> kisz llĄtva az emberek. Azonban ‚pesz  ember m r akkor tudhatta, hogy ez a
> hivatalos indok abszurdum, hiszen:

ezt a tortenelmi tavlat mondatja veled, az utolagos tudas. Ha otven ev
mulva a mostani tortenesek egy reszere is azt mondhatjuk majd, hogy
'minden epeszu ember tudhatta volna'. En hiszek a forrasaimnak, mert
becsuletes emberek voltak es erdek es kotottseg nelkul beszelgettunk.

Azt termeszetesen nem vitatom, hogy lehettek naluk tajekozottabb
emberek is, akik sokkal jobban erdeklodtek a dolog irant es ezt-azt
sejtettek, gondoltak. De ahogy a mostani magyarsag 90% nem politizal
es erdeklodik aktivan a vilag dolgai irant, ugy akkoriban talan meg
kevesbe erdeklodtek az ilyen, szamukra egyszeru feladat irant okokat
keresve. Ne felejtsuk el, hogy az akkori tomegtajekoztatas es
hirkozles nem a mai szinten volt es igy kevesbe lathattak at az orszag
es vilag globalis dolgait. Speciel ok esetleg egy egy transzportot
lattak, akiket ki es be kellett vagonirozni es kesz.

> - mi‚rt ‚ppen zsid˘kat k”lcs”n”znek,

Akkoriban (mindket oldal megerositette), nem igazan volt kozkeletu az
egyenlosdi es az az elgondolas, hogy sem nem, sem faj sem vallas
alapjan nem szabad kulonbseget tenni. Mas: akkoriban elfogadott volt,
hogy valaki nem kedvelte a zsidokat, vagy mas naciot. Akkoriban
egyertelmu volt, hogy ha egy varosban jelentos szamu zsido lakik, azok
egy utcaban, egy kozossegben elnek es ez nem is furcsa dolog. Amugy
itt Sopronban az Uj utcat sokan meg mindig Zsido utcanak hivjak, mert
ott eltek a zsidok.

Mas: nyugati transzportok nem csak zsidokat tartalmaztak. Voltak szep
szammal mas naciok is.

> - mi‚rt vannak a vagonokban nyilv nval˘an nem munkak‚pes emberek is,

Vittek a frontra is nem harckepes embereket. Sem a helyzet sem a
legkor nem volt kiemelten alkalmas arra, hogy nagyon atgondoljak a
dolgot. Tegyuk hozza, hogy nem is egy keretlegeny dolga volt ez.

> - mi‚rt kell  ket ilyen k”rlm‚nyek k”z”tt sz llĄtani.

   Mas forrasbol, de tudom, hogy akkoriban nem igazan voltak jobbak a
   keleti frontra meno vonatok sem... Mas idok, mas szokasok.

Termeszetesen ezekkel nem a zsidok (vagy barmelyik mas nacio)
kiirtasara tett probalkozasokat akarom mentegetni, csak probalom
kicsit mas szemszogbol is bemutatni a dolgokat.

Helytelennek erzem, hogy iteletet mondunk egy olyan korrol, amiben nem
eltunk es a tapasztalataink nem abban keletkeztek. Itt nem az alap
itelet jogossagat akarom boncolgatni (embert irtani nem szep dolog),
hanem a tudta, nemtudta stb. jellegu egyertelmu es ex katedra
kijelenteseket, foleg a gondolhatta volna stb. inditasuakat kellene
etgondolni kicsit. Amit MI itt TUDUNK azt OK nem BIZTOS, hogy TUDTAK.
Felteszem unokaink is sok cselekedeteinket igy itelik meg, hogy
tudhattak volna...

Nem Janost akarom letamadni termeszetesen, inkabb csak a temat
vitatni

Mas:
>>Lampaernyot emberborbol sajat szemmel lattam.

Ez mennyire elterjedt volt? Mert en speciel lattam egypar szornyu kepet
az elmult tiz ev magyarorszagarol is, de azert nem mindegy, hogy egypar
orult, pervez alak csinal valamit, vagy azt nagyiparilag is csinaljak.
  A kerdest kiterjesztenem a szappangyartasra is...

  Nem kotekedes, valoban erdekelne mert nem tudom.

--
Best regards,
 Laci                          mailto:

messirewoland irja:

> A pannon radioval kapcsolatban ezt irtad korabban:

Orulok hogy most a lehulyezeseim koze valami konkret dolog
is kerult.

En irtam:
>> Tehat altalanosan nyilvanvalo, hogy aki torvenyt sert azt
>> szankcionalni kell, kivetel pl. a drogtorveny mert az
>> szerinted hibas, modositani kell.  Nem elkepzelheto hogy
>> MF hasonlo modon gondolkodva tartja hibasnak azt ami a
>> Pannon radioval tortent?

[...megmagyarazod...]  Igazad van abban, hogy a ket dolgot
(Pannon es drogtorvenykritizalasod) megprobaltam osszemosni.

