baranyi lajos:
"Ha valaki stimulalja a dentritfat (a bemenentet) az akcios potencial NEM a=
den
driteken vagy azok kornyeken jelenik meg, hanem szine random modon, az ideg=
sejt
szinte akarmelyik pontjan, sok sokszor magaban az
axonban, messze az ideg testetol es semmifele osszefuggest nem sikerult soa=
kim
utatni a dendrite stimulalas milyensege es az akcos potencial
milyensege kozott. Az informacio amit a szakcikkekben latunk valojaban nem =
igaz
, ugyanis nagyszamu eset atlagolasabol adodo korrelaciokat irnak
le, pl. hogy inteziv elektromos izgatas hatasara az akcios potencial impulz=
us s
orozata atlagosan hosszabb lessz 23 szazalekkal. ez viszont nem azonos azza=
l, h
ogy ugyan az a stimulus ugyan azt a valaszt
produkalja. Ha viszont ugyan az a stimulus mas es mas valaszt valt ki, akko=
r ho
gy lehet itt logikus mukodest varni, hogyan jelenik meg a
rendszerben az ok es az okozat?"
1) ugyebar egy eleg bonyolult rendszerrol vans zo, meg egy neuron eseteben =
is
2) a tudos nem tartja kezben a neuron teljes allapotat, nem tudja jol elszi=
gete
lni akornyezetetol, nem tartja kezben az osszes bemenetet
3) ilyen korulenyek kozott a kiserletek statisztikus jellege abszolut terme=
szet
es.
4) ebbol nem kovetkezik, hogy a neuron mukodese egyebkent ne volna visoznyl=
ag d
eterminisztikus
5) de ha megsem az, akkor ettol meg reprezentalhat normalis mukodest, megho=
zza=20
pont ugyanuyg statiszitkus atlagolasos modon, mint ahogy a kiserletek szoln=
ak.
6) ugyanis nem kell felteteleznunk, hogy egy neuron onmagaban kepes determi=
nisz
tikus, logikus, hibatlan "ok-okozati" gondolkdoasra. erre ugyebar az egesz =
embe
ri agy kepes, es az sem mindig. (van itt a levlistan is boven ellenpelda:)
"Sokszor halljuk az ervet, hogy az agymukodest elektromos tulajdonsagai
tanulmanyossa XY es utalnak az EEG-re. Az EEG termeszetesen a neuronok
elektromos aktivitasat hivatott reprezentalni, es kulnfele frekvenciaju
jeleket lehet merni az agybol. Nos ennek az EEG-s jelnek valojaban igen
keves koze van a neuronokban vegbemeno elekrtomos aktivitashoz. Miert?
Azert mert ion aramokat mer, es az agy ion aramaink igen kis hanyadat
produkaljak a neuronok.=20
A gliasejtek felelosek a nagy tobbsegeert! "
az agyban valoban sokkal tobb gliasejt van, mint neuron, de a gliasejtek ak=
tivi
tasa ugyebar veletlenszeru. ugyanis csupan normalis sejtmukodes miatt van, =
nem=20
pedig "gondolkodas" miatt. szoval ez egy allando feherzaj az EEG mogott. az=
EEg
-t nem ezek alkotjak!
"mondottan van benne a modelben: aki programozott mar neuronal networkot (b=
elee
rtve a Kohonen-fele autokorrelacios halozatokat) az tudja, hogy a
tanitas fazisaban a bemeno jelet (a "van" ertek) a network csomopotjaban
tarolt "kell" ertekkel hasonlitjak ossze, es a network azon eleme ami
legkozelebb (vagy leg tavolabb) van tole, jelzi hogy felismerte a bejovo er=
teke
t."
ez az un felugyelt tanitas. van ugyebar nem felugyelt tanitas is.=20
"kissebb hely, es meg
miliszekundumos kapcsolasi sebessegek eseten is sok masodperces reakcioidok=
et f
eletetez,"
ha jol ertem, itt tanulasrol van szo, es nem reakcioidorol! nos,az ember ta=
nula
si kepessege bizony lassabb, nem millisecundoumos.=20
ne keverd ossze a tanulasi idot, a reakcioidovel!
