Sziasztok,

No jo sokara, de itt vagyok :)

Tommyca:
> A tudomanyban, logikaban valo hit kell ahhoz,
>hogy valaki tudomanyos ervekkel meg tudj gyozni!
Ez nem igaz. Vagy pedig teljesen atdefinialod a hit szot.

>Bocsanat a szokimondasert, nem bantas a celom, de azt kell
>mondanom, hogy ez nem Krisztus-hit, ugyhogy nincs is miert
>csodalkozni azon, hogy nem kapcsolodott hozza szemelyes elmenyed!
Legyszives ne minositsd az en volt hitemet! Fogadd el, hogy volt olyan mely
mint a tied, vagy barki mase! Es nem kapcsolodott hozza szemelyes elmeny!
A legkonnyebb utat valasztottad: Leminosited az en volt hitemet, ahelyett,
hogy elismerned, hogy tevedtel.

>Ertelmezes-aktualizalas: attol senki nem lesz keresztyenne, hogy
>keresztyen csaladba szuletett, hogy ott nevelkedett.
Persze, ez igaz. En sem _azert_ lettem vallasos (bar biztos segitett).

>> hogy X.Y 34 eves koraban halt meg, mashol meg azt irja, hogy X.Y. 45 eves
>> koraban halt meg, ez ellentmondas es elfogadhatatlan.
>Nem erdemes aprosagokba belekotni - ilyen eltereseket a
>torteneszek is nagyon jol ismernek. Akkor oket miert nem tartod
>elfogadhatatlannak?!
Azert, mert a Bibliat hitelesnek tekinted, s egy csomo onellentmondas van
benne. Azert ezt az "aprosagot" hoztam fel peldanak, mert itt egyertelmuen
tetten erheto ez az onellentmondas. A Bibliaban egy csomo mas onellentmondas
is van (isten tulajdonsagairol is, stb.), de ez a fenti eletkoros teljesen
egyertelmu. Ha valami egy dologban nem koherens, akkor a tobbiben sem lehet
szamitani ra. Ilyen egyszeru.

>A lenyeges ellentmondas mondjuk az lett volna, ha az egyik
>evangelium azt irja le, hogy Jezus meggyogyitotta a benat, a masik
>pedig azt, hogy kiserlete kudarcba fulladt.
Lenyeges ellentmondas az neked, amilyen nincs a Bibliaban. Hasonlo
kaliberu ellentmondas viszont nem egy van.

>A keresztyenseg hite (magyarazata-ertelmezese, hogy Vermes is jol
>erezze magat), hogy a sir uressegenek magyarazata az, amit Jezus
>elore meg is mondott a tanitvanyoknak: feltamadt.
No, meg ez is kerdeses, ugyanis Jezus sajat szavai (Janos evangeliuma 20)
szerint nem feltamadt, hanem meg nem halt meg. A ketto kozt van kulonbseg
azt hiszem :)

>Amugy pedig meg a fentebb emlitett 34 ill. 45 ev elterese sem annyira
>lenyeges, mivel nem errol szol a fama, hanem arrol, hogy mi tortent
>eleteben. Ha a datum nem is napra pontos, az esemeny meg boven lehet az.
Csakhogy egy jopar esemeny is van a Bibliaban ami ellentmondasos - azaz egyik
helyen igy van leirva, a masik helyen ugy. Csak ne mondd azt mindegyike, hogy
"aprosag" :)) A lenyeget Math jol irta le, egy-ket hiba meg belefer a
"nyomdahibaba", de sajnos tobb onellentmondasos resz is van a Bibliaban, igy
'hiteles forrasnak' egyaltalan nem tekintheto.

>Allandoan azon lovagok a cafolatkiserlet, hogy a vallasok
>egymasnak ellentmondanak, ezert egyik sem igaz. Ez eleg kulonos
>logikatlansag. Hiszen ha egy szinre az alanyok sorban azt felelik:
>sarga, voros, kek, zold, lila, piros, feher, ibolya, fekete, abbol
>az kovetkezik, hogy egyik sem lehet?!?
Kepzeld el azt, hogy van 10 vak ember. Egyik gondol egyet, s azt mondja, hogy
messze felettuk van egy piros labda. Majd elkezdenek vitatkozni, hogy kek,
feher, vagy piros, stb. Kinek van igaza, ha nincs is ott a labda? (Nem
tudjak megtapotagni!!). Esszeru-e vitatkoziuk azon, hogy milyen szinu a
labda? El nem tudjak donteni, hogy ott van-e tenyleg. Esszeru elfogadniuk,
hogy van ott egyaltalan valami?

>elfogadni, hogy Jezus feltamadt, es ezzel Isten maga igazolta
>Fiat. Innen mar minden mas kovetkeztetessel adodik. Ezzel szemben
>a tudomany sokkal tobb axiomat feltetelez. Tehat ebben az
>ertelemben nehezebb elfogadni.
Szoval van labda? ;-))) Lehet, hogy ez kevesebb axioma, viszont sokkal
esszerutlenebb, nem tapasztalaton nyugszik, nincs semmi ami igazolna,
bizonytalan, stb.

>munkaja, mely altal Isten ma is munkalkodik a vilagban, valoban
>csak bekepzeles. Hogyan lehetne ezt mondjuk bizonyitani? Hat ugy,
>hogy meggyozoen igazolnatok, hogy Jezus teste ott maradt a sirban.
>Ezzel az egesz keresztyenseg megdolne.
Dehogy dolne! A hivo emberek hitet semmi nem tudja megingatni. A vallas mar
joparszor orrba lett nyomva a teves elkepzelesivel, megsem valtozik. A
hivatalos egyhaz mar elfogadta az evoluciot, mar nem a nap kering a fold
korul, de ettol, aki hivo, nem valik nem hivove. Ha megtalalnank Jezus testet,
s a tudomany igazolna, hogy nem tamadt fel, tudod mi lenne? Egyreszt a hivok
fele nem fogadna el igaznak (mint ahogy az evoluciot sem fogadja el el a
szamtalan bizonyitek ellenere, s annak ellenere, hogy a papa is elfogadta
hivatalosan), a masik fele meg azt kezdene el magyarazni, hogy a feltamadast
csak jelkepesen kell ertelmezni, de ettol meg a lenyeg valtozatlan.

Te biztosan azt mondanad ra, hogy nem erdemes ilyen "aprosag"-ba belekotni,
mert az tudomanytalan ;-))

>hiszen annyira hihetetlen a feltamadas, hogy nem tekinthetjuk
>igazoltnak...
Mint ahogy jeleztem, meg Jezus is azt mondta, hogy nem halt meg.


Sziasztok,
Juan

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Idopont: Thu Jun 8 11:13:10 EDT 2000 FILOZOFIA #431

> egyetlen szerzot talaltam, akinek konyve az
> evangeliumok tortenetevel foglalkozik, es ez Vermes Geza konyvei.
> Szomorunak tartom, hogy egy ideologia terjesztesevel, formalasavan,
> propagandajaval ennyit foglalkoznak, kozben pedig valahogy nem hangzik
> el eleg hangsulyosan az a kerdes, hogy "de vajon igaz-e, tudjuk elemezni
> a tortenetet az igazsagat?".

Nagyon tevedsz. Mar a kanonizalaskor nagyon is foglalkoztak azzal, 
hogy melyik irat mennyire igaz, mennyire elfogadhato. Az, hogy az 
o eredmenyuk mas volt, mint a Tied, nem feltetlen az o hibajuk. 
Sot - ok sokkal kozelebb voltak meg Jezus korahoz, nekik olyasmik 
a kezukben lehettek ezzel kapcsolatban, amiket ma mar nem 
ismerunk.

A nem kanonizalt konyveket epp azert nem kanonizaltak, mert 
zsinatokon megvitattak, melyik mennyire tekintheto hitelesnek, es 
bizony nagyon is jo konszenzussal jutottak arra az eredmenyre, 
amit most a Biblia, mint a kanonizalas vegeredmenye mutat.

Vermes sem tesz semmivel tobbet, mint az mondja: ezt o nem tudja 
elhinni, nem megalapozott tortenetileg. Ebben pedig termeszetesen 
igaza van, abbol a korbol semmi nem alapozhato meg tortenetileg - 
de az igazsag nem ettol fugg. Hiaba erolkodsz, nem tudsz tullepni 
azon, hogy husvet tovabbra is hitkerdes, tudomanyosan se nem tudod 
cafolni, se nem tudom bizonyitani. Ezt mar rengetegszer elismertem 
- azt viszont nem, hogy akkor igazad volna abban, hogy 
irracionalis elhinni.


> Egyebkent Chadwicktol a korai egyhaz torteneteben is meglepoen keves van
> a legkorabbi dolgokrol. Kanonizacio, zsinat utani dolgokrol mar sok szo
> van benne, csak eppen a kezdetekrol keves.

Ezen egyaltalan nincs mit csodalkozni szerintem. Tobb tenyezo is 
ebbe az iranyba vezet: eleinte kozelre vartak a paruziat, igy 
egeszen mas teruleteket tartottak fontosnak, mint amiket most 
tortenelmi dokumentumok cimen kovetelsz toluk. Emellett az egyhaz 
indulasa utani idoszakban meg amugy is kicsi volt az egyhaz, 
tobbsegeben egyszeru emberek voltak a gyulekezetek tagjai, nem 
alakult ki sem hierarchia, sem egyeb konkretabb szervezodes a 
gyulekezet kozott. Szerintem nincs min csodalkozni, hogy keveset 
tudunk. Az apostoli atyak egyebkent is csak paran voltak. Kesobb, 
az egyhazatyak korarol mar tobbet tudunk, mert akkor mar az egyhaz 
fontosnak tartotta, hogy megorizze irasait, stb. - es a paruzia is 
kesett, at kellett allni hosszu tavu berendezkedesre.


