Szolt irja:
"""azt allitani, hogy urlakok invazioja es vilaguri teritese nyoman
alakultak ki az adott vallasok, lehet erdekes sot izgalmas a naiv olvaso
szamara, am a dolgok megerteseben semmikeppen sem segit"""

Akkor mi az, ami a "dolgok" megerteseben segit ? Hogy vakon elhisszuk, amit
valamelyik egyhaz vagy felekezet allit ? Az szerinted, ugye, nem szamit
naivitasnak ? :-))  Mennyivel tobb ra a bizonyitek, hogy Abrahammal vagy
Mozessel a kereszteny vallasokban megfogalmazott Isten beszelt es nem pl.
egy foldonkivuli leny (ufonauta) ? 

Kalman from Revkomarom

T. Robert!

Azt hiszem egy tortenesznek sem art megismerkedni az uj internetes
levelezesi szokasokkal. Rendre osszekeverted a levelek iroit, es az altaluk
beidezett levelreszleteket nekik tulajdonitod.

Az e-mailben tobbfelekeppen is jelzik az idezeteket, de a leggyakoribb
forma, ha minden sor ele egy > jelet tesznek.
pl. Robi irta:
>Kedves Olvasok !
>Nehany eszrevetelt szeretnek tenni a vitaval kapcsolatosan.
Ez a jelzes messzirol is kozvetlenul lathato. Ha egy idezetet ujbol ideznek
a viszontvalaszban, akkor ertelem szeruen ujabb > jel kerul a sorok ele.
Pl. Feri irta:
>Akos irta:
>>A magyar korona egeszen kulonleges es paratlan dolog a vilagon.
De ezt vegso soron Akos irta, es Feri idezte. Ezekben a fenti formakban
altalaban zavaro lehet az automatikus tordeles hasznalata, mert az nem oda
tordeli a sorokat, ahova mi akarjuk. Ezert en az idezett reszeket mar elore
kezzel betordelem.

Vannak persze mindig renitensek, akik masket csinaljak, pl. hagyomanyossan:
"Nehany eszrevetelt szeretnek tenni a vitaval kapcsolatosan."
vagy ugyanezt mas karakterrel:
>>Nehany eszrevetelt szeretnek tenni a vitaval kapcsolatosan.<<
Ez mar kicsit zavarobb, mert elso ranezesre osszetevesztheto a fentivel, de
mivel az idezet vegen is van jelzes, ezert vegul is felismerheto mod. Ez
utobbi modszereknel nem kell torodni a tordelessel, de nehezebben atlathato,
es a tobbszoros idezes meg attekinthetetlenebb.

Mas idezesi modokat nem emlitek, mert azokban a logikat sem lehet
felfedezni.

Ami pedig a velemenyedet illeti, lenyegeben egyetertek veled abban, hogy a
korona nem egyetlen kiralyt, vagy annak hatalmat jelkepezi, sokkal inkabb az
egesz kiralysagot. De azzal mar vitatkozom, hogy egy rabszolga tulajdonosa
lenne a sajat allamanak.

>megis eleg volt negyven ev, hogy rengetegen elfelejtsek
Nem ebben a negyven evben felejtettek el a koronat. Mar a feudalizmus alatt
egy elfelejtett holmi volt, amelyrol akkor sem sokat tudott senki. Azota
csupan a szimbolikus szerepe halvanyult el ennek az ismeretlen targynak (hal
istennek). Targyi ismeretek hianyaert nem az utobbi negyven evet kell
okolni, hanem az elotte levo ezer evet.

Udv: Takacs Feri

Kedves Jozsef !

Megneztem a Web-lapodat es le is toltottem azt.  Sok sikert kivanok 
-elsosorban az ertekesiteshez-, mert az en tudom, hogy az nehezebb mint 
irni ! Nehany kerdesem fogalmazodott meg egyelore, amire szeretnem ha 
valaszolnal, nyiltan is, hiszen valoszinuleg masokat is erdekel.
1. Miert Mozesnel kezdted a muvedet ? Mozesnel mar egy kialakult Jahve hit 
volt, es az olvaso eppen az elozmenyeket nem fogja erteni.
2. Szinted a heberek hol talalkoztak eloszor a Jahve kultusszal, es elotte 
mi volt a hituk?
3. Elozo hitukben voltak-e foldon kivuli jelensegek ?
4. Mivel magyarazod, hogy az egyiptomiak a 485 eves egyiptomi fogsagrol egy 
sort sem irtak, holott eppen II. Ramszesz idejeben meg ennel sokkal 
lenyegtelenebb dolgokat is olvashatunk ma is.
5. Melyik farao volt a kivonulas faraoja, hiszen mindegyik lehetsegesnek a 
mumiaja megvan ma is, de vizbefulladtrol nem tudunk.
6. Ki allitotta valaha is, hogy a heberek rabszolgak voltak egyiptomban?
7. Vajon hogyan tudtak az egyiptomiak kizavarni az orszagbol azt a nepet, 
aminek 605.335 fegyverese volt, tehat lelekszama osszesen kb/minimum. 2 
millio ! II. Ramszesz adatai szerint ekkor Egyiptom osszlakossaga alig erte 
el, az 1,3 milliot? (A NATO bekeletszama ennek eppen a fenti letszam 
negyede !)
8. Szerinted mi volt a kivonulas utvonala?
9. Szerinted hany frigylada volt, es ki keszitette, es mibol ?
10. Szerinted, ha egy elektromos nagyfeszultsegu kisules fegyverzete arany, 
akkor mi marad abbol a kisules utan ? Egyaltalan addig ertem en, hogy a 
frigylada egyik fegyverzete maga az aranyborutas volt, de mi a masik 
fegyverezet ? ( Leydeni palack ? Akkor viszont a lada teteje rovidre zarta 
az aramkort ! )
11. Szerinted mi annak az oka, hogy egy foldonkivuli hatalom eppen egy 
irastudatlan, muveletlen, agressziv birkapasztor nomad nepet valasztott ki 
maganak, amikor korulotte olyan magas muveltsegu, idegenkultura befogado 
nepek eltek, mint az egyiptomiak, babiloniak, foniciaiak, filiszteusok stb? 
Nos egyelore ennyi kerdes eleg lesz, azt hiszem. Erdeklodessel varom 
valaszt es termeszetesen a konyvet is. Termeszetesen mas velemenyet is 
szivesen varom.

Tisztelettel: Robert.

Kedves Janika !

Irod, hogy Jezus feltamadasanak 3 bizonyiteka van. Jo ...vegyuk sorra.
1. Irod:....." A lepel amelybe a testet begongyoltek halala utan" ! 
  Valaszom : -Ez semmit sem bizonyit a feltamadassal kapcsolatosan, csak 
annyit, hogy a lepelben volt egy holttest !! Volt alkalmam a Turini lepel 
radiocarbon vizsgalatanak jegyzokonyveit eredetiben megvizsgalni. Tudom, 
hogy a vizsgalati modszer enyhen szolva nem pontos, am az Kru: 300 
kornyekere tette a lepel elkeszitesenek idejet. Az igaz, hogy a biologusok 
elektormikroszkoppal talaltak olyan novenyi sporakat, amik a Kozel-keletrol 
szarmazhatnak, de ez is csak annyit bizonyit, hogy ott keszitettek a leplet 
! Azt nem, hogy az abban nyugvo fel is tamadt !
2. Irod : Masodik bizonyitek...." Az ures sir "  Valaszom:- Ez csak annyit 
bizonyit, hogy abban a  sirban volt egy halott, amely valamilyen modon 
eltunt. A feltamadasra ez sem bizonyitek. De ha Teged vigasztal, 
elmondhatom, hogy Egyiptomban egyetlen piramisban sem talaltak halottat, 
megsem tamadt fel egyetlen farao sem. pedig ok is Isteni szarmazasuak 
voltak.
3. Irod:.." Az o benne hivo tanitvanyok"..... Janika ! Mint 
tortenesz-kutato szeretnem Neked elmondani, hogy ie: 1 szazadban egeszen az 
isz:2-ik szazadig annyi Messias, es Megvalto volt a Kozel-keleten, mint 
manapsag egy tombhazban a biztositasi ugynok. Jezusrol csak Josephus 
Flavius irt, az is csak mellekesen. En csak egy evszazadon belul vagy 3000 
keresztre feszitett terito nevet tudnam Neked felsorolni, Romai szovegek 
alapjan.
4. Irod:  "Mozes nem volt torvenytelen gyermek" ...Sajnalom Janika de az 
volt. Mint ahogy Jezus is, es meg nagyon sok kiraly, farao es egyeniseg 
abban az idoben a Sumeroktol Assziriaig.
5. Irod:..."Az ego csipkebokor"  Janika a Sinai sivatagban sok minden 
talalhato, de speciel csipkebokor az nem. Egyiptomban sincs. Valahol 
Gorogorszag kornyeken kezd el teremni.
6. Irod: ...." Az Egyiptomra eso tiz csapas vegzetes utes volt Egyiptom tiz 
istenere".... Janika....ha megkerhetlek tiszteljed annyira a mas nepek 
Isteneit, hogy ha a Tiedet nagybetuvel irod, akkor az egyiptomiakat is ugy 
ird. Mar csak azert is mert a fel Bibliat onnan " organizaltak ossze" !! 
Masreszt miota van Egyiptomnak tiz istene ? En kapasbol ismerek vagy 
3000-et. Az elso Istenek sem tizen voltak, hanem vagy kilencen, vagy 
tizenegyen ! Errol meg vita van attol fuggoen, hogy Thot-ot hova 
teszik,ugyanis o nem volt tagja az Istenek Heliopolisz-i Tanacsanak. 
Harmadreszt egyiptomban egy szo sem esik a tiz csapasrol, de meg a 
zsidokrol sem, ami nagyon erdekes, hiszen megiscsak ott eltek 485 evig. Es 
meg a kivonulas alatt is az " Ingyen kapott etelekrol" aradoztak a heberek. 
Sot egyesek vissza is akartak iszkolni, pontosn ugy mint kesobb a Babiloni 
fogagbol is csak erosen fanyalogva szivargott haza a zsidoknak elenyeszo 
35-40 %-a. Azt pedig aruld mar el nekem, hogy miert higgyem el en egy 
irastudatlan birkapasztor nomad nep szajhagyomanyat, amikor a fejlett 
irassal rendelkezo egyiptomiak egy szoval sem emlitik oket?  Hat hidd mar 
el, hogy ha II. Ramszesz irnokai olyanokat is foljegyeztek, hogy miert 
dobtak bele a Nilusba egy adomegtagado senkihazi parasztot csaladostul, 
akkor legalabb felmillio zsidorol mar csak-csak szoszszentek volna valamit 
a  Piramis Daily News-ban. II. Ramszesz egyebkent is irasmanias farao volt, 
mar csak azert is, hogy a Kades-i vereseget agyonmagyarazza. Ezert is epult 
az Abu-Szimbel-i sziklatemplom, es fel Theba. Vajon mivel magyarazod, hogy 
a fel evezredig ott elo zsidok egy szoval sem emlitik a piramisokat ? 
Viszont Mozes neverol sut az egyiptomi szarmazas. ( Mosis = Isteni 
szuletesu leszarmazott: . pld: Thutmosis ! )

