> mivel az embernek sikerult Jumbo Jet-et, szamitogepet, versenyautot,
> szines televiziot stb. letrehozni, ezek a vitathatatlanul nem elo, de
> meglehetosen bonyolult szerkezetek spontan – vagy ha neked jobban
> tetszik: veletlenszeruen – is letrejohettek. Mivel a legegyszerubb
> eloleny is meglehetosen bonyolult szerkezet, majd ha megmutatod a
> spontan keletkezett Jumbo Jet-et, szamitogepet stb., akkor elhiszem,
> hogy az elolenyek is spontan keletkezhettek. Itt van az evolucionista
> gondolkodas "osbune": futyul a korulmenyekre, es azt akarja elhihetni,
> hogy egy folyamat, amely bizonyos korulmenyek kozott vegbemehet,
> minden korulmenyek kozott vegbemegy.
Nem akarom feleslegesen fenntartani az ertelmetlen vitat, de javaslom,
hogy nezzel bele Kauffman ur Our place in the Universe cimu konyvebe,
az valoszinuleg megvilagitana nehany pontot ezzel a dologgal kapcso-
latban. Ez a 747 ugylet speciel benne van.
Csak egeszen alapszintu matematikai tudast igenyel.
> >az evolucioelmelet szerint az elet nem teljes egeszeben
> >veletlenul jott letre, igaz, nem is tervezetten, hanem onszervezo
> >modon.
>
> Ez azutan misztika a javabol!
Nem, nem misztika, hanem a tudomany rendszerelmelet nevu aga.
Zoltan
|
->Felado :  [Hungary]
>Szo sincs rola. Csak annyit jelent, hogy a reszek tulajdonsagaibol nem
egy
>az egyben, nyilvanvaloan, a resztulajdonsagok egyszeru egymas utan
irasaval
>kovetkeznek az egesz tulajdonsagai. Ez elettelen dolgoknal is igy van,
pl. a
>vasbol meg a szenbol nem jon ki egy az egybe, hogy a gozmozdony kattog a
>sineken...
Teny, hogy az alkotok viszonyanak fontos szerepe egy rendszer mukodeseben.
Egy mozdony alkatreszeit nagyon sokfelekeppen ossze lehet rakni, de csak
egy kituntett viszony van, amely mellett mukodni fog. Viszont ez a viszony
az alkotok tulajdonsagaibol kovetkeztetheto, ertelmezheto (6-os anyat nem
lehet 12-es menetre feltenni ).
Azt, hogy a C,H,O,N atomok, adott korulmenyek kozott, milyen kemiai
kotesek kialakitasara kepesek, tudjuk. Ez a tudas megis keves ahhoz, hogy
az elet kialakulasanak folyamatat leirjuk. A helyzet az, hogy az ismert
tulajdonsagokbol az elet nem szarmaztathato. Pedig az elo anyag kemiai
kotesei epp olyan 'kozonseges' kemiai kotesek, amelyeket jol ismerunk.
Megsem tudjuk, hogyan jott letre.
A helyzet analog a gombokkel es a korokkel. A gombok vetuletei ugyanugy
korok, mint a 2D-s tarsaik, de olyan tulajdonsagokkal rendelkeznek,
amelyeket a 2D-s tarsaik, ha belefeszulnek sem tudnak utanozni. Igy
vagyunk mi is az elo rendszerekkel.
>Ahhoz rendesen at kell gondolni a dolgot. Ha nincs eleg elozetes
>ismeret, akkor konnyen lehet, hogy nem is sikerul atlatni a mechanizmust.
Hat ez az, hogy a 'mechanizmust' mar atlatjuk, - amint azt alabb Magad is
allitod - megsem tudjuk utanozni. Nincs ra fizikai kepessegunk,
pontosabban lehetosegunk, mint ahogy a sikban sem lehet gombot letrehozni,
csak kort.
>Miert kell mindjart misztikus, erzekelhetetlen hatas mukodeset
feltetelezni
>elolenyek eseten? Mert nem ertjuk minden reszletuket? Vannak a
mukodesukben
Mar megbocsass, de ki beszel itt misztikumrol? A magam reszerol en csak
fizikazok.
>Kiemelnek pl. egy elolenybol egy gent, amely fluereszkalo tulajdonsaggal
>ruhazza fel, es beepitik egy masik elolenybe, ami eddig nem fluoreszkalt,
>ezutan meg fluoreszkal. (A technika hasito enzimekkel stb. tortenik, eleg
>jol tervezheto, ismert modon)
>- Te is ugy gondolod, hogy ez lehetseges, es valoban megcsinaltak, es
eddig
>rendben van (vagy ez csak veletlen, esetleg hamisitas)
Termeszetesen ez rendben van. Az elo rendszert 'atalakitani' mar tudjuk,
csak 'letrehozni' nem. Hogy a peldamnal maradjak: Egyik gombvetuletbol
atrakunk alkatreszeket a masik gombvetuletbe, mialtal a tulajdonsagaik
megvaltoznak.
>- ha eddig rendben van, akkor nezzuk a kiemelt es beepitett darabot:
ennek
>az utolso atomig ismert a szerkezete, ez is rendben van meg?
Termeszetesen.
>- ha ez is rendben van, akkor valoban ugy gondolod, hogy ha sikerulne
csak
>C,N,O stb atomokbol valahogy osszerakni ugyanigy ugyanezt a darabkat, es
ezt
>ultetnek be, akkor ez nem pont eppen ugyanazt csinalna, mint amit egy
>elolenybol szereltek ki???
Attol fugg, mibe epitik be. Ha elobe (gombbe), akkor igen, ugyanazt
csinalna, mint az elobol kivett darabok.
>Tehat a kerdes, hogy latod Te ezeket a dolgokat:
>- nem lehet egy ilyen DNS vagy RNS darabot a jovoben sem szintetikusan
>osszerakni
Ez technikai kerdes, nem tudok ra valaszolni, nem tudom hol tart a
tudomany, de el tudom kepzelni, hogy elobb-utobb megoldjak a kerdest.
>- lehet, hogy ezt meg lehet csinalni, de ez nem visz kozelebb az elet
>problemajahoz, mint mondjuk a mufogsor vagy a mulab... :-)
Valami ilyesmi. Lenyeg az, hogy szintetikusan nem tudunk elot 'csinalni'.
Az elo rendszerek mukodeset jol es egyre jobban ertjuk, egyre melyebben be
tudunk avatkozni, de elot 'krealni', letrehozni, a fentebb reszletezett
okok miatt nem tudunk.
Udv: Gyiran Istvan
|