> Ami Flaviust ileti, egesz pontosan ket idezett hely van benne, en meg is
> neztem ezeket a reszeket. Es nem "egyes szerzok" talaljak betoldasnak,
> hanem ez a tortenelem elfogadott allaspontja. Robertson ezzel is
> foglalkozik, es elemzessel tamasztja ala azt, hogy miert tekintheto az
> egyik betoldasnak (pl. Origenesz nem emliti). A masik hivatkozast
> Origenesz is emliti, ez viszont csupan egy semmitmondo mondat,a mely
> semmi kulonoset nem allit.

Azert tortenelmileg eleg gyenge erv, hogy Origenesz nem emliti - 
foleg, ha a masikat igen. Az egyhaztortenet szempontjabol amugy 
meg teljesen lenyegtelen, Flavius mit emlit, mert egyreszt mar 
irtam, hogy nagyon is elfogult muvet alkotott. (Raadasul ami nem 
tetszik belole, azt Te sem fogadod el, ugyhogy nincs miert ra 
hivatkoznod, hisz epp Te allitod, hogy aki egy ponton 
hitelvesztett, az mashol is!) Masreszt valaminek a nem emlitese 
meg nem cafolat...


> Azt hiszem, amit az esetek osszehasonlitasarol irtal, abban nem vagy
> igazan szakerto, es bevallom en sem.

Ilyen antiervvel konnyu minden vitat elhessegetni! Ilyen erovel 
egyaltalan hogyan mersz a hozzaszolni a temahoz?!? Azert tovabbra 
is dobbenten szemlelem, hogy a sajat magad altal kovetelt szigoru 
logikat minduntalan felrugod, es erveles helyett teljes 
szubjektivitast mutatsz...


> Ami
> alandzsadofest illeti, olvasd el Robert Graves: Jezus kiraly cimu
> regenyet. Tortenelmi muvet sajnos nem tudok mondani, csak ilyen regenyt.

Nesze neked tudomanyos objektivitas!


> De amennyiben elfogadnam az evangeliumok szemtanusagat, meg akkor is
> Robert Graves verziojat es nem a feltamadast fogadnam el, mert az nem
> csoda.

Tehat megint a prekoncepciod gyozott!


> Pal torteneterol annyit, hogy maga a tortenet is ellentmondasos, ha
> osszehasonlitod a leveleket es az Ap.Csel.-t a reszletes analizis sok
> zavart mutat ki.

Mibol gondolod, hogy e teren epp Te fogsz ujat mondani nekem? Ezek 
azonban csak kifogasok. Hogy ki hallott, es ki latott, hat 
oszinten szolva ez a tortenet szempontjabol nagyon lenyegtelen. 
Technikai reszlet. Mint ahogyan az is, hogy a profetakhoz hogyan 
szolt Isten - teljesen lenyegtelen, egyikuket sem az igazolja, 
hogy mikeppen tortent. Pal megtereseben is lenyegtelen, mi volt 
vizualis ill. auditiv elem. A lenyeg a fontos, es az az, hogy 
talalkozott Jezussal a legvehemensebb keresztyenuldozo - es ettol 
egy eletre szolo fordulat allt be szemelyeben. A jelenseget 
elemezheted, kritizalhatod, de felesleges, mert ez teljesen 
lenyegtelen. Egy szamunkra ismeretlen, megmagyarazhatatlan 
jelenseget megprobalhatunk utolag racionalizalni, de ezzel 
elvesztetted az objektivitast. A leiras tobbfelesege pl. bizonyara 
epp azert is talalhato meg, mert fel se tudtak fogni, mi is 
tortent.

Es nem gondolod, hogy a tortenet tobbfeleseget Pal maga is nagyon 
jol tudta?!? (Ezt persze lehet, hogy nem fogadod el, de attol meg 
Lukacs, Pal munkatarsa irta az ApCselt.) Gondolod, hogy Lukacs nem 
tudta, hogy a 9. es 22. fejezetben elter a feny- es hangeffektus? 
(A 26. fejezetben pedig nincs szo errol, csak magarol a 
talalkozasrol - mert ez a lenyeg.) Es nem gondolod, hogy az egyhaz 
is nagyon jol tudta, hogy nincs szo szerinti egyezes a ket 
tortenetben? Csak azt is tudtak, hogy ez nem is szukseges 
kovetelmeny. Az esemeny lenyegeben nagyon is jo az osszhang, es 
Pal eleteben tortent fordulat szempontjabol is. Semmi racionalis 
erv nem tamasztotta ala, hogy a kulonbseget ellentmondaskent, 
hiteltelensegkent kezeljek.


> Olyan ellentetekrol van itt szo, Peter es Pal kozott peldaul, ami
> megkerdojelezik szamomra, hogy Pal egyaltalan a szemtanuk egyhazaval
> egyetertesben, egyezo tanokat hirdetett-e.

Akkor talan tanulmanyozd at jobban az Ujszovetseget. 
Velemenykulonbsegek voltak, ez termeszetes is. De milyen legbol 
kapott allaspont, hogy kerdeses, hogy Pal egyaltalan Peterekkel 
egyetertesben mukodott?!? Az puszta propagandaszoveg, nem ervelsz, 
csak agitalsz. Ezzel szemben pl.: "Es amikor Jakab es Kefas meg 
Janos, akiket oszlopoknak tekintenek, felismertek a nekem adott 
kegyelmet, megallapodasul kezet adtak nekem es Barnabasnak, hogy 
mi a poganyokhoz menjunk, ok pedig a korulmeteltekhez." (Gal 2,9.)


> >akarom megvilagitani, hogy a csodak miatt abban az idoben nem
> >kellett kulonleges igazolasokat felhozni, mert nem a mai korokben
> >probaltak bizonysagteteluket tovabbadni. Meg se fordult a fejukben
> >ilyen - es ezert 'illetlenseg' utolag szamon kerni rajtuk...
> nem rajtukkerem szamon, hanem csupan az elfogadashoz kerem szamon.
> 
> Istennek van alkalma reprodukalni.:)

Ne feledd el, hogy Isten nem a rabszolgad, akit ugy ugraltathatsz, 
ahogy Neked tetszik! :-)


> Jezus feltamadasa:
> Eloszor is egyezsegre jutottunk abban, hogy az idoszamitas kezdete
> koruli kor alapvetoen mas volt, mint most, es en elismertem, hogy olyan
> fajta igazolasokat, es ellenorzottseget amelyeket elvarok,
> tulajdonkeppen nem varhatok el az akkori kortol. A te gondolatod erre
> az, hogy akkor kevesebb igazolassal es ellenorzottseggel fogadjam el a
> csodat, mint amennyi igazolas van rola. Ezt en termeszetesen
> abszurdumnak tartom.

Ezt en is annak tartom. De hol mondtam en Neked, hogy fogadj el 
barmit is a Bibliabol? Egyetlen egyet kertem elfogadni: azt, hogy 
ismerd be: nem tudomanyos kerdesrol van szo, mivel a tudomany 
keptelen ezeket megbizhatoan ellenorizni - epp a reprodukalhatosag 
hianya miatt nem is tartozik a kompetenciajaba -, es ezert ne 
nevezd tudomanytalannak se a hivo allaspontot.

Nagyon felreertetted a vitat, ha ugy gondolod, hogy arrol 
proballak meggyozni, hogy barmi a Bibliabol igaz. Csak arrol 
proballak meggyozni, hogy hit es tudomany nemcsak skizofren modon 
lehet jelen egy kobakban. Csak annyit probaltam megmutatni, mik 
azok, amik szamomra meggyozoek az evangelium igazsaga mellett - 
sose allitottam tudtommal, hogy ezek minden ketseget kizaro 
alatamasztasok volnanak, ami alapjan Neked is hinned kellene. Nem 
is mondhattam ilyet, mert az mar nem volna hit! Akkor tudomanyos 
eredmennye valna a keresztyenseg - es ezzel persze ervenytelenne 
is, leven, hogy Jezus hitrol beszel, nem tudomanyrol. :-)


> Vigyuk mondjuk gondolatban meg korabbara az esemenyeket. Beszeljunk az
> i.e. 10 millio evrol (persze, ha neked ez az evszam eleve nem letezik,
> akkro bocs:).

Letezik - ez sem derult ki Szamodra tobb honap alatt?!? Tenyleg 
nem ertem, miert foglalsz el olyan allaspontot, mintha a tudomany 
ellen beszelnek. (Legfeljebb a tudomany eredmenyeivel szemben is 
kello kritikat kell gyakorolni, hiszen mar soxor megtortent, hogy 
'felforditottak' a korabbi elmeleteket.)


> Tetelezzunk fel egy hipotetikus csodat, mondjuk azt, hogy
> az egyik osember meghalt es feltamadott. Nos, akkor milyen igazolasokat
> varhatok en errol?

Ez megint teljesen felrevisz. Majd ha a keresztyenseg azt allitja, 
hogy a Messias osember volt, akkor van miert ezen tanakodni. 
Azonban a keresztyenseg egy zsidot allit Messiasul elenk, ahol mar 
letezett az irasbeliseg, stb.

A peldad azert is eleve rossz, mert egy ilyen esetrol nem is lenne 
hiradasunk - se hiteles, se hiteltelen. Vagy ha volna, akkor mar 
lehetne vizsgalni, mit is lehet kezdeni vele - de akkor a mai 
tortenelmet alaposan at kellene szabnunk...

> >Szegedi foiskolai jegyzet, 91 korul adtak ki, sajna csak vizsgara
> kertem
> >kolcson, de megkerdezem a szerzot.
> hat ez nem igazanhozzaferheto jegyzet, de mint kesobb kiderul,nem is
> fontos annyira.