Kedves Janika !
En nagyon orulnek neki a Jezus visszaterne, mert 25 eves egyiptologiai, es 
regeszeti munkam soran annyi kerdesem lenne hozza, hogy szivszelhudeses 
rovidzarlatot kapna a HIX lista processzorra az biztos.

Barati Tisztelettel: Robert.
Sumer koszontessel: Sulmu Manu !  ( Ami pontosan ugyanazt jelenti mint 
Amen, amit szinten egyiptombol importaltak.)

A Biblia azt mondja, hogy Isten a lathatatlanbol teremtette a lathatokat,
gyakorlatilag a semmibol a valamit. Legyen barhogy, ember es tudomany erre
soha nem lesz kepes.

            Szeretettel, Jancsi

Isten soha nem csinalt es nem is eroltetett senkire vallast.
Jezus sem teremtett vallasokat (Reformatu, Katolikus, Baptista stb.)
A vallasokat kizarolag az ebberek talaltak ki. A vallas nem mas mint az
ember istenkeresese, akit az ember soha nem talalna meg ilyen modon. Jozsef
jol irta, hogy a tortenelmunkbe Isten (Idegen, mas vilagrol valo ertelmes
leny) beavatkozott jocskan(de nem vallasalapitas celjabol), de nem csak a
tortenelmunkbe, hanem mindegyikunk
eletebe is. Akarva akaratlanul Isten formalja sorsunkat, hanyszor ovott meg
olyan balesetektol amire azt mondtad, hogy itt csak a csoda segithetett. Es
nem volt veletlen. Isten sokszor segit bennunket, csak nem akarjuk tudomasul
venni.
  Istent nem lehetett volna megismerni, ha O nem jelenti ki magat nekunk. De
testet oltott Jezus Krisztusban, az O Fiaban aki meghalt a buneinkert es
megmenti azokat akik az O aldozatat es az ertunk kifolyt veret elfogadjak.
Es nincs szemelyvalogatas.


  Szeretettel, Jancsi

Szia Laci.
Nagyon jo kerdest tettel fel. Mi is az a szent ?
Leirom, mi altalaban a szentseg s rajossz, hogy valami keves koze megis van
a koronahoz.
A Biblianak ez egy oriasi titka a szent szo.
  AZ altalanos elkepzeles az, hogy aki szent az istenfelo, feddhetetlen
eletu, magat sanyargato egyen aki peldamutato elettet el. Na ez olyan messze
all az igazsagtol mint Mako Jeruzsalemtol.
  Szent azt jelenti, hogy felretett. Valami, vagy valaki felre van teve
valami vagy valaki szamara. Mondjak, odaszentelem a penzem valamire. Az a
penz sem nem jobb, sem nem rosszabb a tobbi penznel, hanem felre van teve
egy cel erdekeben. Hogy en szent vagyok, az azt jelenti, hogy felretettem
magam Isten szolgalatara, az ove vagyok es nem azt, hogy milyen jo is vagyok
tulajdonkeppen, vagy jobb lennek masoknal.
A szent szot nem lehet fokozni, nincs szentebb, vagy legszentebb.
  Targyakra akkor hasznaltak, ha az a targy egy bizonyos fontos szerepet
toltott be egy nep eleteben. Es az a targy nem volt sem jobb, sem rosszabb a
tarsainal,csak neki egy kulonleges szerep jutott.


 Szeretettel, Jancsi

Szia Math.
Tenyleg felreertettem a szavaidat es sajnalom, hogy felingereltelek.
  De a Biblia ir arrol, hogy a senkit nem szabad illetlen es serto
megjagyzesekkel megalazni : " Aki azt mondja valakire, hogy raka
(haszontalan, serto, megalazo szo) az melto a fotorvenyszekre, aki pedig azt
mondja, hogy bolond, melto a gyehenna tuzere. "
  Hogy ertetted azt, hogy a Biblia lehetoseget ad egyes esemenyek pro es
kontra ertelmezesere, ezt nem teljesen ertettem?
Ha lesz idod, kerlek magyarazd meg.

   Szeretettel, Jancsi

Kedves Feri!

Arrol irsz, hogy nem jo, ha van egy olyan szimbolumunk, amirol a vilag
mas orszagaiban mas jut eszukbe, mint nekunk. Elgondolkodtattal,
kicsit elbizonytalanodtam, de nem gyoztel meg. Mar felhoztam peldanak
az britt kiralysagot. Szerintem minden nepnek mas jut eszebe a
kiralysagrol, de szamomra ertheto, hogy az angolok es a volt
gyarmatok polgarai kulonlegesen tisztelik a kiralynot, mert nekik az
egy fontos szimbolum.
(angoltanarom meselte, hogy egyszer veletlenul forditva ragasztotta ra
a bellyeget a boritekra, mire a postas visszaadta es szuros szemmel
remenyet fejezte ki, hogy veletlenul tortent az eset nem pedig
szandekosan ragasztotta a kiralynot fejjel lefele)
Igy nekem is az angol kiralyno mar mast szimbolizal, mint egy
akarmilyen kiralyno. Ez hozzatartozik az angolokhoz, ha meg
akarom oket erteni.
Jo lenne, ha ez ugyanigy lenne a magyar koronaval, es eppen azon
sajnalkoztam, hogy nektek sem hordoz plussz tartalmat ez a jelkep.
Igy persze a tobbi nep nehezen ertheti, hogy mi is a magyar korona
jelentosege.

>A kulvilag ertetlenul all az olyan jelenseggel szemben, mint
>a fiatal, magat szabadnak, demokratikusnak deklaralo koztarsasag cimereben
a
>regi korona feltuntetese, mivel az egesz vilagon mindenki tudja, hogy a
>korona a kiralysag szimboluma. Azon pedig, hogy mi magyarok, illetve
>kozulunk egyesek egeszen mast ertenek a korona szimbolizmusan, csak
mosolyog
>magaban mindenki, es diszkret megjegyzeseket eresztenek el a hatunk mogott.
Igen lehet ezt kivulrol egyfajta hobortnak tekinteni, ahogy a skotok
"szoknyajat" is,
nekik megis nemzeti jelkep. Amig a jelkep osszetarto, kozossegteremto erovel
bir,
addig nem zavar, ha kinevetnek erte.
Probalom megfogalmazni, hogy mit is jelent nekem, es miert fontos szamomra:
Fura, de mikor kelloen messze kulfoldon osszefutok mondjuk szlovakokkal,
akkor
olyasmi erzesem van, hogy testverkent kellene udvozolni, hiszen valamikor
egy nep voltunk. Orulok nekik. Az erzes nem jelentkezik az osztrak
sogorokkal
kapcsolatban, es egeszen mas jellegu mondjuk a lengyelek eseteben, amikor
egyertelmuen barati erzesrol van szo. Ezt a testveri erzest jeleniti meg
szamomra
a korona, annak ellenere, hogy amugy sok bajunk van eszaki szomszedainkkal.
Ha egyedul vagyok ezzel, akkor nem szukseges a Szentkoronat kiemelni a
tobbi kozul.

>>2. A magyar kiralysag pont ugyanolyan, mint minden mas kiralysag
>Ez igy is van, bar megis van egy fontos kulonbseg. Az O-M-Monarchia maradt
a
>feudalizmus utolso bastyaja europaban, es mint ilyen, megis csak kulonbozik
>mas kiralysagoktol. Meg a mai napig is fennmaradtak azok a feudalista
>beidegzodesek, amelytol egy demokrata hatan a hideg futkos vegig, ha
>talalkozik veluk.
Tolunk keletre ennek erosebb jelei is vannak, gondolj az elnoki
"demokraciakra".
Elegge car atyuska jelleguek nekem, pedig regebb ota eltunt onnan a
monarchia.
Szerintem a monarchia visszasirasa nagyreszt abbol adodik, hogy nem onkent
valltak meg ezek a nepek tole, hanem kivulrol mondtak nekik "okos" emberek,
hogy rossz es elavult. Ha nem igy lett volna, akkor valoszinuleg alkotmanyos
monarchiaban elnenk es senki sem sirna vissza az igazi kiralysagot.


Kedves Robert!  )

koszonom a kiigazitast.


