> Lehet mondani egy nyelvrol azt hogy "kevert"?
> Az angol peldaul nyilvanvaloan egy kevert nyelv.
> A magyar is egeszen biztosan kevert, mert legalabb is finn-ugor,
> perzsa es torok elemekbol kepzodott.
A példáid esetében nem a nyelvet érinti a keveredés, hanem annak egy
szűk része: a szókészlet. Az angol nyelv attól, hogy a szókészlete sok
kelta és újlatin elemet tartalmaz, egyértelműen germán nyelv. Mint
ahogy a magyar is minden török, szláv, latin, német, angol jövevényszó
ellenére is finnugor nyelv maradt.
Lehet azonban valamiféle keveredésről beszélni: ezek a pidzsinek,
illetve folytatóik a kreol nyelvek. Ezek tényleg keveredéssel jönnek
létre.


Üdv:
Attila

Kedves HM!

HIX NYELV #761, >:

> Lehet mondani egy nyelvrol azt hogy "kevert"? Az angol peldaul
> nyilvanvaloan egy kevert nyelv. A magyar is egeszen biztosan kevert,
> mert legalabb is finn-ugor, perzsa es torok elemekbol kepzodott. 

  Ha ilyen formában tesszük fel a kérdést, akkor minden nyelv 
kevert, mivel a nyelvközösségek együttélése óhatatlanul azzal jár, 
hogy egymástól kölcsönöznek elemeket: a kereskedelem, a kulturális 
javak áramlása, a kétnyelvű beszélők, az aszimilált csoportok stb. 
okán. Ezen jelenségeknek tudományos neve is van: 
- Tfh. egy nyelv közösség rátelepedig egy másikra és azt nyelvileg
  teljesen asszimilálja. Az asszimilált népesség nyelvi nyomait
  hívjuk szubsztrátumnak. Tipikusan ilyen pl. a germánok által
  Skandináviában beolvasztott ismeretlen népesség. Úgy gondolják,
  hogy tőlük ered a germánok más indoeurópai nyelvekkel nem egyező
  szókincsének jelentős része, így pl. a tangeri hajózással
  kapcsolatos szókincs szinte egésze is, vö. angolul tudóknak
  <http://tinyurl.com/5yus4>; (ezen kívül úgy gondolják, hogy a
  germán mitológia ván istenei is eredetileg e népesség panteonja
  volt).
  Egy másik példa a franciák, ahol a kelták romanizálódtak. A kelta
  örökség nem elsősorban a szókincsben örződött meg, hanem a
  nyelvtanban (pl. csak két nem), ill. a kiejtésben.
- A szubsztrátumhatással ellentétes a szupersztrátum. Ekkor a 
  "hódítók" asszimilálódnak és az ő nyomaik mutathatók ki a
  nyelvben. Ilyen pl. az olasz, mely a germánokhoz tartozó
  longobárdoktól örökölt olyan szavakat mint a "strada".
* A dolog persze legtöbbször kevert: az angol esetén a kelták
  szubsztrátumként jelentkeznek, a dán és a francia hatás -- mely
  mindkettőt a vikingek csoportjai közvetítettek -- pedig
  szupersztrátumként. Ugyanígy a franciáknál a kelták alkotják a
  szubsztrátumot (kinek egyébként szintén volt nem indoeurópai
  szubsztrátumuk!), a germán frankok pedig a szupersztrátumot.
- A harmadik jelentős kontaktusjelenség az ún. adsztrátum: ekkor
  egymás mellett élő nyelvek hatnak kölcsönösen egymásra. Ez az
  areális avagy kontaktusnyelvészet szorosabban vett tárgya. A
  legpregnánsabb ilyen jelenség az ún. balkáni nyelvi közösség,
  melynek magja az albán, a román és (részben) a görög. Ehhez a
  maghoz csatlakoznak többé-kevesbé a környező népek. A magyar is
  csatlakozott több elem tekintetében: pl. (1) a birtokos és a
  részeshatározós eset egybeesése (a magyarban mindkettő "-nak"),
  ill. (2) a most Erdély felől terjedő "meg kell [hogy] csináljam"
  típusú szerkezet a "meg kell csinálnom" helyett.
  De a magyar tagja egy másik közösségnek is, az ún. európai nyelvi
  áreának. Ennek határait a mutató névmásból kifejlődőtt határozott
  névelő, valamint az [ö, ü] típusú -- tehát az elül képzett
  ajakkerekítéses -- magánhangzók léte rajzolja ki. Ide kapcsolható
  az is, hogy a magyar kezdi feladni az eredeti alany - tárgy -
  állítmány (szakrövidítéssel: SOV) szórendet "Péter őt várja" az
  errefelé szokásosabb alany - állítmány - tárgy (SVO) sorrendre
  "Péter várja őt" (ez a semleges, hangsúlyos mondatrészt nem
  tartalmazó kijelentésekre igaz).
  Egy harmadik áreális jelenség az összetett számnevek "egyesek a
  tízeseken (felül)" típusú helyraggal történő képzése. Ehhez
  tartozik a magyaron kívül szinte az összes szláv nyelv, a román,
  az albán.
- Az angolban fent kimutattam a szubsztrátumot és az
  szupersztrátumot, de jelentős az adsztrátum is, hiszen az angolok
  három germán törzsből kovácsolódtak össze (angol, szász és jüt).