Szoval egy jegyzet hozzaferhetosege attol fugg, hogy megtalalod-e 
a konyvespolcodon? :-) Teljesen jol hozzaferheto meg akkor is, ha 
a pontos parametereknek meg utana kell nezni! Hol a 
racionalizmusod ilyenkor?


> >Aki a transzcendentalist eleve elveti, az a rautalo bizonyitekokat is
> el
> >kell, hogy vesse.
> en nem eleve vetem el. en eleve semleges vagyok, es akkor fogadom el, ha
> megvannak a bizonyitekok.

Azaz megiscsak eleve elveted, es majd ha ezen kiindulasod ellenere 
meggyoznek, akkor elfogadod. Csak epp ebbol a kiindulasbol nyilvan 
nem gyoznek meg, ugyhogy nem kell felned attol, hogy el kell majd 
fogadnod! :-)


> >Ezt reszletezd. Mar Pal leveleiben sem hallgat a viszalyokrol. De vegy
> elo
> >egy egyhaztortenelem konyvet, nem hallgat az sem (Pl.: Szanto
> >Konrad: Egyhaztortenelem, Katolikus Teologiai Foiskolai Jegyzetek, Bp.,
> >1980).
> orulok, hogy ezt elismered. nem igazan hangsulyozzak ezt, es egy atlagos
> kereszteny ezt nem tudja. node, ha voltak nezetelteresek, akkor
> mondhatod-e, hogy egyertelmu tanusagtetel volt?

Vannak a tudosok kozott nezetelteresek. (Ez teny.) Fenti logikad 
szerint akkor nem fogadhato el, hogy egyertelmu tudomanyos 
eredmenyek vannak?!? Dehogynem! Tessek eleve azt is megnezni 
vegre, miben vannak az elteresek, mekkora a jelentoseguk, stb.!


> enosszehasonlitottam a Buddhizmust akeresztenyseggel, alapveto elteres
> vanlenyegi kerdesben. ez szamomra zurzavar, es amegismeres csodjet
> jelenti.

Mar megint kutyulsz! Nem a vallasokrol folyik a vita, hanem a 
keresztyen hitrol!


> >Megegyszer mondom: kivulrol. Sok embernek meg pl. a relativitaselmelet
> >zavaros, mivel nem (jol) erti.
> en "ertem" a vallasokat.

Ezt nem eleg allitani. Irasaid ezt cafoljak sok kerdesben.


> egyebkent ugyebar annak az illetonek meg lehet
> magyarazni a relativitaselmeletet, es nekem meg lehet,

Hat epp az a baj, hogy nem lehet. Mit gondolsz, miert van az, hogy 
a tudomany irant erdeklodok a TUDOMANYon annyi mindent 
osszehordanak, es amikor egy reszteruletre kiigazito valaszt 
kapnak, akkor sem fogadjak el, hanem tovabb csurik-csavarjak 
kiforgatott paradoxonjaikat, es nem hajlandok eszrevenni, hogy 
fogalmuk sincs valojaban, mit allit a rel.elm., es mikor ugrottak 
ki belole, aminek kovetkezteben persze, hogy ellentmondasra 
jutottak.

Vedd mar vegre eszre, hogy a tudomany sem univerzalis, es bizony 
nagyon is szuk kor az, aki egyaltalan fogni tudja az adasait! Nem 
tudomanybol, hanem emberbol vagyunk... :-)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Laci!

> Felado :  [France]
> Temakor: Tommyca levele ( 20 sor )
> Idopont: Mon Jun 5 05:33:28 EDT 2000 FILOZOFIA #429

> Gratulalok Tommyca legutobbi levelehez,

Koszonom. Vegre valaki elismeri munkassagomat! A vegen megiscsak 
lesz valaki, aki megerti, mit is akarok leirni? :-)


> Igaz, hogy 209 sor, de itt legalabb ertelmesen, es nagyjabol
> kovetkezetesen

Hat, ha itt nincs sorlimit... :-) Viszont nem tudom, hogy a 
terjedelem miert 'de' kapcsolatban all a kovetkezetesseggel...


> leirta az o allaspontjat, es ez elegge meggyozo is.
> nem valaszolt ugyan me'g math tobb kerdesere, de ez a level teljesseggel
> igaz volt.

Orulok, hogy igy latod. Lehet, hogy most sikerult ugy fogalmaznom, 
hogy Nektek is ertheto legyen? ;-)

A megvalaszolatlan kerdesek lehet, hogy lemaradasom kovetkezmenyei 
- de ahogyan elnezem, Te sem naprakeszen reagaltal... :-) Sajnos 
meg nem sikerult utolernem magamat. Ha pedig netan hosszabb tavon 
kimarad egy valasz, akkor valoszinuleg - remelem - megismetlitek.


> Ugye, belatjatok, hogy amiben hisztek, az lehet IGAZ is, es lehet
> NEM IGAZ is ? 
> 
> (mindenfele nem-tudomanyos megismeressel, vagy attol fuggetlenul,
> hiszen a nem-tud. megismeres is tevedhet)
> 
> Belatjatok ?

Gyerekek! Hat kezdettol fogva ezt allitottam! Amikor azt mondom, 
hogy a keresztyenseg hitkerdes, nem pedig tudomanyos kerdes, azzal 
termeszetesen azt is mondom, hogy tudomanyos bizonyitas 
vonatkozasaban nem dontheto el - azaz valoban 'lehet' akar igaz 
is, hamis is. (Az aposztrof azt jelzi, hogy termeszetesen en magam 
nem ketelkedem benne, de nagyon is megertem, ha valaki nem hiszi 
el.)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Popper ( 16 sor )
> Idopont: Mon Jun 5 07:03:41 EDT 2000 FILOZOFIA #429

> a szovegbol kiragadott, messze
> tulertelmezett szovegresz,

Hiszek Neked, bar nem igazoltad allitasodat. :-) Amugy pont erre 
vonatkozott a kerdesem - nehogy megint ugy ertelmezd, hogy 
tamadtalak! -: epp arra voltam kivancsi, hogy akkor most mi is a 
helyzet, mit irt pontosan Popper, es mit torzitott rajta esetleg 
Goldshmith...


> Ha valoban erdekel a dolog, olvass Poppert!:)

Sajnos nem eleg gyozkodni, sot, meggyozni sem - ido is kellene. 
Amugy pedig erre a kerdesre nem biztos, hogy valaszt adott volna 
meg az sem, ha kiolvasom az osszes konyvet - leven meg is kellene 
talalni az idezett helyeket (emlekezetem szerint a Laci altal 
kuldott riport-vitaban nem volt pontos hivatkozas).


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit ( 243 sor )
> Idopont: Mon Jun 5 07:53:30 EDT 2000 FILOZOFIA #429

> egyebkent en ugy latom, hogy a hit meggyozodese az eros vagy
> onbecsapasa: nagyon akarod, hogy ugy legyen, es ezert meggyozodesedde
> valik.

Az egyetlen gond ezzel, hogy temerdek ember peldajan epp az 
ellenkezoje figyelheto meg: erosen nem akarja, es aztan megis 
meggyozodeseve valik...


> 3) te viszont csak a keresztenyeket kerdezed, de nem ismersz semmit az
> ember pszichologiajarol, ezert magad is elgondolkodhatnal azon, hog yigy
> vajon jol erted-e a keresztenyseget.

Na persze, kizarolag Te vagy az, aki mindenhez ert, de legalabbis 
foglalkozott vele! Nem az a baj, hogy nem talalkoztam meg a 
pszichologiaval, hanem az, hogy ezekbol a talalkozasokbol arrol 
gyozodtem meg, hogy vagy csak trivialitasokat tudnak mondani, vagy 
annyira ellentmondoak az iranyzatok, hogy nem lehet megbizni 
bennuk. (Mintha ezert nem fogadnad el a vallasokat. Most akkor a 
pszichologiat miert fogadod el olyannyira, hogy ezzel probalsz 
ervelni?)


> szamomra nincs hitbeli kerdes, mert
> ennem vagyok hivo. engem eloszor arrol kell meggyozni, hogy van hitbeli
> kerdes, hogy valamit hinni kellene. elnezest.

En meg mar kezdettol fogva mondtam, hogy ilyen uton nem lehet 
megismerni a hitet, cafolni pedig vegkepp nem lehet.


> van olyan
> evangeliumreszlet, amit, ha elfogadnank, akkor nem lehetne megmondani,
> hogy melyiket a negy kozul.
> egy konkret pelda: Pal hova ment Damaszkusz utan?
> 1) Jeruzsalembe Ap.Csel.
> 2) Nem ment Jeruzsalembe sok evig Gal.

Nehany szempont ehhez: Te is irod, hogy ez reszlet. Erdekes 
kerdes, de nagyon periferikus. Pl. azert is, mert mas szemely es 
mas szempontokat figyelembe tartva irja le. Tokeletes, igazolt 
magyarazat nincs ra, ugyhogy aki bolhabol elefantot akar csinalni, 
azt termeszetesen nem nyugtatja meg a valaszom, de azert legalabb 
egy lehetseges magyarazat megis van.

Bizonyos szempontbol olyan ez, mint pl. a mult szazadfordulo 
fizikaja: hirtelen sok minden zavarossa, ellentmondasossa valt. 
Aztan lassankent ossze tudtak rakni, mit is kell modositani a 
klasszikus fizikan - de nem kellett kidobni, mint ami az 
ellentmondasok miatt teljesen hasznalhatatlan.