Kedves math!

>1) Arrol, hogy a magyar korona a legregebbi fennmaradt korona, nem tudok.
>Lehet, hog yigaz, lehet, hogy nem. Utoljara en ugy tudtam, hogy ez a korona
>nem az eredeti korona, ket korona osszetetele, bizanczi eredetu a teteje,
az
>alja pedig valami regebbi korona, de az sem biztos, hogy az az Istvani
>korona lenne. Hasnloan a tobbi koronaekszer.

Ugy tudom, hogy a palast biztosan Istvane volt, a korona valoszinuleg nem,
de tobb mint valoszinu, hogy bele van epitve valami Istvan koronajabol.

>2) Elkepzelheto, hogy a mienka legregebbi korona, de a fennmaradasa
>veletleneken is mulott, nem a nagy osszetartozason, vagy jelkepes erejen.

Igen, rengeteg veletlennek is koszonheto a megmaradasa. Ezek a veletlenek
erositik a misztikajat, legendajat az emberek kozott.
Az en esetemben is erositi, mert vallasos leven szamomra a veletlenek mogul
Isten mosolyog.

>3) A nemzeti osszetartozas lassan elavulo dolog, es ez igy is van rendjen.
>Lassan europaba is egyesult nemzetekbe integralodunk, es az osszetartozas
>egy felsobb sizntje jelenik meg. Egy olyans zintje, amely sokkal nagyobb
>ertek, mint a nemzet. A nemzet csupan egy kozos lakhely, egy kozos kultura,
>reszben egy kozos szarmazas. Az ember viszont az erzelem,a  gondolkodas, az
>intelligencia es a tudat. Ez markansabb, erosebb, es "igazabb".
Amirol te beszelsz, az inkabb osszemosas, globalizacio.
En ugy velem, hogy az ember igazi gyokerek nelkul nem tudja igazan tisztelni
a masik ember ertekeit. Nekem kevesebbet jelentene, ha egy emberrol
csak azt tudnam, hogy europai, de nem tudnam, hogy mondjuk francia,
angol, osztrak, magyar, szerb, finn, vagy szlovak...
Kapcsolodasi pontot is nehezebben talalnek. Amirol te beszelsz, annak nem
szabad kiszoritania a nemzeti osszetartozast, hiszen jol megfernek egymas
mellett. Peldaul a vilagon mindenhol talalkozhatok katolikusokkal,
talalok katolikus templomot es azokat az embereket igazi baratkent
tarthatom szamon. Franciaorszagban egy addig ismeretlen csaladnal
lakhattam igy, es azota oket is csaladomnak tekintem.
Ez az ismeretseg meg abban is segitett, hogy a franciakat mint nemzetet
megszeressem es megertsem  (Trianon ellenere)
Ez a vallason keresztuli kapocs nem csokkentette sem az o
nacionalizmusukat, sem az enyemet.
(pozitiv ertelemben hasznalom a nacionalizmus szot!)

>4) Az eroltetett nemzetieskedes veszelyes dolog, osszetarthat minket
>valakikkel, de ugyanugy szet is valaszthat valakiktol, es ebbol bizony baj
>lehet.
Egyetertek. Szerintem aki igazan szereti mondjuk a hazajat, az nem
gyulolhet mas nemzeteket. De ez igaz barmilyen kozossegre, csoportra.
A masik csoport gyulolete kisebbrendusegi erzesre, igazolasi kenyszerre
vezetheto vissza.

>5) A koronaval az a baj, hogy kevert jelkep. A monarchia egyfajta
>osszetartozast jelkepez, ugyanakkor jelkepezi a hierarchikus
alarendeltseget
>is. A korona jelkepezi a monarchiat, reszben a nemzetet, de van vallasi
>toltese is. Tehat egy kevert szimbolummal van dolgunk.
Igaz, de kevert helyett inkabb osszetettet mondanek.
Viszont erdekes peldaul, hogy vallasi toltese kifejezetten katolikus, megis
aggaly nelkul kepesek protestansok is elfogadni a koronat, mert annyival
erosebb az osszetartozas szimboluma.
(Ehhez vedd hozza, hogy nagyobb botrany szamukra Maria tisztelete,
mint neked a kreacionizmus...)

> Ugyanakkor a magyar
>zaszlo csakis egyvalamit jelkepez, a nemzetet. Eros szimbolumok helyett
>tiszta szimbolumokra van szuksegunk. A kevert szimbolika iszonyuan
>veszelyes. A nemzeti osszetartozas is kevert dolog, ezt is meg kellene
>tisztitani. jelenthet osszefogast, de jelenthet elkulonulest is.

Mivel azt irtam, hogy nagyobb osszetartozast szimbolizal a korona,
hiszen belefernek azok a nepek is, akiknek valaha kozuk volt hozza,
ezt csakis a felelosseg vallalasaval egyutt allithatom. Ez nagyjabol azt
jelenti, hogy amikor peldaul Karpataljanak segitek, akkor nem csak
a magyarokra gondolok, hanem gondoskodnom kell az ott elo
tobbi neprol is. Ha nincs meg bennem ez a tartalom, akkor
hiteltelen az altalam reklamozott jelkep is. Csak igy jelenthet igazi
osszetarto erot a korona, mint jelkep.
Ugyanez igaz a magyar zaszlora is. Ha pusztan unnepnapokon
lobogtatjuk es akkor melengeti szivunket, akkor ures, tartalmatlan
jelkeppe valik.

Tisztelettel: Akos

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: korona ( 33 sor )
> 
> nem az eredeti korona, ket korona osszetetele, bizanczi eredetu a teteje, az
Az alja azert eleg regi, bar tudtommal nem bizonyitott, hogy Istvane lett
volna, de nem sokkal kesobbi.

> alja pedig valami regebbi korona, de az sem biztos, hogy az az Istvani
> korona lenne. Hasnloan a tobbi koronaekszer.
Ha koronaekszernek szamitjuk a palastot, ami ugyan nem ekszer, de
koronazasi jelkep, akkor ez nem igaz, hiszen ez tenyleg Istvan korabol
ered, es ez allitolag biztos.

>Robert:
>Eddig mar tobb mint 40 HIX listatag kerte,

  Remelem nem a Vitarol, itt osszesen nem vagyunk 40-en.  :)

>hogy a vasarnap indulo (mondak-digest) sorozatomat, aminek cime " Utazasok 
>regeszasoval a Biblia nyomaban" tegyem fel a HIX listara is.

  Tolem feltehetned, csak ne ide. En se abajgatom a "Petibacsi kalandjai a
nagyvilagban" cimu nagysikeru sorozatommal a Vita tagokat mert nem ide valo.

  Ide olyan postokat illene bekuldeni ami vitara keszteti az egybegyulteket.

  Ha viszont azt akarod megvitatni, hogy Jeriko lakott volt-e Joshua 
feltetelezett
hoditasanak az ideje alatt, akkor ugyebar a helyes valasz az NEM!   

  Regeszaso ide vagy oda.   :)

Eloszor hevesen elkezdtem karomkodni, aztan tulajdonkepp csak 
nevettem, mert az ilyen egyedek mint te Attila adnak rossz nevet a hivoknek.

>Attila
>Eloszor is, aki azt allitja, hogy o nem hisz semmiben, az bizony enyhen
>szolva tenyleg nincs tisztaban a vilaggal, de legalabbis sajatmagaval:))

  Egyreszt vallasos hitrol volt szo, masreszt meg adhatnal nekunk annyi 
bizalmat, hogy tudjuk, mirol beszelunk. Marmint mi ateistak.

>Kezdenem a hitnelkuliseggel.

  Math vallasos hitrol beszelt, amit te nyilvanvaloan nem vettel eszre. 
Ugyancsak
ajanlom a Hit es tudas cimu postomat ami megvilagitja a felreertes okat.

>- Aki nem hisz semmiben amit ugyan "birtokba" vehetne de mivel nem
>tapasztalta, jogosnak erzi a tagadasat, az fura egy szerzet lehet.

  Szamomra az a fura szerzett aki olyan dolgokban hisz, amire abszolute semmi 
bizonyitek nincs. De az ilyen emberek mint te kedveert talaltuk ki az
Invisible Pink Unicorn-t.  :)

>Szoval kivancsi lennek en arra az egyedre, aki az anyatejtol szamitva,
>csak objektiv tenyeken nevelkedett, mialtal a hithez igy tenyleg semmi
>koze sem lenne. 

  OK, itt vagyok egynek en. Ateistanak nottem fel, es nem volt semmi 
problemam vele.

>De hat az ilyen. es nyilvanvaloan nemletezo egyed, mar az
>elso foldrajz oran elkezdhetne orokketarto utazasat, minden olyan helyre
>amirol szo van konyveben, mert ki tudja, elhiheti e??? 

  Ez egyszeruen hulyeseg. Miert, van videofelveteled Istenrol? Mert nekem
van Indiarol.  :)

>Hiszem, hogy van ertelme a dolgoknak, es holnap is lesz ertelme.

   Nagyon sok ertelmetlen dolog is letezik, csak ugy egyszeruen vannak.
Egyebkent mi az ertelme a vallasossagnak?

>Hiszem, hogy felismereseim tobbsege helyes, 

  Olvasd el ismet a Hit es tudas cimu nagysikeru postomat!  :)

  Majd akkor megerted, hogy nagyon helyesen csak HISZED es nem TUDOD, 
hogy felismereseid tobbsege helyes. Egy helytelen felismeresed peldaul a
vallasossagod.  :)

>Igen is allitom, hogy az egesz emberi kultura HIT alapon all.