"Ezzel szemben a valos reakcioidok 10-100 milliszekundumokban merhetok, ami=
soa
k
nagysagrenddel a lehetseges ertek alatt van!"
miert? talan nem tud vegigfutni a jel a szukseges neuronokon ennyi ido alat=
t?
itt sem latok egyetlen jo ervet sem, meg az elmeletek ellen sem. attol visz=
ont=20
hihetetlen messze vagy, hogy a tezist magat ezaltal megdontsd.
math
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx02x.nokia.com)
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Re: Termeszetes es mesterseges intelligencia inkompatib ( 61 sor )
Idopont: Tue Feb 10 11:44:43 CET 2004 FILOZOFIA #1328
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
lajos:
"elem (jez+zaj) benne, akkor annak a valosziusege, hogy az adott neuron KET=
SZER
UGYAN ABBA AZ ALLAPOTABA KERULJON (emlekezzen, avagy informaciot
dolgozzon fel egy adott algoritmus szerint) elenyeszo. A neuron alapvetoen =
alka
lmatlan ilyen feladatra."
megint nem vilagos, hogy mirol beszelsz.
amikor az agy konfiguralosik, tanul, akkor a kovetkezo folyamatok tenyezok =
segi
tik:
1) genetikus informaciok
2) bemeno informaciok
3) az agy terbeli elrendezodese
tehat a genetikus informaciok nagyjabol bekonfiguralnak, aztan a bemeno inp=
ut e
rteke, es terbeli elhelyezkedese a Hebb tanulassal kepes bekonfiguralni az =
agya
t.
egy neuron genetikusan meghatarozottan kb valahol van, es mas neuronok egy =
kise
bb csoportjaval kepes egyaltalan kapcsolodni. aztan amikor kivulrol jon az =
inpu
t, es eljut bizonyos neuronokhoz, akkor lehetseges Hebb fele megerosites, v=
agy=20
gyengules. ez a Hebb tanulas tisztitja le a nauronhalot, amely genetikusan =
es t
erbeli osszefuggesek miatt nagyjabol mar konfiguralva van.
tehat a neuron fazistere eleve korlatos, es csak ebben kell megtalalnia a h=
elye
t. raadasul nem is fontos, hogy egy bizonyos neuron egy bizonyos helyet tal=
aljo
n meg, eleg, ha van egy neuron, ami megtalalta, es ugy mukodik, hogy elassa=
azt
a buzonyos feladatot. mondjuk 100 neuron kozul eleg egy is. a tobbi kipuszt=
ulh
at. redundanciaval mondjuk millio neuron kozul eleg, ha szaz bekonfiguralod=
ik,=20
a tobbi meghalhat.
ha szakerto vagy, akkor ismered, hogy pont ez tortenik a kisgyerek agyaban.=
isz
onyu sok neuron pusztul el, mivel nincs funkcioja.
amikor egy neuron betanult, akkor mar a fazister egy helyen van, es akkor n=
em v
eletlenul bolyong.
"Azonban ha ujabb es ujabb nodusokkal random bovitjuk a renszert (lasd oszt=
odo=20
sejtek, neuronok) es noveljuk a k-t is, a bemenetek szamat, erdekes dolog t=
orte
nik: igazi, valodi kaotikus rendszert fogunk eloallitani, olyat, minek meg =
csak
attraktora sincs! A kaosz forrasa a tobbszors viszsacsatolas es a kesletete=
si=20
idok minimalis varianciaja, illetve a jelenseg ami "Complexity explosion" n=
even
is ismert, es egyszeruen annyit jelent, hogy algoritmikusan megoldhatalan a=
pr
oblema. Ennek kovetkezteben azt is lehet allitani, hogy a jelenlegi ismeret=
eink
szerint fizikai keptelenseg egy random neuron haloztabol complex, masszivan=
pa
rallel komputert epiteni."