Valoszinunek tartom, hogy Lukacs - aki csak kesobb csatlakozott 
Palhoz - a legalaposabb utanajarassal sem tudott mindent, amikor 
leirta az ApCselt. Pal viszont pontosabb infokkal rendelkezhetett 
magarol. Az irasmagyarazok valoszinunek tartjak, es en is 
elkepzelhetonek (bar nem biztosnak), hogy Pal Arabiabol visszatert 
Damaszkuszba, es ott kezdodtek az afferok. (Ez egyebkent is 
erthetobb akkor, ha Pal mogott mar van egy kis misszioi mukodes, 
nem pedig azonnal akarjak megolni - bar ez most nem perdonto 
szempont.) Mindenesetre valoban lehetseges, hogy Lukacs 
tulajdonkeppen a ket damaszkuszi talalkozasrol csak egyutt tud, a 
kozben eltelet idorol nem, igy fura modon a ketto egybeolvad.

Termeszetesen ez nem tul szep magyarazat, annyi azonban biztos, 
hogy Lukacs nem tud az Arabiai tartozkodasrol. Hogy mi az igazsag, 
azt nem biztos, hogy teljes reszletesseggel meg fogjuk valaha is 
tudni, de azert valljuk be: nem az a fontos, mikor jart Pal 
Jeruzsalemben! A Galata levelben raadasul az volt a mondanivalo 
kozeppontja, hogy ramutasson: kozvetlen kinyilatkoztatasbol kapta 
az evangeliumot, nem pedig az apostolokkal valo talalkozasbol. Ez 
pedig akkor is all, ha Damaszkusz es Jeruzsalem kozott 2-3 evet 
Arabiaban toltott, es akkor is, ha elobb ment Jeruzsalembe, es 
csak utana Arabiaba.


> >Ugyanakkor episztemologiailag egyik sem megalapozottabb - hiszen hogyan
> alapozzuk meg az
> > episztemologiat, mielott meg episztemologiat vehetnenk segitsegul
> igenybe?!? Erre a kerdesre eddig soha >nem adtal valaszt.
> de. 814-szer, csak te ezekre az ervekre suket vagy. az episztemologiat
> logikailag lehet megalapozni.

Na es a logikat mivel alapozod meg? Ezzel semmivel se jutottal 
elorebb. Plane, hogy Te ezeket tulajdonkeppen osszemosod.


> erthetetlen. hiszen pont Isten Lelke a kerdes. tehat korkoros az
> erveles, olyan fogalmakat hasznalsz,a melyek letjogosultsagat nem
> alapoztad meg.

Ugyan mar! Epits nekem matematikat a semmibol! Az is eppugy 
korkoros lesz, ha akar csak egyetlen axiomat el mersz fogadni 
bizonyitas nelkul! Vagy tudsz axiomamentes matekot? ;-)


> 2) miert nem reprodukalja isten a feltamadast?

Ha Jezus feltamadasra vonatkozik a kerdes, akkor azert, mert a 
megvaltast egyszer es mindenkorra elvegezte, ugyhogy 'nincs helye' 
ismetlesnek.

Ha az emberek feltamadasarol van szo, akkor egyreszt ott nincs 
ertelme a reprodukalasnak, hiszen meg senkivel sem tortent meg az 
orok eletre feltamadas. [Es hat amugy sem kotelessege, hogy minden 
kivanalmadra kapasbol ugorjon :-)] Masreszt a keresztyenseg arrol 
vall, hogy _majd_ eljon az utolso nap, a halottak feltamadasaval. 
Azaz: ha meg nem tortent meg e teren a reprodukcio, az nem mond 
ellent a keresztyensegnek, leven nem tudjuk az orat es napot...


> egy altalanos megjegyzes:
> termeszetesen, ha elfogadnam a te hitedet, es kozel mennek a
> keresztenyseghez, es a te paradigmadban elfogadnam bizonyiteknak azokat
> a dolgokat, ha engednek a teged atitato erzeseknek, ha ugy olvasnam a
> Bibliat, ha hallgatnek a szivemre, akkor enis meg lennek bizonyosodva a
> Keresztenyseg igazarol (bar meg mindig problema lenne a
> konzisztenciaval).

Akkor viszont minek agalsz annyira meg mindig? Tulajdonkeppen 
ennel tobbet en sem allitottam, es vegkepp nem bizonygattam, hogy 
marpedig mindenkinek el kell hinnie, amit mondok. Ami nem a 
tudomanyhoz tartozik, az bizony nem a tudomanyhoz tartozik, tehat 
nem is akarom bizonyitani - Te meg ne akard cafolni, es maris 
megegyezhetunk...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #427 ( 32 sor )
> Idopont: Mon Jun 5 08:03:40 EDT 2000 FILOZOFIA #429

> >Egyenesen odajutunk, hogy a leglogikusabb
> >kepzodmeny a keresztyenseg, hiszen igei alapokon nyuxik... :-)
> azt tudod, hogy amit elmondtal, az nem az eredeti gorog, hanem a
> gnosztikus gondolkodas?:) Pal a gnosztikusoktol es a Platonista
> filozofusoktol vette at ezt a gondolatkort. ez az egesz nem apostoli es
> nem jezusi, hanem pali ideologia.
> a logos regebbi fogalom, mint az ige.

Ezt rosszul tudod. Igazad lehetne esetleg, ha csak a pali 
iratokban fordulna elo a logosz. Sajnos nem igy van...

Amellett meg vegkepp elsikkadtal, hogy a Septuagintat is 
emlegettem. Itt pedig teljesen egyertelmu, hogy a heber dabar 
megfelelojenek a logoszt valasztottak a forditaskor. Semmi koze a 
gnoszticizmushoz.


> amikor ilyen kerdesekben valaki nem jut tovabb a filologianal es
> etimologianal, akkor az mar a vereseg beismerese. ez az eszmefuttatas,
> amit itt bemutattal a kozepkorban volt hatasos, esetleg a BTK-n de nem
> nalunk.

Aki nem tud 'olvasni', es a simelyt sem veszi eszre, az vessen magara!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

:
>Mivel a racion tulra mutat az igazolas, eppen ezert a puszta racionalis
>eszkozok igenybevetele nem lesz kielegito. Viszont a racionak nem mond
>ellent.
Nem fogadom el azt, hogy "tulra". Nincs "tulra" van egyezo es van tole
kulonbozo, es ami kulonbozo, az ellentmondo. Azzal, hogy te azt mondod,
hogy te valami e feletti dologrol beszelsz, azzal semmi ertelmeset nem
csinalsz.

>Eppen ezert abban
>szerintem kiegyezhetunk, hogy a racionalis megismeres - mint irtad is -
>szamodra egyenlo a tudomanyos megismeressel, alapvetoen az empirikus
>letezoket ismerheti.
Az empiria mindenki szamara adott ismeretforras. Szamomra csak ez adott,
ezert csak az ilyen letezoket fogadhatom el, a tobbi mese. Azt
allitjatok, hogy szamotokra van mas ismeretforras is, de ezt nem
tudjatok megfeleloen demonstralni. A transzcendencia konzisztenciajat,
autonomitasat nem latom.
1) Az empirikus vilag konzisztens, azaz a megfigyelesekbol egy
ellentmondas valosagrol szolo elmelet epitheto fel. Az elelntmondasok
osszevetessel, ismetlessel, gondolkodassal egyeztethetoek.
2) Az empirikus vilag egy autonom vilag: ujabb es ujabb olyan
megfigyeleseket tar elenk, amelyek nem lehetnek kitalaciok, mert a
fantaziankat meghalado, alapvetoen uj tapasztalatrol van szo.

A transzcendencia eseteben semelyik pont teljesuleset nem latom, ezert
ezt ezalapjan jogosan kitalacionak tekintem.

>A termeszetfelettit kritika ala sem vetheti.
Mi veheti kritika ala a termeszetfelettit? Mi a kritikai mechanizmus,
ami szerinted itt jogos?

>A termeszetfolotti a termeszetesre epit.
Itt elllentmondasra jutottal, mert ha a termeszetfeletti a termeszetesre
epit, akkor empirikusan megismerheto,  es racionalisan kritizalhato,
tehat a tudomany illetekessege.

>Eppen ezert abban szerintem kiegyezhetunk, hogy a racionalis
megismeres - mint irtad is -
> szamodra egyenlo a tudomanyos megismeressel, alapvetoen az empirikus
> letezoket ismerheti.
A tudomany a tapasztalatokra epit. A tapasztaalt mindazon dolgok
osszessege,a mely hatassal van rank. Ha valami ezen tul van, akkor
szamunkra szuksegszeruen megismerhetetlen, semleges, erdektelen, nem
letezo dolog. Ha megis megismerheto, akkor van tapasztalat. Itt a fabol
vaskarika csapdajaba estek, nem lehet keresztulvinni!

>Ket kulonbozo sikon folyik a kommunikacio: a felesegem gyonyoru
voltakepp
>azt jelenti, szamomra O fontos, eletem nelkulozhetetlen tarsa, stb.
Ennek
>mindenkeppen vannak racionalis okai: empirikus gondolkodas szamara
>elsokent szembetunik a fajfenntartas, de az ember tarsra valo igenye is
>magyarazza az "erzelmet".
az erzelmet magyarazza, magyarazza, hog ymiert erzem azt, hogy a
"felesegem gyonyoru" akkor is, ha esetleg nem is az. hasonloan van a
vallasoknal.