  En meg erosen remelem es hiszem hogy tudomanyos alapon.  :)

>Viszont engem ebben a temaban az izgat, hogy a "HIT" szo onmaga miert
>pejorativ egy nem vallasos szemelynek?

  Mar miert lenne az? Azt HISZEM, most iszom egy sort.

  Egyebkent az egesz postban osszekeverted a vallasos hitet az altalanos 
hittel
(remeny bizonytalansag eseten).

>A hit pedig a remenylett dolgoknak valosaga, es a nem latott dolgokrol valo
>meggyozodes.

>   Zsidok 11:1

  Ezzel egesz veletlenul egyetertek, ugyanis a tegnapi postomban en meg ezt
az altalanos (nem csak vallasos) definiciot adtam:

 hit: remeny bizonytalansag eseten

Ugy latszik, megint kell kezdenem nagysikeru sorozatomat, mert sok az
uj olvaso es hat meg tobb a logikai hiba.

>Jancsi:
>Jezus feltamadasanak 3 bizonyiteka van:

  Hasonloan, be fogom bizonyitani, hogy:
a) vannak UFO-k
b) gazdag vagyok

>   A lepel, amelybe testet begongyoltek halala utan
 
a) a buzatablak amiket korkorosen lehajlitottak
b) a penztarcam

>  Az ures sir
  
a) az ures buzatabla, nincs mar ott az UFO
b) az ures penztarcam, mar nincs benne a penzem

> Az O benne hivo tanitvanyok es a mi megvalltozott eletunk, amit a
>Jezust elutasito emberek soha nem fognak megtapasztalni.

a) az UFO-kban hivok millioi (nemcsak egy tucat) es a szemtanuk ezrei
b) ismeroseim, barataim akik valaha is penzt kaptak tolem vagy fizettem
nekik valamit

  Latod kedves Jancsi, milyen egyszeru az elet? Most nem igazan mennek
bele a lepel temaba, mert mar megcafoltuk itt par honapja, meg hogy
egy ures sir az semmire se bizonyitek. Lehetett volna abban a sirban egy
szellemet tartalmazo palack is, de hat mivel ures, mar sosem fogjuk megtudni.

>Andras:
>Esetleg megemlitenem az Aranybullat 1222-bol (778 eve)

1. Miota is kiralysag Mo.?
2. Mindenben korlatozta az Aranybulla a kiralyt? persze hogy nem.

>es hasonlo okleveleket(Magna Charta)
>mint a kiralyt korlatozo irott torvenyszeru dolgokat.

  Itt azt hiszem most Mo.-rol beszeltunk. A Magna Charta nem korlatozott semmi
fele magyar kiralyt. masreszt meg tuti hogy tudnek egy tucat peldat felhozni,
mikor meg az Aranybulla sem korlatozta a kiralyt.

>Mar irtam, hogy szerintem ezt a magantulajdon dolgot el kellene felejteni, 
mert
>nem volt ra lehetoseg.

  Mire nem volt lehetoseg? Hogy a kiraly azt csinalhatta amit akart?
Az csak egyszeruen a politikai erejen mult, nem a torvenyeken.

>Miert volt pl. ehezo kiraly a tortenelem soran, 

  Hat pont ez az. Nyilvanvaloan nem volt valami jo kiraly.  :)
Tenyleg, milyen lehetett az elet egy olyan orszagban, ahol meg a kiraly is 
ehezik???

>es altalad is emlitett kiskiralyok, ha a kiraly kepes lett volna 
magantulajdonkent
>kezelni Europa egyik legnagyobb es viszonylag gazdag orszagat?

  Szoval akkor milyen politikus egy olyan kiraly aki ehezik Eu. egyik 
leggazdagabb
orszagaban? Nyilvanvaloan csapnivalo. Ugyanugy a kiskiralyok is 
magantulajdonkent
kezeltek a hozzajuk tartozo orszagreszt. Csa'k Mate ismet.

>Andras:
>Masreszt mint egy elozo levelemben mar irtam, szerintem az altalad bemutatott
>tenyek nem alljak meg a helyuket. 

  Mint tudjuk a tenyek azok makacs dolgok, vissza-vissza jonnek, kisertenek
akar akarjuk akar nem. Ha tenyeknek nevezed az altalam bemutatott dolgokat,
az azt jelenti hogy igazak.  :)

  Egyebkent batorkodj kiterni ra, melyekre is gondoltal. Addig is ajanlom
figyelmedbe Robert postjat (Egy tortenesz dunnyogesei) a magyar korona
abszolute nem egyedi voltarol.

>Pista:
>Ha egyszer Darwin kijelentette (mar pedig kijelentette!)[1],

  De Pistam! Ne kezeld mar a Fajok eredetet mint a Bibliat!
Tudom berogzult szokasokat nehez lerazni, de akkor is!

  Azert mert Darwinnak nagymertekben igaza volt, nem jelenti azt,
hogy mindenben igaza volt es hogy minden egyes szava szentiras
vagy nem volt/lehet megcafolni.

Kedves Sloszar Jozsef!

A valalsos hit, es a tudomanyosan elfogadott elmelet kozott olyan kulonbseg
van, amely minosegi. Ezert ezt kategorikusan elkulonitem, pontosan az
ertekek vedelme ertelmeben.
A Bibliamagyarazatot azert utasitottam el kategorikusan, mert.
1) A magyarazat feltetelezheto milyenseget a levelben felmerhettem. Es en
ennel melyebb szinten kozelitemmeg a kerdest.
2) Nem volt koze a kerdeshez.
3) Ha a Bibliat nekem magyarazni kell, akkor az bizony muveszi alkotas.
Racionalis elmeleteket nekem nem kell magyarazni. Node a Biblia nem is az.:)
Ezert nem erdekel.

math

Kedves Szebeni Attila! es udv!:)

A hit es a racionalis meggyozodes kozotti kulonbseget vazoltam az elozo
levelemben, de meg kiternek egynehany aspektusra, amit te emlitettel:
1) A racionalis modszertan, azaz a tudomany nem csak megtapasztalhato
dolgokat fogad el. Lenyegeben nincs erteleme kulon valasztani a kozvetlenul
erzekelheto, es a kozvetett modon ellenorizheto dolgokkozott. A neutrinot a
wilson kamran at a szemunkkel erzekeljuk. New Yorkot a TVn keresztul a
szemunkkel. Legtobbunk nem latott neutrinot, DNSt, stb. De! Legtobbunknek
megis minden alapja megvan, hogy feltetelezze a neutrino, a DNS es New York
letezeset, mert a tapasztalatai alapjan ezek olyan hipotezisek, amelyek
legjobban magyarazzaka  dolgokat. New Yorkot a DNSt es a Neutrinot is
ellenorizheted, ha akarod. Tehat a tudomany olyan dolgokkal foglalkozik,
amely kozvetve vagy kozvetlenul tapasztalatilag mindenkinek ellenorizheto,
es ezekre a tapasztalatokra mindikg a legjobb elmeletet fogadja el. Ez
viszont minosegileg kulonbozik a ellenorizhetetlen, racionalisan
megalapozatlan, esetleg inkonzisztens, tisztazatlan, ertelmetlen hitektol.

2) >Szoval kivancsi lennek en arra az egyedre, aki az anyatejtol szamitva,
>csak objektiv tenyeken nevelkedett, mialtal a hithez igy tenyleg semmi
>koze sem lenne.
valoban. A tabula rasa nem mukodik. Nem is az a norma, hogy a semmibol
epitsuk fel az objektiv vilagkepunket. Ezt nem tudjuk megtenni. A legtobb,
amit megtehetunk az, hogy vilagelmeletunk minden egyes eleme kritiazalhato
legyen, es ellenorzotte valjon. ne legyen egyetlen olyan eleme
vilagelmeletunknek, ami nem kerul kritika ala! Ez viszont teljesitheto:
Ajanlom e tekintetben Karl Popperl Test es Elme cimu eloadassorozatanak
utolso par oldalat.

3) >Szamomra tehat a hit az egy olyan szemelyes belso szfera, amely bizony
>kulturfuggo.
Ketsegtelen, hogy az embereknek szukseguk van egy olyan belso szferara,
amely nem racionalis. Szukseguk van celokra, szukseguk van egyenisegre,
ertekekrendre, erkolcsre... Ezt en eletszemleletnek nevezem. Ez azonban nem
racionalis. Ha pedig nem az, akkor ne kavarjuk ossze vele! Mondjuk azt, hogy
en igy szeretem, igy erzem,nekem ez a fontos, enigy elek, enilyenvagyok. Es
ne akarjuk ezt megracionalizalni. A vallasok legnagyobb hibaja, hogy
osszekeveri az eletszemleletet es a racionalitast. Olyat akar
racionalizalni, amit nem lehet. Es persze ebbol az okoskodasbololyans
uletlensegek jonnek elo, mint isten.
Szuksegunk van tovabba onmagunk kifejezesere. Ez sem kell racionalisnak
lennie. Egy muvesz erzesekre tamaszkodik, nem logikara. A kifejezes meghat,
nem meggyoz. Az emberi kultura amennyiben muveszet valoban irracionalis. De
amennyiben muveszet, ugy kifeejzes, es nem allitas. A vallasok hibaja, hogy
muveszi dolgokat elmeleti allitasok kontosebe bujtatnak, a nagyobb hatas
kedveert. megideologizaljak azt, amit nem lehet.
Tehat: szuksegunk van eletszemleletre es muveszetre, es ebben mindenki
teljes szabadsagot elvez, mindenki azt szeret, amit akar, azt tart
ertekesnek, amit akar. Ezt nem lehet racionalizalni, itt van az emberi
szabadsag kibontakozasanak lehetosege! Szuksegunk van eletszemleletre es
muveszetre, de nincs szuksegunk hitre es vallasokra. Ezek "piszkos" szferak.

math

Kedves Takacs Feri!

