Szakacs Tamas:
velosen osszefoglalva az utobbi par levelvaltas konkzluziojat:
1) nem prenzentaltal tapasztalati igazolast, kiserletet a tarnszcendenciara
vonatkozoan, es nem is vagy erre hajlando
2) nem fejtetted ki, hogy a transzcendencia es a valosag fogalom szamodra
mit jelent, es nem is vagy hajlando erre
3) amire viszont nagyon hajlando vagy, az az, hogy azt bizonyitsd, hogy meg
ha volna is sikeres kiserleted, akkor is lehetseges volna csalas, es ezert
az sem volna igazolasnak tekintheto az allitasod mellett.

azaz
1) van egy allitasod, amirol nem tudni, mit jelent
2) nincs igazolasod ra,
3) ha volna is, szerinted az sem igazolna az allitasodat

ennel bugyutabb dolgot ritkan hall az ember.

jol elvagtad magad alatt a fat, es nagyon reccsentel.

math

Szakacs Tamas irja Zolinak:

>> Pillanatnyilag tehat a definicioim alapjan egyetlen "transzcendens" dolog
>> sem "letezo".
>Nem nagy ugy: megfelelo definicioval barmit bizonyitani lehet.
hm ez igy tul sommas mondat. nezzuk csak meg.

Nezzunk peldakat. Eloszor is, hogy magaval az igazolasokkal ne kelljen
bajlodni, es a kerdes lenyegevel foglalkozzunk,  vegyunk egy olyan allitast,
amit bizonyra mindketten elfogadunk. mondjuk:

A="Letezik a Szabadsag Szobor New Yorkban"

vegyunk egy masikat, amit mindketten hamisnak tekintunk:

B="Letezik Unicornis"

Vegyunk ezek utan egy harmadik allitas:

C="Letezik transzcendencia"

aztan vegyunk definiciokat.

D1="transzcendencia=a Szabadsagszobor New Yorkban"

Jeloljuk a C allitas D1 definicio melletti ertelmezeset C1-gyel. C1 ezek
szerint igaz allitas, tudjuk igazolni.

Vegyunk masik definiciot:

D2="transzcendencia=Unicornis"

Jeloljuk a C allitas D2 melletti definiciojat C2-vel. C2 ezek szerint hamis
allitas, es ezt igazolni is tudjuk.

(A helyzetet persze bonyolitja, hogy igazabol B-t es C2-t nem tudjuk
igazolni tudomanyos ertelemben, hanem csak igazolatlan, tehat felesleges
hipotezisek, amiket pongyolan mondva vehetunk hamisnak. Szoval ebbe ne
kossel bele legyszi.)

Namost tehat a C allitast ezek szerint bizonyos definiciok mellett lehet
igaz es lehet hamis is. Hat igen,e z latszolag azt illusztralja, amit
mondasz. De valojaban nem, hiszen a C1 es C2 allitas csak formailag ugyanaz,
a jelentesuk teljesen mas. A jelentesuk A es B, es jelentesuk, tartalmuk
igazsagerteke nem fugg a definicioktol, hanem csakis a tenyektol. Inkabb az
igaz, hogy egy bizonyos nyelvi formaju allitas jelentese fugg attol, hogy a
fogalmak mitjelentenek, es ezt a definiciokkal tudjukmegfogni,
megvaltoztatni.

namost a C allitast te igaznak mondtad, kijelentetted. Mi ezt
megprobaltukkoznapi ertelemben ertelmezni, es azt talaltuk, hogy  nem
megalapozott a C allitas. Aztan elkeztuk megkerdezni, hogy mit is ertesz te
alatta, hatha mas ertelemzesrol van szo, es ebben az esetben az allitasod
akar igaz is lehet, de akkor egeszen mast jelent, mint amit mi gondolunk, es
ami szerintunk a kozertelmezes.

Alegnagyobb gond az, hogy te nem voltal hajlando arra, hogy megadd a
definiciodat, nem sikerult annyira kifejteni a fogalmaidat, hogy ertehtoeve
valljon az allitasod jelentese. Igy tehat egy olyan allitasrol allitod, hogy
igaz, amelynek jelenteset nem agy hajlando kifejteni nekunk, vagy esetleg
magad sem tudod.

Ez olyan, mintha mindenki a C2 jelentesre gondolna, te meg titokban a C1
jelentesre, de ezt semmikeppen nem akarod elarulni. Meg ennel is nagyobb
szelhamossag, ha nem tudod, hogy C1-re vagy C2-re gondolsz, vagy nem tudod
meghatarozni,melyikre gondolsz. Meg rosszabb es a vallasok egyik tipikus
szelhamossaga, hogy az irasokban, predikaciokban, hiveknek a C2 jelentesben
beszelnek a C allitasrol, a kritikusok, tudosokk elott pedig a C1 jelentest
vedelmezik, mivel azt lehet igazolni.