>Hasonlokeppen a hit is megokolhato, de nem
>Freud, Fromm, Marx alalpjan, mint valamifele potlek. Ha az ember a
>termeszet resze, anyagi termeszetu, akkor miert van szuksege potlekra,
>ahelyett, hogy az adodo racionalis utat kovetne mindvegig, mi
magyarazza a
>hibat, a bunt?
Bunrol szo sincs, ne keverd ide, messzire vezet. De hasonloan
megindokolhato a dolog, mint az erzelmeknel. Az erzelmek is a valos
vilag objektivitasatol valo eltavolodas. Mi az erzelem magyarazata?
Segit a tulelesben, az eredmenyes reprodukcioban. Mi a vallas hasonlo
magyarazata? Segit a tulelesben es a reprodukcioban. A szerelem nem
potlek? De potlek, mert a szexualis, erzeki igenyeken felul all. A
vallas hasonlo modon potlek.
A "hiba" az evolucioban ott van, hogy az emberrel megjelent egy olyan
leny, amelynek a tudata nagyon fejlett. Ennek okat talan nem kell
magyarazni, a tudat es intelligencia fejlodese szeelkcios elony.
Csakhogy a tudat es intelligencia megjelenesevel az ember mar
kiemelkedett a primitiv osztonvilagbol, es uj iranyitora volt szuksege
az eletben. Ez lett a vallas. Az utobbi szazadokban aztan az individuum
tudatszintje megjobban fejlodott, es megjelent az "onmagaert valo
ember", aki ma rmegkiserelheti a vallasi potlek helyett olyan celok
talalasat, amelyek osszeegyeztethetoek a megismert vilagaval. Fromm
nemcsak arrol ir, hogy a vallas potlek, hanem leginkabb arrol, hog ymi
az, ami helyettesitheti ugy, hogy ne legyen potlek.

>Azaz, marpedig O eletem tarsa, gyerekeim anyja. Az erzelem mindjart
>racionalis alapot nyert.
Az, hogy miert erzed ezt, az racionalis alapot nyert, de az allitas maga
nem. Azt nem mondhatod, hogy "mivel a felesegem eletem tarsa, ezert
gyonyoru". Hanem "mivel szamomra gyonyoru, ezert eletem tarsaul
valasztottam".

>Ami pusztan racionalisan nem megalapozhato, az megalapozhato maskeppen.
Soha senki nem tudta ezt nekem megfeleloen bemutatni.

>Hogyan is tehetnem meg ezt Neked? Hiszen szamodra csak a racionalis
>megismeres van es erzelem. Nekem racionlison tuli eszkozokkel kellene
>megalapoznom a hitet - ahogyan te teszed a alapozod a sajatodat
racionalis
>eszkozokkel - amiket eleve nem fogadsz el. Gondolom Te sem erzelmekbol
>alapozod meg racionalitasosdat.
1) en olyan alaprol alapozom meg, ami mindenkinek megvan
2) te olyan alaprol allitod megalapozhatonak, ami nekem nincs meg, es
bemutattam, hogy miert nem jo a megalapozas akkor sem, ha feltetelezem,
hogy masoknak megvan. en hipotetikusan elfogadom, hogy te mit hiszel, es
megis azt kell, hogy mondjam, hogy a hit altal nem sikerul a
megalapozas. nem eredmenyes.

>> Az erzelem maga mar egy olyan jelenseg, ami megismerheto es
racionalis
>> tudas szerezheto rola, hiszen az a vilag egyik entitasanak, az
embernek
>> egy bizonyos jelensege. Meg kell kulonboztetni az erzelmet magat,
mint
>> jelenseget es azt a tartalmat, amirol az erzelem szol.
> Tehat a vilag megismerheto entitasat kilokod a megismerhetosegen
tulra?
az erzelem lete megalapozhato, a tartalma nem. talan igy erthetobb lesz:
az, hogy az emberek miert talalnak ki meseket, az racionalisan
megmagyarazhato, de ettol meg a mesek tartalmanak letezese nincs
megalapozva. nagyon ertetlenek vagytok, ez a ketszintu dolog tul
bonyolult?

>Ha Te csak a racionalis megismerest tartod megalapozottnak, akkor
>szuksegkeppen bizonytalan szamodra a masfajta megismeres.
en azt tartom megalapozottnak, aminek megmutattak amegalapozasat. a
racionalisnak megmutattak, a nem racionalisokkozul nem mutattak nekem
semmi mukodo dolgot.

>Valoban konnyebben hozzaferheto az emberek tobbsege szamara az
>interszubjektiv empiria, de a transzcendens elmenyek kommunikalasa is
>letezo dolog. A logikat meghalado kozos raismeres szukseges, a kozos
>tapasztalat, amely a sajatos termeszetu nyelv altal valoban
bizonytalannak
>tunhet fel.
elnezest, de azt, hogy mondjuk a Napfogyatkozast hogy kell megfigyelni,
azt el tudom mondani neked: "menj oda, ahol napfogyatkozas van, nyisd ki
a szemed, es nezzed a napot"
hasonlo modon az allitolagos transzcendens tapasztalat megszerzesenek
modjat nem tudod elmondani. "A logikat meghalado kozos raismeres
szukseges" nem raerzes veletlenul? formailag totalisan azonos a
raerzessel az,a mit irsz. elkepzelheto, hogy nekem ugyanilyen
tapasztalataim vannak,d e en tisztaban vagyok azzal, hogy ez csak erzes.
ismered a "deja vu"-t?

>> a "mi van" kerdese UTAN. tehat egyenlore ne beszeljunk a "mire jo,
hogy
>> tudom, mi van" kerdest, mert meg az elso kerdesben nem ertunk egyet.
ez
>> a masodik kerdes fuggetlen az elsotol.
>Szerintem nem egeszen fuggetlen. A letezok termeszetenek megismerese
>celjukrol is sokat mondhat.
1) a fuggetlenseg nyilvanvaloan forditva ertendo esetunkben. a letezo
dolgok megismerese szempontjabol eloszor azt kell megtudni, mi letezik,
aztan lehet elgondolkodni, hogy mire jo, hogy ezt tudom.
2) csusztatast tettel. az, hogy "mire jo, hogy tudom mi van", nem
ugyanaz, mint "mire jo, ami van"

>> en is valogatok a kerdesek kozott. van olyan kerdes, ami nem erdekel,
de
>> ezekben a kerdesekben nemis teszekkijelenteseket.
> Ezek szerint a hit erdekel, ha kijelented rola, hogy erzelem?
nem, a hit nem erdekelne, ha senki nem vetne fel a temat, es nem is
beszelnek rola.

pelda: tegyuk fel, hogy szamodra a reszegeskedes baromsag (remelem
stimmel). namost ez azt jelenti, hogy nemigen foglalkozol vele, de ha
vannak reszegek, ha vannak, akik meltatjak a reszegeskedest, akkor csak
hozzaszolsz nem?:)

>> am a vallasokat
>> erdekli a "mi van" kerdes, hiszen allitasokattesznek rola! no ez a
>> disznosag!:) tessek eldonteni, erdekel, vagy nem erdekel? ha nem
>> erdekel, akkor ne foglalkozz vele!
> A keresztenyseg termeszettudomanyos allitasokat nem tesz. Eppen ezert
hiba
> az evoluciot is pusztan vallasi alapon megitelni.
1) termeszetesen szepen kisiklottala  kerdes elol, egyaltalan nem
valaszoltal ra. emlekeztetlek a kerdes: erdekel a "mi van" kerdese, vagy
nem?
2) a keresztenyseg tesz termeszettudomanyos kijelentest. a kijelentes
ugy hangzik, hogy Jezus feltamadt, hogy nem foldi apatol fogant, hogy a
fizikai torvenyeknek ellentmondo "csodakat" tett, stb. aztan meg a zsido
vallas atvett kijelenteseit is allitja: Isten teremtette a vilagot,
stb...

az "elni", "vilag", "viz", "jarni", "elet", "egeszseg", "beteg",
"halott" szavak termeszettudomanyos illetekessegu fogalmak.

>> szived joga, de akkor ne tegyel olyan kijelenteseket, amik a masodik
>> kategoriaba esnek. ha az erdekel, hogy mire valo az elet, akkor azzal
>> foglalkozz, es ne azzal, hogy mi az elet! ha viszont az erekel, hogy
"mi
>> az elet", akkor ne keverj bele olyan dolgokat, amik a "mire valo az
>> elet" kerdesbe tartoznak. kutyulasbol ugyanis moslek lesz.:)
> Mar ha ez a ket kerdes teljesen elhatarolhato.
elobb hatarold el, ismerd meg a ket dolgot kulon, es ha mar biztos vagy
a dolgokba, akkor kapcsold ossze a kettot. tudod, ha jol tudsz rantott
hust sutni, s krumplit fozni, akkor abbolosszeallithatsz egy jo kajat,
de ha egyiket sem tudod, akkor moslekot fogsz fozni.

>> nem, a racionalitason tuli szamomra bizonytalan, es szubjektiv. ettol
>> meg ertekes, szeretem a muveszeteket. sot, verseket irok. csak eppen,
>> amit versbe irok, arrol nemallitom, hogy valosag.
> Tehat a racionalitason tuli fikcio, nemletezo?
nem. a versekben nincs allitas, nincs olyan, ami a letezes kerdeset
hordozna magaban. a versek kifejezik az erzelmeket. de peldaul a mese az
fikcio.