Megint egy kiigazito velemeny tolem:

>A nemzeti szimbolumok csak nemzetkozi nyelvezeten
>keresztul valhatnak nemzetive, mint ahogyan a nemzet is csak a nagy
>nemzetkozi porondon kapja meg a nemzet minositest, onmagaban a fogalom
>ertelmet veszti.
Egy nemzeti szimbolumnak akkor is van erteke a nemzet szamara, ha csak az a
nemzet erti, es nemzetkozileg erthetetlen. A szimbolum termeszetesen
nemzetkozileg erthetetlen lesz, de a nemzet szamara ertelmes. Ez a helyzet
lehetsegas akkor, amikor a korona szerepel a cimerben, ahogy ramutattal. Es
ez felreertelmezesekre ad okot.
Ami viszont szerintem fontos, hogy a magyar korona mara mar nem az ossze
magyarnak jelenti a nemzetet. Viszont termeszetes modon jelenti a
kiralysagot. Namost egy termeszetenel fogva kiralysagot jelento szimbolumot,
a magyarok egy reszenek vagyai szerint nemzeti szimbolumma atminositeni
kavaras es veszelyes dolog. Soha nem lesz teljesen mentesitheto a magyar
korona szimbolikajabol a kiralysag jelentese.

math

Jancsi:

>A hit pedig a remenylett dolgoknak valosaga, es a nem latott dolgokrol valo
meggyozodes.
>  Zsidok 11:1
1) Attol, hogy itt az all, hogy "valosaga" attol meg nem eppen az.:)
2) Korrigalnam ezt a mondatot, es akkor osszecseng az en velemenyemmel: A
hit a remenylett dolgokban valo meggyozodes, es nem a tapasztalat alapjan
valo meggyozodes, ez utobbi ugyanis a tudas.
A tudas es a hit kozott tehat az a kulonbseg, hogy a hit alaptalan. A
"remeles" ugyanis nem alap a letezesben valo meggyozodesre.

math

>A lepel, amelybe testet begongyoltek halala utan
A torinoi lepelrol van szo? Ennek sem az eredete nem tisztazott, es
amennyiben elfogadnank, hogy a jezus leple, nem igazol semmit a
feltamadassal kapcsolatban. Nem akarok a lepelrol vitatkozni, "legyen
nelktek karacsony", akar Jezus leple is lehetett.:)
>   Az ures sir
1) Az ures sir csupan az evangeliumokban szerepel. Az evangeliumokat nem
szemtanuk irtak. Soha semilyen szemtanu nem allitotta megfelelo
dokumentaltsag mellett, hogy lett volna barmifele ures sir. Sot, egyetlen
igazan hiteles, dokumentalt szemtanunk sincs, aki latta volan Jezust! Ezert
meg Jezus letezese is erosen ketseges.
2) az ures sir mashogy is magyarazhato. hogy csak egy fantaziat emlitsek:
Graves: Jezus kiraly
>   Az O benne hivo tanitvanyok es a mi megvalltozott eletunk, amit a Jezust
elutasito emberek soha nem fognak megtapasztalni.
1) Az allitolagos kozvetlen tanitvanyok eleterol nem sokat tudunk. Fogalmunk
nincs a 12 apostol lelkivilagarol, vagy, hogy mit hirdettek.
2) Egyeb hatasok nagyon jol magyarazhatoak mas modon.
3) Egy hit sikeressege nem feltetlenul igazolja a hit hirdetesenek az
igazat.

math

>Mozes nem volt torvenytelen gyermek: II. Moz 2:1  Egy Levi
>nemzetsegebol valo fiu elvett egy levi lanyt (ahogy azt a torveny
>megkovetelte) Nem volt szabad ossze-vissza hazasodni a nemzetsegek kozott.
Szabad megjegyeznem, hogy Mozes konyveit kb. i.e. 6. szazadban irtak le
Babilonban? Ertelmetlenseg a Bibliara hivatkozva vitatkozni, hogymi tortent
valamikor a 10. szazad elott. A zsido torvenyek akkor meg nem voltak
ervenyesek.

Egy jo kis alternativ irodalom: Osman, Ahmed: Out of Egypt (magyar)
Kiuzetés Egyiptomból : a kinyilatkoztatott kereszténység gyökerei, Debrecen,
Gold Book, 1999.

math

>Miert volt pl. ehezo kiraly a tortenelem soran, es
>altalad is emlitett kiskiralyok, ha a kiraly kepes lett volna
magantulajdonkent
>kezelni Europa egyik legnagyobb es viszonylag gazdag orszagat?
1) Azert, mert az az ehezo kiraly, asszem Ulaszlo, nem tudta realizalni a
tulajdonat.
2) Azert, mert addigra bizony mar nagyreszt nem volt a kiraly tulajdona.
3) Ez az ehezo kiraly dolog ugyebar amolyan mese, ki tudja, hogy mi igaz
belole?:)

math

 irasod amolyan felszines okoskodas, sajnos nincs ra
kedvem es idom, es sorlimitem, hogy vitaba bocsatkozzak. eloszor talan
tajekozodnod kellene ezen kerdesekrol melyebben.
math

> van-e hangja a kidolo fanak, ha nincs ott senki hogy meghallja? Lehet
> bizonyitani ezt is, bar ez inkabb filozofia.
az eddigi megfigyelesek magyarazataul szolgalo legnagyobb emprirkus
tartalommal rendelkezo, cafolatlan elmelet szerint "a fanak altalaban van
hangja, amikor kidol, es kulonbozo egyeb korulmenyek is megfeleloek". ez
alapjan ezt az elmeletet fogadom el, amelyet a megfigyeelsek igazolnak is.
bizonyitani termeszetesen tisztesseges tudomanyfilozofushoz illoen nem tudok
semmit. de ettol meg a feltevesem megalapozott es racionalis, es az
ellenkezo felteves megalapozatlan vagy irracionalis. arrol, hogy mit csinal
a fa, amikor senki nem ellenorzi, nem tudok racionalis iteletet mondani,
hiszen minden ilyen elmelet empirikus tartalma 0 volna, hiszen a kerdes
feltevesenek modja szandekosan kizarja az empiriat, es azt is, hogy
ertelmes, jelentestartalommal biro valaszt lehessen adni.
hogy jobban megvilagitsam a velemenyemet, egykerdest teszek fel:
adva van egy fa, amely kidol, olyan esetet tekintunk csak, amikor senki nem
hallgatja ezt. kerdes, hogy ebben az esetben milyen jelentese van annak a
kijelentesnek, hogy "a fa hangot ad"?
bonuszkerdes: ertelmetlen kerdesre lehet-e ertelmes valaszt adni?

math

Cserny Istvan irja:

>Ha egyszer Darwin kijelentette (mar pedig kijelentette!)[1], hogy: "If
>my theory be true, numberless intermediate varieties, linkingmost
>closely all of the species of the same group together must assuredly
>have existed...", s ha nemcsak o, hanem Dawkins[2], Derek V. Ager[3] es
>Mark Czarnecki[4] (utobbi ketto paleontologus es evolucionista) egyontetuen
>elismerik, hogy a fosszilis leletek ezt nem tamasztjak ala, akkor a
>darwini "species have descended from other species by FINE GRADATIONS"
>teorianak annyi... S ha mindezek tetejebe ket masik paleontologus
>(Niles Eldredge es Stephen Jay Gould), latva a darwini teoria
>kudarcat, szuksegesnek tartotta, hogy egy alternativ magyarazattal
>("punctuated equilibrium") rukkoljon elo, akkor nem tudom, hogy mit
>kellene meg itt nekem bizonyitanom?!

Mar regota figyelem, hogy miket irkalsz ossze itt a darwinizmusrol, de ez
a bekezdesed vegre ravilagitott arra, hogy hol vagy tevedesben. Te egesz
egyszeruen nem vagy tisztaban azzal, hogy mit jelent a darwinizmus
fogalma. Ha tisztaban lennel vele, tudnad, hogy a szaggatott egyensuly
(punctuated equilibrium) elmelete *nem mond ellent* a darwinizmusnak,
hanem teljes mertekben osszeegyeztetheto vele. Eldredge es Gould nem a
darwinizmussal vitatkozik, hanem annak egy lehetseges ertelmezesi
formajaval, a gradualizmussal. De a szaggatott egyensuly teoriaja
eppenugy belefer a darwinizmus keretei koze, mint a gradualizmus. Legy
oly kedves, olvasd el Daniel C. Dennett: Darwin veszelyes ideaja
(Typotex, 1998) cimu konyvet, mielott tovabbi, a fogalomzavarodbol eredo
badarsagokat hordanal ossze. A konyv bosegesen es kozerthetoen taglalja a
darwini elmeletet, a gradualizmust, Gould es Eldredge nezeteit es sok
minden mast, igen melyrehato elemzest adva az itt feszegetett kerdesekrol.

A fentiek megerositesere hadd idezzem Richard Dawkinst: 

   "Arra van szukseg, hogy hangosan es vilagosan kimondjuk az igazsagot:
   a szaggatott egyensuly elmelete szilard neodarwinista alapokon
   nyugszik. Mindig is ott volt. Idore lesz szukseg, hogy helyrehozzuk a
   kart, amit a tulhajtott retorika idezett elo, de helyre fogjuk hozni."
   (Dawkins: A vak orasmester. Gondolat, 1994).