ez egy szepen hangzo, bonyolult gondolatmenet volt, de azt hiszem,e gyszeru=
en t
ulinerpretalsz nehany dolgot.
egyebkent amirol beszelsz, ugye elmeleti, algoritmikus korlat, nem "fizikai=
kep
telenseg". legalabb jo terminust hasznalj az ideologiadban!
mindenesetre konkretan nem latom, hogy ez egy eros erv volna. ez spekulacio=
, es
meg csak nem is igazan tiszta, hogy mit allitasz pontosan.
math
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx02x.nokia.com)
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Re: Termeszetes es mesterseges intelligencia inkompatib ( 79 sor )
Idopont: Tue Feb 10 12:11:37 CET 2004 FILOZOFIA #1328
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Lajos:
"A nagyobb problema az, hogyha szamitogepnek tekintjuk az agyat, akkor anna=
k en
gedelmeskedni kell a Turing automatakra leirt szabalyoknak:
algoritmikus gepnek kell lennie!!! Jelenleg NINCS MAS TUDOMANYOS ALTERNATIV=
A!!!
"
nem. nem feltetlenul algoritmikusan mukodik az agy igy nem feltetlenul erve=
nyes
ek ra a Turing automata elmeletei.
" A vita elkerulese vegett emlitem meg, hogy a
heurisztikus algoritmusok is algoritmusok, es ugyan ugy aldoazatai a haltin=
g pr
oblemanak, mint a tobbi algoritmitmus."
de ha az volna, akkor sem ertem, hogy mi a baj a halting problemaval. felre=
erte
sek elkerulese vegett tokeletesen tudom, mi a halting problema. egy turing =
gep=20
nem tudja megoldani a halting problemat. ja. de egy ember sem. szoval nincs=
itt
gond.
"Amikor Godelt emlegettem a korabbi levelemben, akkor arra utaltam, hogy az=
alg
oritmikus renszerek nem teljesek, es az ugyvezetett onmagukra
vonatkozo allitasok paradoxonokkent jelennek meg, es megoldhatatlanok az ad=
ott=20
axioma rendszerben"
1) itt az inposztorsag. nem paradoxonok, hanem bizonyithatatlan allitasok. =
a re
ndszer nem teljes. de nincs vele semmi gond ezen kivul. paradoxon nincs.
2) hogy az algoritmikus rendszerek nem teljesek, az egy dolog. mi itt a baj=
? ho
gyan kovetkezik ebbol az MI lehetetlensege?
"tovabba az intuicio es a kreativitas,
valamit a dolgok megertese nem algoritmikus tevekenyseg,"
az intuicio es kreativitas veletlen tevekenyseg. a megertes algoitmikus.
"qualiak erve. A qualiak erzetek. A piros szin erzetet senki sem tudta megf=
ogal
mazni a gepek nyelven. Ahogy a fajdalom erzetenek, az oromnek,
a keserunek stb sincs SEMMILYEN algoritmikus megfeleloje."
dehogy nincs. ezek behaviorista modon ertelmezett megfeleloje mestesrsegese=
n re
produkalhato.
" A szubjektiv mint olyan kivul rekedt a gepeken amit ma epiteni tudunk es =
senk
inek sincs meg csak halovany segedfogalma sem arrol, hogy ezt hogyan lehetn=
e
athidalni."
hulyeseg. te behaviorista modon tudod ertelmezni, hogy szamomra mit jelent =
a "p
iros" es a "fajdalom". a "piros" es a fajdalom szubjektiv elmenye az ettol =
kulo
nbozo. ezt csak en elhetem meg, te nem elheted meg.
a "piros" es a fajdalom objektiv resze reprodukalhato gepben. ez a gep toke=
let
esen ugyanugy fog viselekdni, mint egy masik ember. szamodra ez a gep ekviv=
alen
s lesz egy masik emberrel. ugyanugy fog viselkedni. ugyanannyit es ugyanugy=
tud
hatsz az o "Piros" fogalmarol, es fajdalmarol, mint az enyemrol.
ugyanugy nem elheted at az o "piros" elmenyet es fajdalmat, mint az enyemet=
|
