista profilja -, de alaposan tevedsz, es nem ismered az arab 
vilagot. Amikor az arab ember atveri a keresztenyt, vagy becsapja es 
megkarositja azt, hazudik neki az Allahnak kedves es jo cselekedet. Nem en 
nezem ot alacsonyabb rendunek, hanem eppen o minket!! ( relativ nezet!). 
Tudjad, hogy egy arabnak - barmennyire is kedves veled - te es en, es mi 
csak egy mocskos disznok vagyunk, akiket eloszor ki kell hasznalni, majd 
meg kell olni! Sajnos ez van!  Ez az iszlam, ezt tanitjak nekik a bolcsotol 
a koporsoig!
* Zahi Hawass-t raadasul meg lehet erteni, ha azt teszi, amit tesz! Az 
orszagaert, hazajaert, a nepeert teszi! Az arab terrorizmus es a talib t  
erroristak miatt Egyiptom a jolet utan nemsokara ehezni fog, hiszen az evi 
60 millios turistaforgalma az iden eddig mindossze csak 4,5 millio turistat 
produkalt. Raadasul eppen a penzes amerikai turistak maradtak el. Van abban 
egy kis "show", hogy most minden hirtelen "elokerul" Egyiptomban szenzacios 
modon!

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")
Letoltheto > E-book sorozat I. resz: http://piramis.fullextra.com
Tel: - 309-677-751.