Sot, idezem magat Gould-ot, a szaggatott egyensuly elmeletenek atyjat is:

   "A darwinistak, a gradualizmus es a fokozatossag hagyomanyos elonyben
   reszesitesevel, lehet, hogy nem hozsannaznak az apro, genetikai, a
   korai fejlodest befolyasolo valtozasok altal indukalt, nagy,
   fenotipusos eltolodasokert; a darwini elmeletben azonban semmi sem
   zarja ki az ilyen esemenyeket, mivel az apro genetikai valtozasok
   alapveto folytonossaga megmarad. (Gould SJ: The uses of heresy: an
   introduction" In: Goldschmidt R: The material basis of evolution, New
   Haven, Yale University Press).

Sot, bizonyithato, hogy maga Darwin sem talalt semmi kivetnivalot a
gyors, ugrasszeru valtozasok gondolataban. Ugyanis ezt irta:

   "Szamos, egyszer mar kialakult faj soha nem megy at tovabbi
   valtozason...; es azok az idoszakok, melyek soran a fajok
   modosulasokon mennek at, habar evekben merve soknak tunnek, ha
   osszehasonlitjuk azon idoszakokkal, melyek soran formajukat
   megtartottak, akkor azok az idok rovidnek szamitanak." (Darwin: A
   fajok eredete.)

Ez nem mas, mint a szaggatott egyensuly lenyegenek vilagos megfogalmazasa!

Es ha mar benne vagyok az idezgetesben, hadd idezzem Dennett fent
emlitett konyvet annak illusztralasara, hogy mennyire hiabavalo
szelmalomharcot folytat mindenki, aki szembeszall a darwinizmussal:

   "A jelenlegi darwinizmus alapveto magja, a DNS alapu reprodukcio es
   evolucio ma vitan felul all a tudosok kozott. Erejet mindennap
   megmutatja, alapvetoen jarulva hozza a geologia es a meteorologia
   globalis lepteku tenyeinek magyarazatahoz, az okologia es az agronomia
   kozepes skalan elhelyezkedo jelensegein at, le egeszen a gensebeszet
   legujabb mikroszkopikus tenyeiig. Ez az elmelet az egesz biologiat es
   bolygonk tortenetet egyetlen nagyivu tortenetben egyesiti. Akarcsak a
   Liliputban lekotozott Gulliver, mozdithatatlan, de nem egy vagy ket
   hatalmas erveleslanc miatt, amelyek esetleg -- meg ha nem is hiszunk
   ebben -- valoban rendelkezhetnek gyenge szemekkel, hanem a
   bizonyitekok fonalainak szazezrei reven, amelyek ezt az elmeletet az
   emberi tudas szinte valamennyi teruletehez kotik. Ujabb felfedezesek
   vezethetnek dramai, akar 'forradalmi' *eltolodasokhoz* _a darwini
   elmeleten belul_, de az a remeny, hogy az elmeletet 'megcafoljak'
   valamilyen vilagrengeto attores reven, korulbelul annyira
   megalapozott, mint az, hogy vissza fogunk terni a geocentrikus
   vilagkephez es elhajitjuk Kopernikuszt." (Daniel C. Dennett: Darwin
   veszelyes ideaja. Typotex, 1998)

Hat ezek utan sok szerencset!

SziA

Hi!

 [Hungary] irja:

>A vilag keletkezese: Kezdetben volt a nagy semmi, aztan egyszer
>csak felrobbant. Komolyan hisz ebben valaki?   ;-)

Ez mar nem hit kerdese. Kozmologiai problema, amin fizikusok,
matematikusok dolgoznak tudomanyos modszerekkel es igen kemeny
alkalmazott matematikaval.
Ajanlom Stephen Hawking es Roger Penrose muveit, megjelent egypar
magyarul is.
Mellesleg vannak az osrobbanasnak kozvetett bizonyitekai is, pl.
muholdak altal mert kozmikus maradvanysugarzas, tavoli galaxisok
voroseltolodasa.
Hit kerdese lehet az, hogy mi volt az osrobbanas elott, de maga az
osrobbanas lete altalanosan elfogadott, tudomanyos elmelet.

>Evolucios elmelet: Az ember a majomtol szarmazik. Csak a majom
>meg mindig a fan van. Hol a hianyzo lancszem?

Ajanlom indulaskeppen Richard Leakey: Az emberiseg eredete c. konyvenek
(Kulturtrade) elolvasasat, mielott erdemben vitaznank a dologrol.

>Egyebkent az elmult
>par ezer evben sem noveny, sem allat sem pedig az ember nem
>valtozott semmit, uj fajok sem jottek letre (inkabb csak
>kihaltak).

Kerdes: Mi a faj, es hogyan ismernenk fel, ha fajkeletkezes tortenik,
ill. melyik az a pont, amikor mar ra tudunk mutatni egy uj fajra?

>Egysejtubol bonyolult szervezet? A vilagon minden az
>egyszerubb formara torekszik, nem arra hogy egyre bonyolultabb
>legyen.

Ez meg milyen torveny?

>Nem mondom hogy van Isten, csak azt hogy szerintem van. Hiszem
>hogy az embernek meg nagyon sok dologrol fogalma sincs. Ha pedig
>nem tudunk mindenrol, akkor letezhet foldonkivuli elet, vagy
>anyag nelkuli szellemvilag (lasd dimenzio elmeletek), tehat ezzel
>az erovel letezhet Isten is, meghozza pontosan ugy ahogy azt a
>Biblia megirja. Ennek ellenere varom a bizonyitasat annak, hogy
>az evolucios elmelet, az osrobbanas, stb. logikailag megalljak a
>helyuket!

Nezd. Minden letez_het_. Meg a hetfeju sarkany is. Csak nincs ertelme
szamunkra nemletezo dolgokkal foglalkozni. Tudomanyos elmeleteket pedig
nem bizonyitani kell, hanem cafolni...  de ezt majd Math jobban
elmagyarazza neked. :)

>(Bizonyitasokkal kapcsolatban csak egy megjegyzes: van-e hangja a
>kidolo fanak, ha nincs ott senki hogy meghallja? Lehet
>bizonyitani ezt is, bar ez inkabb filozofia. Annal jobb. :-) )

Lasd fent. Van egy elmelet: a kidolo fanak mindig van hangja. Ez
osszHANGban all a tapasztalatokkal. ;-)
Tessek. Cafold meg ezt az elmeletet.

Udv,
Andras

Kedves Jozsef!

>Ha a valoszinusege annak, hogy ket aminosav igy vagy ugy kapcsolodjon
>ossze 50 szazalek (vagy igen, vagy nem), akkor az egesz lanc elore
>meghatarozott kialakulasanak valoszinusege ezek szorzata:
0,5*0,5*0,5*...
>es igy szazszor. No mennyi is?

A darwini evolucios elmeletnek van egy alapveto momentuma: nincs celja!
Tehat senki es semmi nem hatarozta meg _elore_, hogy milyen feherjenek
kell letrejonni, vagy milyen elolenynek. Igy minden utolagos
valoszinusegi kalkulacio felrevezeto! A ma letezo elovilag csak egy
megvalosult allapota az elkepzelhetetlenul sok (meg nem valosult)
allapotnak.
Peldaul: gondolom nem okoz neked problemat ot lottoszam kihuzasanak a
valoszinuseget kiszamolni. Nagyon kicsi. Megis minden heten van ot
lottoszamunk. Ez azert van, mert senki nem hatarozza el elore, hogy mi
legyen az az ot szam, amit ki kell huznunk. Van egy megvalosult allapot,
es van sokmillio mas, ami csak megvalosulhatott volna!
Am az evolucional nemcsak a vakszerencse donti el, hogy melyik allapot
valosul meg. Ennek kifejtese alabb.

>Veszunk egy szamitogepet teljesen ures merevlemezzel. Bekapcsoljuk, es
>evezredekig mukodik (elmeletileg, tegyuk fel). A merevlemezen nincs
>semmi (csupa nulla). Aztan egy elemi reszecske becsapodik a feluletebe,

>megvaltoztatva egy bit informaciot. Maskor egy villam kozeli
becsapodasakor
>megvaltozik nehany masik is. Sok ezer (legyunk nagyvonaluak, millio) ev

>alatt a merevlemez megtelik veletlenszeru informacioval. Aztan meg...
>
>Az egyik kozuluk ertelmesnek bizonyul, s a processzor vegrahajtja. De
>ugy am (!), hogy a gep nem akad ki. Aztan meg egy masik parancs
>jelenik meg a merevlemezen. Szo mi szo, ezek veletlenszeruen elkezdenek

>osszeallni egy olyan programsorra', mely vegrehajtasa nyoman a gep
>elkezd ertelmes dolgokat csinalni. Ugye komolytalan!?

Bizony komolytalan. De az evolucio nem igy mukodik!
Az elovilagban kemeny szelekcio folyik. A kornyezet valogat, kit hagy
tovabb szaporodni. A kornyezet mindig valtozik, mert az elok maguk is
reszei mas elok kornyezetenek. A kornyezetet nem tudatos intelligencia
hozza letre. A tovabbszaporodo egyedek genomja pedig tovabbviszi azt az
informaciot, ami vegul is a tuleles zaloga. Ez az informacio pedig nem
mas, mint a kornyezet lekepezodese, tukorkepe, vagy hogy fogalmazzam,
remelem erted.

Udv,
Nagy Andras

Tisztelt Vita!
- nak,nagyon sajnalom,hogy a lenyegbol csak ennyit
jegyeztel meg,idezlek
>ugy  velem,ez a sz... utalas a sh...-tel egyenerteku.hm...<
Hogy ki mire gondol amikor azt irtam,hogy sz...korona,megkerenk
mindenkit,hogy pontosobban nezze meg azokat a bizonyos pontokat
ami a sz... utan van es mindenki rajon,hogy ha magyarul behelyettesiti,
a harom hianyzo pontot akkor megkapja,hogy        szent     .
Na marmost ugye hogyha a tiedet helyettesitjuk be ami ugye angolul
lenne   sh...,es harom ponttal akkor sehogysem sikerul.
mert ugyebar a tiedet csak ketto ponttal kene irni igy  sh..
Vagy az en angolom rossz vagy a te gondolkodasod,hasznaljuk helyesen
a gondolatinkat.