>Gondolom szamodra, mivel az empiria a letezo, csakis ezzel a modszerrel
>szultenek meg celjaid (akar "automatikusan" is). Az erzelmek, ezek
szerint
>nem befolyasolhatnak egy racionalisan gondolkodo embert, mivel nem
>allithato, hogy empirikus valosagok?
egy racionalis embert a vilag megismereseben nem szabad, hogy az
erzelmei befolyasoljak. a vilag szemleleteben, a vilagban valo eles
mikentjeben befolyasolhatjak, es befolyasoljak is. az erzelmek mint
olyanok valosagok, az erzelmek tartalma altalaban nem a valosagnak
megfeleloek.
szerintem ez nem tul bonyolult dolog, felfoghatnad, es nem kellene
spekulalnod ezen, errol vegiggondolt nezetem van, nem tudsz
belezavarni.:)

>> ertelemben, mintha megismeresrol, tenykerdesrol, igazsagrol szolnal
("mi
>> van" allitaskent)
> Nem puszta racionlis termeszetu allitasokrol van szo, persze, ebben
nincs
> is vita kozottunk.
hm.. ezek szerint a "van iSten" es a "Jezus feltamadt" allitast nem kell
ugyanolyan racionalis, ertelmes, valosagrol szolo allitaskent ertenem,
mint, hogy "New York Amerikaban van", stb?
nem nagyon akartok ti itt tisztessegesen egyertelmunek lenni.

>>. az ertekrendet, eletcelodat, eletszemleletedet szabad
>> hangoztatni, de nem igazsagkent, hanem szubjektiv latasmododkent.
> Viszont kozos emberi termeszetet birtoklunk, tehat legalabb
> interszubjektivitasrol beszelhetunk.
beszelhetsz egyfajta altalanos eletcelrol. errol ki fog derulni, hogy
evoluciosan meghatarozott, es, hogy az interszubjektivitas nem teljes,
jelentos mertekben serul. nekem es neked egeszen valoszinu, hogy
teljesen mas az eletcelunk (nekem nincs is hatarozott jelenleg).

>Igen, valoban van ilyen elmelet. De ez nem magyarazza azt, hogy a zsido
>egyistenhit hogyan tudott megis fennmaradni evezredeken at, esd Ehnaton
>miert tunt el nagyon gyorsan. Miert pont egy elmaradott pasztornep
orizte
>meg az egyistenhitet?
1) ezzel a kerdessel elismerted azt, hogy a zsido hitnek vannak olyan
gyokerei az egyiptomi vallasban, amelyek mar elfogadhatova teszi azt,
hogy hagyomanyozott, atalakitott mitologiarol van szo?
2) a kerdesednek ugyanis semmi koze az elozo kerdeshez
3) Enhaton vallasa politikailag bukott meg, ugyanakkor egy elmaradott
pasztornepnel politikailag megfelelo volt.

>> nyilvan azt mondod, hogy a skizofren hallucinacio az agy hibas
>> mukodesebol fakad. nos, en ugyanezt mondom a vallasi elmenyekrol is.
> Mivel maskent nem tudod (lehet) magyarazni racionalis alapokrol.
1) sehog ymashogy nem tudom megmagyarazni
2) ezek szerint velemenyed szerint a skizofrenia nem betegseg?

>> transzcendens empiriaval rendelkezem a Lathatatlan Lila Egyszarvurol,
>> evidens, hogy sehogy, ha nem akarom. ha egy tapasztaalt nem
>> interszubjektiv, akkor ellenorizhetetlen, ha ellenorizhetetlen, akkor
>> nem megbizhato.
> Pontosan azert lehet lebuktatni, mert interszubjektiv tapasztalatrol
van
> szo, amit a szektas megprobal utanozni.
nem interszubjektiv tapasztaaltrol van szo, hanem csak az en vagy a
szektam tapasztalatarol. nem tudsz lebuktatni, a vallasomat igaznak kell
elfogadnod az elveid szerint.

>Valoban, minden vallas a maga modjan rendkivuli, de nem is errol van
>szo. A rendkivuliseg adodhat a kulturak, tortenelmi korulmenyek
>egyedisegen, de a kereszteny vallas egyedisege nem abban all. Szerintem
>ezt mar leirtam.
en pedig jo ismeretekkel rendelkezem arrol, hogy abban all es ezt le is
irtam. azt hiszem, hogy ilyenkor logikailag az en allitasom az erosebb,
mert te nemletezesrol tettel allitast, enpedig bemutattam a letezest.:)

>> a pszichologusok szerint viszont a vallasok, mivel emberi
produktumok,e
>> zert kozos emberi igenyek szerint alakulnak, es ezert illeszkednek be
>> egy rendszerbe. a keresztenyseg pedig ugyanugy fer bele ebbe a
>> rendszerbe, mint a tobbi.
> Ha pusztan emberi produktumoknak tekintjuk.
ezen gondolat ellenorzese igazolja azt, hogy emberi produktumok.
pontosan ugyanolyan strukturajuk es dinamikajuk van, mint altalaban az
emberi szellemi produktumoknak.

>Ez a bizonyossag a racionalis bizonyossag. Ezek tulmeno is lehetseges.
nem az, es a vallasok bizonytalansag es hasznalhatatlansaga ezt igazolja
is.

>> egy programbol egy kulso programozora nem lehet kovetkeztetni a
>> programon belulrol.
> Teljes egeszeben biztosan nem, de megsejtheto eleg sok tulajdonsaga.
sejteni sokmindent lehet, de megtudni nem. a programozo akarmilyen is
lehet. itt semmi nemkoti le a hipotezisek aradatat! barmilyen
osszeeskuves-elmeleteket, paranoias dolgokat kitalalhatok, nem tudod
ellenorzini.

>> de, Pilinszkyt erzelmeit meg tudod ismerni az altala kifejezett
erzelmek
>> altal. Pilinszky erzelmeit, es nem mast.
> Erzelmeinel azert tobbet is elarulnak a versek. Magara a szemelyre is
> lehet kovetkeztetni.
igen. no es? mindketto valos dolog. marmint, hogy Pilinszkynek valoban
voltak erzelmei, es biztos olyanok, amirol a versei szolnak,e s biztos
olyan is volt a szemelysiege, na es?

>A tortenelem egy pontszeru szakaszaban adott nagyon suru tanitas
>tortenelmileg kibontakozik, ahogyan  a tudomany is kifejti
>mondanivalojat. Ez a keresztenyseg eseteben, sajatos targyabol fakadoan
>mitikus nyelven tortenik, nem jelenti azt, hogy amirol szol az puszta
>mitosz.
de legalabbis igazolja a mitoszelmeletet, es nemmutat avval ellenkezo
dologra.

>Nem, pusztan azt feltetelezi, hogy a racion tul is megengedjen erveket,
>tapasztalatokat.
a nem racionalis erv nem erv.

>A nezetelteresek miben voltak az nem mindegy. Pl. atvegyek-e a poganyok
>az aprolekos, farizeusi, zsido szokasokat? Ez mennyiben erinti a
>Krisztus-jelenseg lenyeget? Az arianus vita mar ilyen szempontbol
>kenyesebb volt, de nyilvanvalo kulso, gnosztikus hatasra torzult igy el
a
>tanitas.
:) na persze, ami ellentmond, az eleve eretnek.:) igy termeszetesen le
lehet tisztitani egy tanitast.:) ez a dogmatizmus.

>> enosszehasonlitottam a Buddhizmust akeresztenyseggel, alapveto
elteres
>> vanlenyegi kerdesben. ez szamomra zurzavar, es amegismeres csodjet
>> jelenti.
> A bubbhizmusnak jobb a sajtoja :)
nem reagaltal. osszevetettem, ellentmondast talaltam. nem azt mondtam,
hogy Buddhista vagyok, hanem, hogy a hit csodot mondott a megismeresben.

>> en "ertem" a vallasokat. egyebkent ugyebar annak az illetonek meg
lehet
>> magyarazni a relativitaselmeletet, es nekem meg lehet, de a
vallasokat
>> meg senkinek nem sikerult konzisztens rendszerbe foglalni.
> Ez mintha ellentmondas lenne a fentebb irtakkal: szerinted a vallasok
> rendbe allithatok amit az emberek vallas iranti igenye magyaraz.
leiro, fejlodesi, osszehasonlito valasi ertelemben rendbe allithatoak,
de ez nem ugyanaz, mint a transzcendens vilagrol szolo tanitas belso
rendje. a vallasi osszehasonlitas pszichologiai, valalstorteneti,
valasfejlodesi rend, ami mint emberi produktumokat osztalyozza,e
redezteti, rokonitja a vallasokat.
a mesek is rendszerezhetoek.

>A konzisztencia megvan, csupan a tortenelmi esetlegessegeken tul kell
>kisse latni.
halljuk! mond el! szerintem Szakacs Tamassal mindjart osszeveszel, de ha
nem, akkor hivjuk Isvarat!:) en kepviselem a Buddhizmust.