  A nyelvek tehát szükségképpen "kevertek". És ez a keveredés két 
téren jelenhet meg: a szókincs, ill. a nyelvtan terén. A laikusnak 
a szókincs feltűnő, ezért inkább ezt találja a "kevertség" 
mércéjének. A kevésbé laikus jobban a nyelvtani kapcsolatokra 
koncentrál, hiszen ez jelenti a mélyebb réteget: egy nyelvnek ki 
lehet cserélni a teljes szókincsét, ha a nyelvtani szegmens intakt 
marad, akkor az még ugyanaz a nyelv lesz. Erre nagyon jó példát 
szolgáltatnak a kínai nyelv által befolyásolt egyes távol-keleti 
nyelvek. A japánban pl. három kínai jövevényszó-réteg van: az 
időben első a "go-on" (Wu-ból származó olvasat), a következő a "kan-
on" (Han-olvasat), a legkésőbbi a "tou-on" vagy "sou-on" (Tang-, 
ill. Szung-olvasat). Ez odáig terjedt, hogy a japán nyelvben alig 
van japán összetett szó, mivel összetett szavakban elsősorban a 
kínai átvételek hazsnálatosak. A 'nyelv (beszéd)' japánul "kotoba", 
de a 'japán nyelv' összetételben már a kínai "go" áll: "nihon|go", 
ahol a "nihon" japánul jelenti 'Japán'-t. Az 'angol-japán szótár' 
kifejezésben viszont már az egész "nihon(go)" 'japán (nyelv)' 
helyett mindössze a kínai "va" áll: "ei|va|dzsiten". Ami még 
meglepőbb lehet az az, hogy japánul max. 10-ig lehet számolni, 
afelett már a kínai számokat kell használni. Ennek ellenére a 
nyelvtant tekintve a japánnak vajmi kevés köze a kínaihoz (egy-két 
elemtől, pl. a számlálószavaktól eltekintve), intaktan őrzi sajátos 
vonásait.

  Ha más formában tesszük fel a kérdést, akkor a fenti nyelvek 
egyike sem keverék, hiszen mind természetes úton kifejlődött, 
stabil kommunikációs rendszer, és a nyelvfejlődéshez tartozik az, 
hogy kontaktusban áll más nyelvekkel.

  Ilyen értelemben az ún. pidgin nyelvek lehetnek "keverékek". Ezek 
valóban ilyenek annyiban, hogy több különböző nyelv elemeit 
egyesítik. Általában két meghatározó nyelv emelhető ki a 
pidgineknél: az egyik adja a nyelvtan alapjait, a másik a 
szókincsét. A nyelvtan általában a kisebb presztizsű nyelvből 
származik, a szókincs a nagyobbik presztizsűből. Persze a 
gyakorlatban mindkét elem általában nem egy-egy nyelvhez kötődik, 
hanem több nyelvből szintetizálódik össze (max. egy dominanciája 
mellett). A pidgin mindig átmeneti jelenség, nincsenek 
kikristályosodott szabályai, senki nem beszéli anyanyelvként. Ha 
egy pidgin egy nyelvközösség elsődleges nyelve lesz, akkortól 
"kreol"-nak hívjuk. 
  Míg a pidginek általában a szubsztrátum (nyelvtant adó nyelv) -
szupersztrátum (szókincset adó nyelv) modell alapján jönnek létre, 
kialakult egy pidgin a XIV. sz.-ban (vagy talán korábban is) a 
Földközi-tenger térségében, amely adsztrátum-jellegű volt, vi. a 
szókincsben és a nyelvtanban kb. azonos arányban részesedtek az 
alkotó nyelvek (vi. a mediterráneum új-latin nyelvei). Ennek neve 
"lingua franca" 'frank (azaz új-latin) nyelv" vagy "szabir" ("sabir 
franco" 'tudja/beszéli a lingua francát' ezen a nyelven), ill. 
"Petit Mauresque" ('kis mór nyelv' fraciául) volt és tkp. bizonyos 
elemei ma is élnek. 

  (Egyébként a 272-es számtól kezdve volt már egy ezzel a kérdéssel 
foglalkozó vitaszál.)

> Kedves listatagok, lenne egy kerdesem. Lehet mondani egy nyelvrol
> azt hogy "kevert"?

  Persze hogy lehet mondani. Az égvilágon bármit lehet mondani, azt is,
hogy a holland nyelv égszínkék, a kínai viszont barnáslila -- annyi a
teendő, hogy definiálod, hogy ezek a fogalmak mit jelentenek, a
definíciót az olvasó-hallgató rendelkezésére bocsátod és meg fogja
érteni.

> Az angol peldaul nyilvanvaloan egy kevert nyelv. A magyar is egeszen
> biztosan kevert, mert legalabb is finn-ugor, perzsa es torok
> elemekbol kepzodott.

  Perzsa elem talán kevesebb van benne, annál több német és szláv, akad
persze görög, latin, héber, még maori jövevényszavunk is van, de ezt
"kevert" nyelvnek mondani számomra furcsa. Azt hiszem, a világ
nyelveit ebből a szempontból két csoportra lehet osztani: azon
nyelvekre, amelyek szemlátomást jókora elemkészletet vettek át más
nyelvekből, és azokra, amelyek nem. Mármint nem szemlátomást. De attól
még átvettek! Valószínű, hogy például a japánban viszonylag kevés
idegen jövevényszót találunk, és az is túlnyomórészt a modern korból
ered, mert a japánok évezredekig elzárkózva éltek szigeteiken. De
azért a japánban akkor is két garnitúra van a számnevekből, egy
"japán" és egy "kínai", és nyilván rengeteg más átvételük is van; még
ha a többségük olyan is, mint a magyarban a széna, amiről már csak a
nyelvészek tudják, hogy szláv szó.
  Tehát igen, lehet mondani, hogy egy nyelv "kevert", de valamennyire
minden nyelv az. A terminus csak akkor ér valamit, ha azt is
meghatározod, hogy mikor számítson egy nyelv "keveretlennek".

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Húsevő denevér – útmutató a spam elleni védekezéshez a The Batban
MIRELIT = Szibériai békeharcosok élcsapata. (Orosz–francia.)