Magyarul ---most melle kapaltal baratom.  hm... sajnalom...
Udvozletem a Lotusz land-rol.
- nak,
mind nagyon szep amit itt osszeirkalsz a sz...korona cimen, de itt szeretnem
figyelmedbe ajanlani,hogy milyen jogon is kerult (sz... Istvan )
hatalomra????Gondolkodj el legyszives.Olvasd el nehany ertelmes hozzaszolo
velemenyet.
- nak,nagyon helyes megjegyzes,hogy a
 .>a magyar nemzeti erdek sosem volt egyenlo a katolicizmussal.<
>a vallas sosem diktal a nemzetnek. <
>a magyar korona nem szent hanem dicsoseges.<
E ket utobbi kejelentes kacifantos egy kicsit.

- nak,hogy milyen igazad van amikor azt mondod,hogy nem
Geza van itt szoban. Hanem a sz... korona.
Szoval te szerinted azert megsem tiszta  sz...Istvan szerepe az osmagyarsag
legazolasaban es elfeledtetteseben?
"tuzzel vassal"
Vagy a gyorsan elegetett multunkkal?Het szeker kutyaborre irott,ahogy
te nevezed "halasz vadasz vandor magyarok"
Persze a te azoknak a torteneszeknek hiszel akik labbal tapostak az
osmagyarok utjat es kronikait?
A feltetelezesekrol pedig annyit,hogy "nem zorog a haraszt,hogy ha a szel
nem fujja"
Vegig neztel mar a vilag terkepen ,hogy hany magyarul ertheto varosok es
folyok, hegyek ,vannak elnevezve???

Te szerinted ez a halaszattal es vadaszattal foglalkozo nomad nepnek
koszonheto, avagy nyelvi zavar???


- nak

szent...szent...szent...))))))))
Udv Jozsi

Szolt irja (VITA #1388):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Oszinten meglep amikor kereszteny vitapartnereim
> elvesztik hidegveruket es egy-egy allitasomat
> ketsegbeesve, a disztingvalas es az intellektualis
> megemesztes legcsekelyebb jele nelkul igyekeznek
> csipobol szanaszetloni.
Mivel ezeket az allitasaidat sem a vita korabbi menete, sem a
#1388-ben eloadott latszatervelesed nem tamaszja ala, megallapithato,
hogy bloffolsz. Nezzuk csak sorjaban:

 >>A "szeretett tanivany" Janos apostol, Zebedeus fia.
 >Folteves (b), illetve katolikus dogma (f).
Tevedni tetszik mert pl. Ireneus szemelyeben tortenelmi tanu van ra,
es termeszetesen nem dogmarol van szo. Ugye tudod, mi a dogma? Hittetel.
Ez meg nem az... [Ireneus allitasat persze vitathatod, ha nagyon akarod,
de hipotezisnek akkor sem nevezheted.]

 > Janos evangeliumaban pl. nincs is szo Zebedeus fiairol!
Ennek az a kezenfekvo magyarazata, hogy a Janos evangeliumot
eppen az egyik Zebedeus fiu irta. Szintiszta logika. :)
 > (Csupan a legvegen van egy lenyegtelen beszuras roluk de
 > ez nem Janostol van hanem valaki mastol. Hmmm.)
Ha figyelmesen elolvasod, abbol kiderul, hogy az evangelium szerzojet,
a "szeretett tanitvanyt", a fejezet elejen felsorolt szemelyek (koztuk a
ket Zebedeus fiu!) kozott kell keresni. Az pedig nem valoszinu, hogy
Mark koztuk lenne, hiszen ot nem emlitik tanitvanykent az irasok.

 >> Harom kituntett tanitvany van az evangeliumkban es
 >> Pal leveleben emlitve: Peter, Jakab es Janos
 > Csusztatas (c) es ellenerv elhallgatasa (g).
Kituntetett tanitvany az, akit pl. Jezus magaval vitt a Tabor hegyre,
vagy akikkel Pal szuksegesnek tartja a konzultaciot elso misszios utja
elott. Szerintem nem ertetted meg, hogy mirol van szo.

 >Janos evangeliumaban Andras is kituntetett apostol.
Ez belemagyarazas. Nincs sem alapja sem kovetkezmenye.
 > Szinten elhallgattad, hogy Janos sehol nem emliti
 > Jezus anyjat Mariakent. Nagyon kulonos...
Semmi kulonos nincs benne, sot inkabb logikus. A szeretett tanitvany
lett Maria gondviseloje, igy o allt legkozelebb hozza, kezenfekvo
tehat, hogy nem kivulallo idegenkent, nem "per Maria" emlegeti.
 >> Janos-Mark pedig egy MASIK evangelium (a Mark
 >> evangelium) szerzoje.
 > Szovegertelmezes (d) illetve katolikus dogma (f).
1. Nem dogma. 2. a hagyomany csak egy Markrol tud.
Ki lett volna, es hova tunt el nyomtalanul a masik? :-)
 > Vannak vitak. Az esszeru magyarazat szerint Janos Mark
 > epp azert hivatik Janos Marknak, hogy megkulonboztetheto
 > legyen Marktol. Szintiszta logika.
Szintiszta fantazialas. :-) Keptelenseg lenne igazolni.

 >>a Jezus testverekent emlegetett szemelyekrol is
 >> lathato, hogy mas szulok gyermekei, azaz valojaban unokatestverei.
 >Folteves (b), csusztatas (c) es katolikus interpretacio (f).
Nem folteves, nem csusztatas hiszen vilagosan le van irva, csak vegig 
kell(ene) olvasni. S az miota ellenerv, hogy "katolikus interpreatcio"?

 > Protestansok nem csurik-csavarjak ennyire. A szo azt
 > jelenti, amit jelent: testver az testver, tiszta beszed
 > pedig az tiszta beszed.
Latod, EZ a csusztatas. Egy szukebb jelentesu magyar szora hivatkozol,
holott az evangeliumokat nem magyarul irtak, hanem gorogul. S egy 380
korul felbukkano eretnek velekedesnek szerinted mekkora a tortenelmi
hitele az eredeti katolikus hagyomanyhoz viszonyitva? :-))) Egyebkent
Maria hasonlo nevu rokonanak "testverkent" valo emlitese nyilvanvalova
teszi, hogy "rokon"-ertelmu szokent :) hasznaljak (Maria testvere
aligha lenne Maria...). Ebbol, es nehany mas apro arulkodo reszletbol
egyertelmu, hogy a jozan esz serulese nelkul nem lehet azt allitani,
hogy Jezusnak ver szerinti testverei lettek volna. Nem tudom, hogy
miert nem lehet a nyilvanvalo tenyekbe belenyugodni? Kinek faj ez?

>> Nagyon valoszinu es szeleskoruen elfogadott, hogy
>> Kleofas(pontosabban Clopas) es Alfeus azonos szemely,
>> mivel ezek a nevek az arami Halphai nev kulonbozo
>> atiratai.
> Ez folteves (b), csusztatas (c) illetve a sajat
> felreforditasod (h). Ugyanis az altalad hivatkozott 
> Katolikus Enciklopedia is csupan folteveskent emliti 
> hogy _talan_ a Halphai nev atirasarol van szo.
Figyelmesebben olvasva eszrevehetted volna, hogy en is csak
felteveskent irtam, s mivel a mondatban csak egyetlen indok szerepel, a
"valoszinu" szuksegszeruen ra vonatkozik (mert kulonben nem lenne ok a
ketelkedesre). Szintiszta logika, nem? Tehat nincs szo semmifele
csusztatasi szandekrol, ugyanazt probaltam kisse leroviditve
visszaadni, amit az Enciklopedia is allit.

De azert vegyuk mar eszre a fa mogott az erdot is: ez egy lenyegtelen
kerdes, hiszen Kleofas/Alfeus ket nevvel is lehet azonos szemely, sot,
ha ket kulonbozo szemely, akkor sem Jezus mostohaapja egyik sem. Tehat
semmikepp sem erv szamodra. Az meg azert valoszinutlen, hogy ket
kulonbozo szemely volna, mert akkor megmagyarazhatatlanul sok Jakab es
Janos - kesobb sehol sem talalhato - szemelyerol kellene szamot adni.
Nem logikus.

 > Mint ahogy magyarul a kutya es a macska is valojaban ugyanazt
 > jelenti, hiszen mindketto valoszinuleg a tunguz mutyku:csa atirasa,
 > ami szarnyalo rinoceroszt jelent. ;-) ;-) ;-) Ez volt a humor helye.
Az ilyen "inteligencs" megnyilvanulasokat mellozhetned a jovoben.
Nem eppen a bolcsesseg jele ha valaki kigunyolja azt, amit nem ert.

 > Ma mar komoly kereszteny teologus ennel tobbre tartja a szakmajat,
 > allitva hogy az ellentmondasos szovegek egyutt erosebbek mint egy
 > kilugozott harmonikus
Ezt tobbnyire azok hangoztatjak, akik urugyet szeretnenek talalni arra,
hogy a szovegeket onkenyesen, sajat szajuk ize szerint felremagyaraz-
hassak. Volt mar errol epp eleg vita a VITA hasabjain, lasd archivum!