>> itt ugyebar egy kis felreertes volt. az altalatok emlitett arami
>> evangelium nincs meg, tehat hipotetikus forras, amelynek leirt
valtozata
>> egyaltalan nincs meg, nem ismerjuk, csak spekulalunk, hog ymi volt
>> benne.
> A vallas eseteben a logikus kovetkeztetes spekulacio?
legyen logikus kovetkeztetes, de ez a logikus kovetkeztetes arrol szol,
hogy amennyiben van egy kozos forras, akkor az milyen volt, illetve,
hogy milyen valoszinuseggel mondhatjuk, hogy volt kozos forras. de ez
nem jelenti azt, hogy az a kozos forras mikor volt, irasos volt-e. a
hasonlo logikus kovetkeztetest a torteneszek is elfogadjak, mint
emlitettem, egy 70.ben irodot Q evangeliumrol van szo, amelyben Jezusnak
tulajdonitott mondasok voltak.

szoval nem voltam en reszlehajlo, csak rendbe kell tenni ezt a dolgot.
ti ugy irtatok, mintha lenne egy altalam nem ismert targyi bizonyitek,
amely egy korabbi, arami nyelvu evangelium. csak annyit hangsulyozok,
hogy nem targy bizonyitek, hanem kovetkeztetes.

math

Szakacs Tamas:

>mert volt hajlandosag bennunk hipotetikusan elfogadni a masik
> alapallasat, mint egy lehetseges kiindulast a vilag megismeresere.
akarmennyire is korszerutlennek hangzik, a mai vilag egyik legnagyobb
veszelyenek latom azt, hogy tulsagosan nyitott barmire a "vilag
megismereseben". vegyuke szre, hogy ha tulsagosan szabadjara engedjuka
lehetosegeket, akkor nemismerjuk meg a vilagot.

hasonlat: ki szeretnenk fogni a to egyetlen pisztrangjat (tegyuk fel,
hogy ez a toban a legkisebb hal). ha tul kicsi luku halot veszunk, akkor
nem mukodik a fogas. ha tul nagy lukut, akkor persze kifogunk
mindenfelet, es tovabbra sem fogtuk ki a pisztrangot, mert minden halat
kifogtunk.

 a hit az a halo, amibe minden belefer.

math

Szakacs tamas:
>> Amirol Mero beszel, az mindig
>> informaciohianyos feladat.
> A valosag is...
ezzel nyilvan azt akarod mondani, hogy az irracionalitasnak a
megismeresben is szerepe kell, hogy legyen. es igy is van. az intuicio
elengedhetetlen a tudomanyban. csakhogy a racionalitas is
elengedhetetlen, es ez az elemletekkritikajaban veghezviheto. emlekezz,
a prisoners dilemmaban is rogzitettek a valoszinusegek, ha azokat nem
rogzited, akkor a tiszta veletlen rossz strategia.

>Ez is inkabb csak buveszkedes a szohasznalattal. Ha a masik meg
>nem dontott, mert csak utanad kovetkezik, akkor bizony nincs
>ertelme puszta informaciohianynak nevezni, hogy a masik dontese
>meg nem szuletett meg, hiszen elvileg all a problema, nem csak
>gyakorlatilag!
egyetertek. en azt akartammondani, hogy a dilemma az informaciohiany
miatt van. hogy ez elkerulheto, azt en nem mondtam.

math

Szakacs Tamas:
>> Hogy eldontsuk a hit meggyozodesenek bizonyossagat, egy
>> gondolatkiserletet javasolok:
> Ennek a gondolatkiserletnek sajnos semmi koze a hithez, ugyhogy
> fogalmam sincs, mit keres itt!
akkor sajnos ertelmezhetetlen a hit bizonyossaga. nekem erre a fogalomra
ez volt az ertelemzesem. szoval ezutan meg kellene hataroznod, hogy
egyaltalan mit ertesz az alatt, hogy a Hit bizonyossaga, sot, szerintem
megismeres es mas fogalmak alatt is olyat ertesz, ami ismereteim szerint
ertelmezhetetlen.

lassana z derul ki, hogy a te "kereted" a levegobe beszeles.:)

>> tessek
>> elfogadni, hogy a kerdes definialja a keretrendszert.
> Tessek elfogadni, hogy a keretrendszered definialta a kerdesedet.
jo. adott egy kerdes, ha ehhez ket kulonfele keretrendszert tarsitunk,
akkor a kerdes csupan nyelvileg azonos, ertelmileg mas. a kerdes az,
hogy:
" mi van"?
a keretrendszer azt mondja meg, hogy a "van" fogalma mit jelent. ha te
nem az en keretrendszeremet fogadod el, akkor nalad a "vanisten" nem azt
jelenti, amit nalam. nalam a keretrendszer olyan ertelemben termeszetes,
hogy a "van" fogalma ugyanazt elenti a "van New York" es a "van isten"
mondatoknal. nalad nem. te valami koznapihez kepest mas fogalmat es
keretrendszert hasznalsz. ez hiba egy ilyen kerdesben, melyet nyakra
fore hirdetnek.

>Amig ki nem mozdulok a banya melyerol, addig persze, hogy
>bizonyitott - latszatu -, hogy nincs napfeny! Amig a 40 fokos
>hosegben vagyok, persze, hogy bizonyitott, hogy a H2O folyadek!
igen, ezeknek a dolgoknak az eleresere szabvanyos eljaras van.

>Majdnem mindenki vallasos. De rettenetesen kevesen vannak a
>Krisztus-hivok. Ez teny. Jezus is megmondta. (Pl.: "Sokan vannak
>az elhivottak, de kevesen a valasztottak.") Az igazsag nem
>statisztikan alapszik, ugyhogy ezzel kar is ervelni, nem fugg
>ossze.
az interszubjektivitas, bizonyossag, egyertelmuseg... elegge lecsokkent.
:)

>Nem figyelsz. Nem a torteneszekkel, hanem az altaluk ismert
>forrasokkal hasonlitottam ossze, ugyhogy pontosan megfeleltetheto
>volt a ket oldal!
a lenyeg, hogy a Biblia ezek szerint nem ellentmondasmentes, tehat nem
hitelessegi abszolutum.

>> de emellett az adott forras feltetlen hitelessege mar megbukott. ezek
az
>> aprosagok tehat igenis a Biblia, mint abszolut hiteles forrast
ketsegbe
>> vonjak.
> Ennek igy semmi ertelme. Akkor mindenek megbukhat a feltetlen
> hitelessege, hiszen barki tevedhet.
pontosan. ezert egy ertelmes tortenesz, semmit sem tekint "szent
Biblianak".:) mindig osszehasonlit, osszevet, es mindig a teljes
forrasanyagot kezeli, es nem tesz eloiteleteket. ha igy kezeled a
krisztusi forrasokat, akkor nem arra a kovetkeztetesre fogsz jutni, amit
allitasz.

>Mas, konkret esemenyhez kapcsolhato, es ma is ellenorizheto
>datumoknal viszont nagyon is jo egyezest talalni. (Pl.
>foldrengeshez, napfogyatkozashoz kotheto adatok.) Mert itt a
>jelenseg volt a lenyeg, ehhez lehetett kotni az idopontot, azaz
>lehetett pontosan azonositani - mig ilyen esemeny hijan ez e
>lehetoseg nem adatott meg...
tevedes. Jezus szuletese korul ellenorizheto, markans, lenyeges,
sorrendbeli, kizarolagos ellentmondas van az evangeliumoknal. es erre
meg azt se mondhatod, hogy jelentektelen.:)

>> az egyik azt irja, hogy
>> nehany beteget gyogyitott, a masik, hogy sokat, a harmadik pedig,
hogy
>> az osszeset.
> Ugy latszik nem ismered Mero talalos kerdeset: Lehet szamos es
> szamtalan... Peldad relevanciaja = 0.
ezaltal a Biblia relevanciaja is=0

>De Te igen, hiszen meg Jezus letet is megkerdojelezted! Akkor most
>megint kerdem: hol itt az elfogulatlan, objektiv kritika?!?
nem. felvetettem a lehetoseget. ennem allitom, hogy pontos elkepzelesem
van arrol, hogy mi hogy volt. azt allitom, hogy Jezus feltamadasa nem
elegge igazolt ahhoz, hogy elfogadjam. ebbe belefer az is, hogy nem elt,
az is hogy elt...
valaki hasonlo egyebkent meg akkor is valoszinuleg elt, ha a tortenet
tiszta kitalacio.

math

Szakacs Tamas:
>Allandoan azon lovagok a cafolatkiserlet, hogy a vallasok
>egymasnak ellentmondanak, ezert egyik sem igaz. Ez eleg kulonos
>logikatlansag. Hiszen ha egy szinre az alanyok sorban azt felelik:
>sarga, voros, kek, zold, lila, piros, feher, ibolya, fekete, abbol
>az kovetkezik, hogy egyik sem lehet?!?
1) azt jelenti, hogy mindegyik bajban van
2) arra utal, hogy esetleg erzekcsalodaserol van szo (hit)
3) arra utal, hogy esetleg illuziorol van szo (hit)

mindenesetre ha ezek utan valaki azt mondja, hogy marpedig piros, akkor
elkuldom a fenebe.

legyen peldadban a sok megfigyelo drogos, aki hallucinal, es egy csomo
dologrol szamolnak be nekunk. kekrol, zoldrol, lilarol, stb... igaz-e,
hogy a drogosok valamelyikenek igaza lehet? hat persze! jelenti e azt,
hogy a "J" kabitoszart szedo drogosnak igaza van? nem! jelenti-e azt,
hogy barmelyik drogosnak szuksegkeppen igaza van? csak akkor, ha teljes
a spektrum, kulonben nem! jelenti-e azt, hogy a drogozas megfelelo
megismeresi modszer? nem!

ez a cafolatkiserlet nem azt cafolja, hogy amit a kereszteny hit hirdet,
az igaz, hanem azt, hogy a "hit" maga nem megfelelo dolog a
megismeresben (ahogy az erzekcsalodas es hallucinacio sem az). es ezzel
egyutt azt bizonyitja, hogy a kereszteny hit megha esetleg igaz is
lehet, nem megalapozott ak az allitasai, nem megalapozott a hitet
hirdetni.

>Ha mondjuk van ra tobb velemeny,
>miszerint 49% szerint zold, masik 49% szerint kek, es csak 2%
> szerint zoldeskek, akkor attol meg lehet kekeszold, es a 2% allt
>legkozelebb az igazsaghoz!
lehetni lehet, de az adott esetben nem megalapozott erre gondolni!

>Azaz tulajdonkeppen a keresztyenseg onmagaban
>kerdes. Aki nem fogadja el, annak mar eldontott a kerdes, es
>lenyegtelen, hogy mas vallasokkal mit kezd. Aki meg elfogadja,
>szinten eldontott kerdesse valt, es periferiara szorulnak a mas
>vallasok.
akarcsak a szerelem.:)

>Bizonyos ertelemben
> viszont konnyebb - mert nagyon leegyszerusitve csak annyit kell
> elfogadni, hogy Jezus feltamadt, es ezzel Isten maga igazolta
> Fiat. Innen mar minden mas kovetkeztetessel adodik.
tudod, egy hamis allitasbol barmit be lehet bizonyitani a matekban is.:)
mindenesetre ez az egy dolgot kell elfogadni, a tobbi adodik, a dogma es
a paranoia jelensege.