Ez az, amire mar regota utalok, hogy szelhamossag. A szelhamossag ugy
tisztazhato, ha kifejted a transzcendens jelenteset reszletesen.

Ja es leszogaznem konkluziokent, hogy jelentesben csak azok a dolgok
igazolhatoak, amik a tenyeknek megfelelnek, nyelvi ertelemben a fogalmak
atertelmezesevel barmilyen formaju mondat igazkent igazolhato, de ennek a
mondatnak a valodi jelentese ez esetben mar olyan lesz, ami tenyleg igaz is.
Ha valaki eleg szigoruan koveti alogikus gondolkodast, azt ezek a dolgok nem
zavarjak meg, mindig tudja, mirol van szo, es nemlehet becsapni. Persze
csiszolatlanabb elmeknek az ilyesmik olyans zelhamossagok, amik bejonnek.
A vallasok tobbekkozott ilyesmivel manipulalnak.

math

Kedves Zoli!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: transzcendens vs. immanens ( 106 sor )
> Idopont: Sun Jul 1 20:34:01 CEST 2001 FILOZOFIA #742

> Sajnos ezzel azt bizonyitod, hogy nincs elismerheto alapod arra, hogy
> letezonek tekinthesd a transzcendens dolgokat (barmit jelentsen is ez a
> fogalom a szamodra). Q.E.D.

Sajnos ezzel azt bizonyítottad, hogy nem olvastad el azokat,
amiket ezzel kapcsolatban írtam. QED

(Ott ugyanis nagyon egyértelműen kiderült, hogy mint általános
filozófiai fogalom, nem létezik tapasztalat, így nem lehet
filozófiailag megadni az Általad követelt részleteket -- viszont
akkor már létezik tapasztalat, ha Isten Lelkéről beszélünk, és itt
nagyon is konkrét dolgokat fogalmaztam meg.


> > Sajnos azonban tul sok jelentosege nincs is, mire jutsz a
> > megfeleloen valasztott definicioiddal.
>
>
> Valoban ? Szerintem arra jutottam vele, hogy megmutattam a lista olvasoi
> szamara, hogy csak hasznalod a 'transzcendens' szot, de nem erted. 

Legfeljebb Magad számára mutattad meg...


> > Igy vitatkozni sincs mirol,
> > hiszen en azt kezdettol fogva elhiszem, hogy Szerinted nem letezik
> > transzcendens,
>
>
> Tevedes; mint azt mar regebben tobbszor is leirtam, nem tudom, hogy a
> 'transzcendens' fogalma valojaban mit takar. Igy nem is allithatom, sem
> azt hogy letezik, sem azt hogy nem letezik.

Persze, ha nagyon akarod, csűrheted-csavarhatod a szavaidat
közmegegyezés és hasonló kibúvókkal, kimagyarázhatod minden ilyen
utalásodat -- ennek ellenére megtetted, többször is. Pl.:

#727:
| Ez azt jelenti, hogy egyetlen egy olyan "kozmegegyezesen alapulo" fogalom
| sem lehet, ami egy "transzcendens" dolog megjelolesere szolgal, mivel a
| fogalmak 'targyai' attetelesen megtapasztalhatok, igy csak "immanens"
| dolgokat jelolhetnek.



Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv:


                        \\\\\\/////
                        /  _   _  \
                       (| (.) (.) |)
 ____________________.oOOo__( )__oOOo.____________________
|                                                         |
|                 Tommyca - Szakács Tamás                 |
|                                                         |
| 2170 Aszód, Falujárók útja 5/8. 2. lépcsőház, I. em. 7. |
|                       (28) 402-085                      |
|                                                         |
|                              |
|               http://www.extra.hu/Tommyca               |
|____________________.oooO________________________________|
                     (   )        Oooo.
                      \ (         (   )
                       \_)         ) /
                                  (_/

math:

Szia,

Ugy latom kb. ugyanarra gondolsz, mint ami az egyedisegre epulo definicioim
hattereben all :-)

>es mint ilyen, nem fuggetlen letezo, de letezonek a valamije.

(Szerintem) a szoftver kevesebb tulajdonsaggal, szukebb allapotterrel
rendelkezik mint a hardver, ezert a szoftver a hardver bizonyos
tulajdonsagaibol/allapotaibol kepzett absztrakcio; a hardver osszes
tulajdonsaganak, teljes allapotanak/allapotterenek strukturalis/szerkezeti
resze.


z2