 > A Peter szerepenek csokkentesere iranyulo torekves a foltamadas
 > koruli versenyfutas sztorijaban is tetten erheto.
Legbolkapott allitas. A fiatalabb tanitvany gyorsabban fut, hamarabb
odaer, mint az idosebb. Szintiszta biologiai adottsag kerdese. Ezutan
mi tortenik? Tisztelettudoan megvarja, amig idosebb/tekintelyesebb
tarsa is odaer. Ez tehat az altalad emlegetett "rivalizalasnak" pont az
ellenkezoje. Akkor mi (vagy ki?) erheto tetten?

 >  Lenyegeben Peter es a `szeretett tanitvany'
 > kozotti rivalizacio elokepet lathatjuk itt, amely a
 > Janos evangelista korul szervezodo kereszteny kiscsoport/
 > szekta egyik meghatarozo elemeve valik kesobb.
Ezt mikor almodtad? Marmint a "Janos kore szervezodo kiscsoportot"?
S kik lennenek azok? Ne legy mar ennyire alszemermes!
 > Ez a sztori szinten egyedul Janos evangeliumaban szerepel.
Leven az o szemelyes elmenye. 

 > Ami tetten erheto: Egy eleve elfogult katolikus
 > szerzo alatamasztatlan allitasa...
Ami itt tetten erheto, az az, hogy veszed a batorsagot eloiteleted alapjan
eleve elfogultnak nevezni egy tudos szerzot, pusztan arra hivatkozva, hogy
az katolikus vallasu.  Megkerlek, hogy a jovoben legy szives mellozni az
ilyen altalanositast, mert ez a cafolasi kiserletnek nem a legepuletesebb
modja. Epp olyan gusztustalan, mint barmelyik rasszista megnyilvanulas
(fajra, nemre, felekezetre, borszinre hivatkozo megkulonboztetes), es
eppolyan hamis "erv" is. Probalj valami meggyozobbet (ki)talalni!

Cserny Istvan

Nyakas Laci irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~
> "Kiszamithatom peldaul annak a valoszinuseget, hogy ebben a szobaban
> az egesz levego spontan osszegyulik az asztal alatt, es mindenutt
> masutt abszolut legures ter marad." Ezt egy becslessel irja le: 
[amit a VITA #1404-ben ismertettel - most nem citalom ide]
> "Az eredmeny otvennegy nullaval kezdodo tizedestort lesz"

Irtozatosan elneztel valamit! Annak a valoszinusege, hogy a teljes V1
terfogat helyett egy kisebb V2 terfogatban gyuljon ossze N darab
fuggetlen reszecske P = (V2/V1)^N lesz. Namarmost ha csak 27 (azaz
mindossze huszonhet!!!) darab molekula van a szobaban (ez az
ultranagyvakuumnal is ultrabb legures ter!), akkor lenne 53 (es nem 54)
nulla a tizedespont utan. Ellenorzes a bc program segitsegevel:

$ echo "scale=55; (1/100)^27" | bc
 .0000000000000000000000000000000000000000000000000000010

Te viszont 10^27 reszecskerol beszeltel, mely esetben P =
(1/100)^(10^27) = 10^(-2x10^27) lesz a valoszinuseg, azaz nem 54 hanem
(2x10^27 - 1), vagyis 1999999999999999999999999999 darab nulla all a
tizedespont utan!!! Valoszinuleg a Foldon osszesen sincs annyi
merevlemez kapacitas (ha jol szamolom 1818989403545856 terabyte), amire 
ezt a rengeteg nullat szovegmodban ki tudnank iratni - ez talan eleg annak
erzekeltetesere, hogy milyen irtozatos nagy a kulonbseg e kozott es az
altalad emlitett 54 nulla kozott. 

 > Persze hangsulyozza, hogy ennek nagyon-nagyon kicsi a valoszinusege,
 > de elvben nem lehet kizarni
Mielott meg arra a teves kovetkezetesre jutnal, hogy de igy is van egy
icipici :-))) valoszinusege a gaz osszehuzodasanak, kijelentem, hogy
meg ennyi sincs! Ugyanis a fenti szamolasokban teljesen elhanyagoltuk a
gazmolekulak kozotti kolcsonhatast, ami pedig 1 atmoszfera (vagy plane
az asztal alatt 100 atmoszfera! :-) ROTFL!) nyomason ugyancsak
szamottevo. Nitrogen gazban peldaul 1 atmoszfera nyomason, es
szobahomersekleten kobmeterenkent es masodpercenkent atlagosan kb.
5x10^34 utkozes tortenik. Ez azt jelenti, hogy a helyi surusodesek
eseten nem hanyagolhato el a valoszinusege annak, hogy az odaigyekvo
molekulat "visszapofozzak", meghozza minel nagyobb a kialakult
nyomaskulonbseg, annal inkabb. Elegendoen sok (azaz statisztikusan
kezelheto) reszecskebol allo gazok vakuumban valo kiterjedese tehat
_irrevezibilis_ folymat, s a palackbol kiengedett gaz - a mesebeli 
szellemmel ellentetben - sohasem fog onkent es dalolva visszabujni oda.

 > Azaz ugy latom az interpretaciod a masodik fotetelrol rossz.
Rosszul latod. 

Cserny Istvan

Sziasztok,

Sloszar Jozsef:
>De... Kerlek, adj akkor magyarazatot azokra a Bibliaban fellelheto
>szovegekre, melyek a multban letezo igen fejlett technologia
>megnyilvanulasanak a nyomaira utalnak!
Csak eroltetett szovegertelmezessel lehet azokat a szovegeket fejlett
technologia nyomainak tekinteni.

>Ezekre sincs semmilyen tortenelmi bizonyitek! Pedig ott vannak
>a szovegekben!!!!! Vagy talan az emberek fantaziaja alkotta  oket???
Pontosan. Sokkal valoszinubb a fantazia, mint az urlenyek koncepcio.
Mint ahogy a Hofeherke-t is az emberek fantaziaja alkotta, vagy
gondolod, hogy ez esetben pl. urlenyek altal eloidezett hibernaciorol
van szo?

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Jancsi:
>Jezus feltamadasanak 3 bizonyiteka van:

Lassuk:
>   A lepel, amelybe testet begongyoltek halala utan
Kerdeses a lepel valodisaga. De meg ha valodi is (azaz tenyleg Jezust
gongyoltek bele), a lepel semmikepp sem bizonyitek arra, hogy fel is
tamadt.


>   Az ures sir
Hat ez eleg gyenge bizonyitek. Sokkal realisztikusabb magyarazat, hogy
elvittek onnan a tetemet. Legalabbis ha eltemetunk valakit, s masnapra
eltunik a tetem a sirbol, akkor nem arra gondolunk elsonek, hogy
feltamadt, hanem arra, hogy valaki ellopta... ez esetben miert nem igy
van a gondolkodasmenet?

>   Az O benne hivo tanitvanyok es a mi megvalltozott eletunk, amit a
>Jezust elutasito emberek soha nem fognak megtapasztalni.
Akkor ez megintcsak semmitmondo a Jezust elutasito embereknek. Ha nem
tapasztaljuk meg, akkor minek ervelsz vele? :))

>  De Jezus azt monta: Bizony. bizony mondom nektek, aki hisz En bennem ha
>meghal is el. Es aki Ot elutasitja annak a sotetseg homalya van fenntartva
>orokke, Amen.
Na tudod... inkabb legyen a sotetseg homalya, minthogy egy ilyen
veres, igazsagtalan, rosszindulato, szavahihetetlen isten leteben
higyjek...

Ariventa:
>A vilag keletkezese: Kezdetben volt a nagy semmi, aztan egyszer
>csak felrobbant. Komolyan hisz ebben valaki?   ;-)
A vilag keletkezese: Kezdetben volt az orokkevalo, aztan egyszer csak
7 nap alatt megteremtette a vilagot (miutan orokke tarto ideig
unatkozott). Komolyan hisz ebben valaki?  ;-)

>Evolucios elmelet: Az ember a majomtol szarmazik.
Pontatlan. Nem a majomtol, hanem kozos ostol.

>Csak a majom meg mindig a fan van.
Igy ertheto, hogy miert?

>Egyebkent az elmult par ezer evben sem noveny, sem allat sem
>pedig az ember nem valtozott semmit,
Par ezer ev nagyon keves az evolucio szemszogebol. Egyebkent jottek
letre uj allatok, rengeteg. Gondolj csak a bakteriummutaciokra.

>Ha pedig nem tudunk mindenrol, akkor letezhet foldonkivuli elet,
>vagy anyag nelkuli szellemvilag (lasd dimenzio elmeletek), tehat
>ezzel az erovel letezhet Isten is, meghozza pontosan ugy ahogy
>azt a Biblia megirja.
Persze, letezni minden letezhet szinte, akar a lathatatlan rozsaszin
orrszarvu is. Csak epp nem valoszinu.. minek tetelezzuk fel a
rozsaszin lathatatlan orrszarvu letezeset, amikor nincs ra szuksegunk
a vilag megertesehez, s ugyanigy minek tetelezzuk fel isten letezeset,
amikor nincs ra szuksegunk a vilag letezesehez.


Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Gyiran Istvan:
>Kerdezem: Ha a tudat az anyagbol szarmazik, vagyis az anyagi
>kapcsolat rendszerek kepezodtek bele, akkor hogyan lehetnek
>benne megis olyan kapcsolat rendszerek, amelyek az anyagi
>vilagban nem fordulhatnak elo?
A tudat viselkedhet hibasan is. Ez is egy _lehetseges_ valasz.

>tanacsoltam mar, hogy lehetoleg ne bocsatkozz empirikus alapon
>az erzekszerveinket meghalado - vagyis a harom terdimenzion
>tuli - rendszerek ertelmezesebe.
Mivel ilyen rendszerek nincsenek, ezert tenyleg nem erdemes ilyen
(nemletezo) rendszerek ertelmezesebe belemenni.

Sziasztok,
Juan