>Ezzel szemben a tudomany sokkal tobb axiomat feltetelez. Tehat ebben az
> ertelemben nehezebb elfogadni.
a tudomany egyetlen ellenorizhetetlen axiomat sem feltetelez!

>A magad rendszereben meg lehet, hogy igazad is van. Mindemellett
>hidd el, hogy nem vakhitrol van szo. Akkor mar vegkepp kiszalltam
>volna a vitabol.
a kettovel fentebb idezett mondatot mast mutat.

> Azaz, ha meggyozoen igazolni tudnatok, hogy Jezus nem tamadt fel, es
Szentlelek
> munkaja, mely altal Isten ma is munkalkodik a vilagban, valoban
> csak bekepzeles.
erre nem valaszoltal. ez hogyan ellenorizheto, cafolhato?

>Hogyan lehetne ezt mondjuk bizonyitani? Hat ugy,
>hogy meggyozoen igazolnatok, hogy Jezus teste ott maradt a sirban.
>Ezzel az egesz keresztyenseg megdolne.
szives oromest. melyik sirrol is van szo?:)

 Jezus feltamadasa ugyanis eleg nehezen cafolhato (epp ezert nincs is
kulonosebb ertelme az allitasnak) de ugyanilyen nehezenigazolhato
szamunkra, mivel a multban volt. de mivel a feltamadas ellentmond egyeb
ismereteinknek, ezert nyilvan nem azt fogadjuk el, ahogy mondjuk Nagy
Sandornal sem fogadjuk el, akarhogy is nem tudjuk, hova temettek.
mit is szoktunk ilyenkor tenni: azt, hogy a fizikai es
egyebismereteinket hasznaljuk,e s azt mondjuk, hat biztos nem tamadt
fel.
ennyi erovel ugyanis az osszes ismeretlen helyre temetett halottat
feltamadottnak lehetne mondani.

na mondok egy peldat:

"vajon ad-e hangot az erdoben kidolo fa, ha senki nem figyel oda?"

mit lehet valaszolni?

A) Az eddigi megfigyeleseim szerint igazolt, es legjobb elmelet az, hogy
minden fa ad hangot, hacsak nincsenek egyeb korulmenyek, melyek ezt
megakadalyozzak. Tehat ertelmes azt allitani, hog yminden fa ad hangot.
Az, hogy most az a bizonyos fa nem ad hangot, az eppenseggel elvben
lehetseges, de ertelmetlenseg azt allitani.

B) Az a fa nem ad hangot.


B)-t nyilvannem lehet cafolni, megsem ertelmes allitas. A)-t nemlehet
bizonyitani, megis ertelmes allitas. Mert A) igazolt, megalapozott
allitas, B) pedig igazolatlan, megalapozatlan allitas.

Egyebkent mivel a kerdes maga ellenorizhetetlen, ezert tulajdonkeppene
rtelmetlen kerdes.

Hasonloan van Jezus ugyeben. Minden ismeretunk szerint igazolt, es
megalapozott allitas az, hogy minden ember halando, es a halott nem
tamad fel.

ez alapjan a "Jezus feltamadt" a B) kategoriaba tartozik, hacsak nem
sikerul az evangeliumok tanusagtetelet olyan bizonyossagra emelni, hogy
az felulkerekedik milliardnyi megfigyelesen (ez eleg lehetetlen dolog, a
valosagos evangeliumok eseteben pedig meg az a bizonyossag sincs meg,
ami meg lehetne).

A "Semelyik halot tnem tamad fel" allitast  pedig lehetseges cafolni,
meghozza nagyon is konnyeden, amint sikerul kiserletileg, vagy
jelenideju megfigyelessel egy interszubjektiv eros cafolatot felhozni.

Ez a cafolat vagy istenre utalna, de utalhat masra is. (Romeo is
feltamadt pl:)

math

Szakacs Tamas:
>Ilyen erovel minden tudomanyos kiserletben is ketelkedned kellene,
>hiszen ami ellentmond a tudomanynak, azt nyilvan gondosan
>toroltek...
no persze, szamos ellenpeldatlehet hozni, a tudomany ugyanis pontosan az
aktualis elmeletet cafolo kiserletek soran fejlodik. emlitem Einsteint,
es egy sikertelen kiserletkent a hidegfuziot. mindket pelda nagyon
szepen mutatja, hogy a tudomany alapvetoen jol mukodik es nem
dogmatikus.
ezzel szemben a vallasok...

math

Egyszer mar elmagyarazhatna nekem valamelyik megrogzott feltamadashivo,
hogy az a bizonyos ures sir miert olyan oruletesen eros bizonyitek a
feltamadas mellett. Ures sir, ures sir, mindig ezzel jottok.

Tegyuk fel, hogy a temetoben jarsz, es vegignezel egy temetest. Harom-negy
nap mulva ismet arra jarsz, es latod, hogy az a sir, amibe a minap
temettek az elhunytat, most nyitva all es ures.

Az elso gondolatod ez: "Nyilvan feltamadt a hulla, es elsetalt." ???

Azert dobbenjetek mar ra, hogy micsoda abszurditasokat hordtok itt ossze. 
Jo, oke, hogy az I. szazadban meg elhittek ilyesmit az emberek. De most
lassacskan a XXI. szazadba erunk, baratocskaim! A tundermesek kora lejart.
Nem lehet egyszerre a feltamadasban hinni, es ugyanakkor szamitogepet
hasznalni, meg a modern orvostudomany szolgaltatasait igenybe venni. (Oke,
van, aki mindezt nem teszi, ezt is lehet, de akkor tessek kovetkezetesen a
kozepkor szintjen elni.)

Ha a keresztenyseg arra a hitre alapul, hogy valaki mintegy 2000 evvel
ezelott biologiailag feltamadt halottaibol, akkor a keresztenyseg nagyon,
de nagyon gyenge labakon all.

Szerencsere vannak felvilagosult kereszteny teologusok is, kezdve Rudolf
Bultmannal, akik ugy is tudnak keresztenyek lenni, hogy ilyesfajta
nevetseges gyermekmesekben nem hisznek. Sajnos az en ismeretsegi koromben
ilyen felvilagosult kereszteny nincsen, ami nem is csoda, hiszen a
"felvilagosult kereszteny" fogalom egy kisse fabol vaskarika, ritkan
valosul meg ez a parositas. 

De azert megsem minden kereszteny olyan magabiztos, mint amilyennek pl. 
Tommyca feltunteti magat. Talalkoztam egy-ket intelligens keresztennyel,
aki, miutan elolvasta az ateizmusrol szolo honlapomon levo anyagokat,
bizony gondolkodoba esett, es bar nem lett ateista, bevallotta, hogy
intellektualisan vonzonak talalja a bemutatott gondolatokat, es erez
bizonyos csabitast, hogy ateista legyen, es izgalmasnak talalja azt az
erzest, hogy milyen keresztenynek lenni az ateizmus vonzasaban.  (Mondanom
sem kell, aki ezt mondta, annak az evolucioval sincs problemaja.) Egyik
kollegam, aki szinten kereszteny, raadasul nagyon intenziven gyakorolja a
vallasat, elmondta, hogy o bizony gondolkodoba esett, hogy a keresztenyseg
tenyleg eleg gyenge alapokon all; vajon szabad-e ilyen gyenge alapokra,
egy ilyen valoszinutlen elofeltevesre helyezni egesz eletunket, egesz
vilagnezetunket? Nem vallalunk-e tul nagy kockazatot ezzel?

Hat en az ilyen hivoket becsulom nagyra, akik gondolkodnak, akik
ketkednek, elismerik bizonytalansagaikat. Ez a tisztesseges ertelmisegi,
intellektualis hozzaallas, nehogy azt higgyetek, hogy en nem ketkedem
idonkent az ateizmusban es hogy meg sohasem ereztem egy vallas vonzasat
(bar a keresztenyseget a legkevesbe, mert a keresztenyseg a legabszurdabb
es legellenszenvesebb vallas szamomra, de ez reszletkerdes).  Mert
igazabol nem az a fontos, hogy hisz-e valaki Istenben vagy nem, hanem az,
hogy merjen szabadon es onalloan gondolkodni ezekrol a dolgokrol, anelkul,
hogy be lenne tojva, hogy majd akkor nem jut a mennyorszagba meg ilyesmi.
(A felelem: ez a vallasok elso szamu fenntartoja.)  Marpedig abban a
pillanatban, amint egy hivo elkezd szabadon es felelem nelkul gondolkodni,
meg kell jelennie benne a ketkedesnek. 

Ezt sajnos Tommycanal nem erzem, persze attol meg lehet, hogy neki is
vannak ketelyei, csak ezt az itteni vitakban nem mutatja. 

De azert megis meglepo, hogy ezeken a hixes listakon mindig az ilyen
konzervativ tipusu keresztenyek vitatkoznak, akik feltamadashivok,
evolucioellenesek, stb. Ezt nagyon sajnalom, mert egyaltalan nem szeretek
ilyen, nyilvanvaloan teves nezetekkel vitatkozni; egyszeruen nem inspiral
intellektualisan ez a szint. Es ezeknek a nezeteknek a kepviseloi mindig a
legmakacsabbak, lasd Cserny Istvan a VITA-rol.

Hol vannak a felvilagosult, liberalis keresztenyek? Barcsak megszolalnanak
ok is!

SziA