--
d

** > A most hatalmon levo kormany mondott a fentihez hasonloan
** > "felhaborito", de eppen magyar-ellenes kijelenteseket?
**
** > biztos en vagyok alulinformalt, de mire gondolsz...?
**
** Pl. pezsgos koccintas Erdely elszakadasara?

nem varom el, hogy egyeterts velem, de nem latok en ebben semmi
rosszat...
ideje vegre megbekelni a szomszedokkal
M. semmi magyar-elleneset nem mondott, arrol meg nem tehet, hogy
vannak, akik nyolvan ev utan sem kepesek felfogni nyilvanvalo
tenyeket: Trianon megvolt, a hatarok vannak, ahogy vannak es nem lesz
revizio
vagy ha lesz, akkor haboru is lesz, semmiert...
tenyleg... valaki magyarazza mar meg, mi a fenenek kellene nekunk
Erdely (kozigazgatasilag)?
ha holnap visszacsatolnak, egy fel even belul osszeomlana a magyar
gazdasag...
ha meg valakinek a taj hianyzik, koltozzon oda :-))
udvozlettel:
kuttelke

Sziasztok,

  Na egy utolso, mert megyek Pestre karacsonyozni holnap...

> Ha nem tudod a nevet, hanyorakor, milyen nap stb, az mind pletyka.
> Nemely ugyvedek meg olyasmit is kerdeznek, hogy milyen szinu szeme
> volt, vagy neta'n ki mas halotta meg a nyilatkozatot.

  Na ne vicceljunk. Ezt azert teszi az ugyved, mert azt akarja az
eskudteknek bebizonyitani, hogy a tanu hazudik. Ezt allitod Kerteszrol?

[USA]
> Nem mondhatnok, hogy az lenne a preferenciam, en jol vagyok itt ahol
> vagyok. Amugy alighanem te se erezned ott jol, (persze csak ha
> megegyezo mercet hasznalsz) tul sok sok Holoc. tagado van ott
> a te izlesedhez, meghozza legalisan.

  En nagyon jol ereztem ott magam majd 8 evig, koszonom szepen. Holoc.
tagadok abszolute nem zavarnak, amig nem allami tisztviselok. Sot,
engem hatarozottan zavar, hogy Europaban korlatozzak a szabad velemenyt.
Tudom, hulye amcsik megfertoztek a libertarianizmusukkal...

> De hiszen kitunoen tudod te a valaszt, liberalis vitapartnerem. :-)

  Nem vagyok a ma Magyarorszagon hasznalt ertelemben 'liberalis'. Persze
az vagyok a szo klasszikus ertelmeben, de az egy iszonyu tag kategoria.
Kb. annyit kell hozza, hogy a kerdeseket ne fekete-feherkent tekintsd,
hanem vegyed eszre, hogy nagyon gyakran erdekek utkoznek, amik kozott
egyensulyt kell talalni. Ilyen szempontbol liberalis volt Marx is meg
Antall Jozsef is. En is.

> Multikulturalis allamot kell alkotniuk a tobbsegi arabokkal,

  A tobbsegiben nem vagyok biztos, de a multikulturalissal egyet ertek.
Csak azt nem tudom, ez hogyan erheto el, tekintettel az elszabadult
indulatokra. Na meg azert szeretnek valami modot latni arra, hogy
az emberi jogok, stb. tiszteletben lesznek tartva, stb.

> Izraelnek le kell allitania
> az uj telepek letesiteset, ki kell vonulnia a Nyugati Partrol es a
> Gazai ovezetbol (megszuntetve az ottani zsido telepeket),
> le kell mondania arrol, hogy Jeruzsalem az o fovarosa es
> kartalanitania kell azokat, akiket eluzott a foldjukrol.

  Ez egy jo kiindulopont, harom nagy megoldando problema van:
1. Jeruzsalem, ami minimum harom vallas szent helye.
2. Nem tudni, kik is voltak igazan eluzve.
3. Allamforma, hogy egyik nepcsoport se irthassa ki a masikat.

  De a kinndulopont jo. Csak a megvalosithatosagot illetoleg vagyok
szkeptikus. Meg a kornyezo orszagok belenyugvasaban se biznek igazan.

> A vitatott kijelentes
> az, hogy a holokauszt miatt muszaj volt letelepedniuk Palesztinaban,
> ahol pedig a helyi lakossag ismetelten es egyre eroteljesebben
> tiltakozott az osszes forumon a zsidok nagyszamu letelepedese
> ellen.

  Ez igaz, Egyesult Kiralysag es ENSZ nagyon nagyon elszurta az egeszet,
most meg bekesen nem torodik igazan a problemaval, hatha megoldja magat.
Kicsit analog a szitu Trianonnal. Ott is lehet kritizalni a donteseket,
de attol egy centivel sem kerulunk kozelebb a kerdes megoldasahoz.

> semmi sem indokolja, hogy a zsidok uj allama Palesztinaban legyen,

  De, indokolja: az Egyesult Kiralysag es az ENSZ dontese.

> Elvegre a megvalosult keresztenysegnek majd 2000 eves
> rutinja van nepcsoportok kiirtasaban, ami ezek utan
> megnyilik elottuk

  Ez ironikus megjegyzesem volt egy leveliro javaslatara. Nepirtast NEM
tartom megoldasnak. Csak probaltam ramutatni a 'keresztenyseg felvetele'
cimu otlet abszurditasara *a problema szempontjabol*.

> A szappangyartos mese alatt az ipari gyartast ertettem,

  Igy mas, ezzel nem tudok, nem akarok vitatkozni, mert *szamomra* nem
egy lenyeges kerdes. Hasonloan arrol sem, hogy 1, 4 vagy 6 millio
embert gazositottak-e el, mert az en ertekrendem szerint tok mindegy
a szam. 100 000 is elfogadhatatlan lenne szamomra.

  Egyebkent tenyleg Vonnegut-ra gondoltam, Otos szamu vagohid konyvre.
Ami nagyon jo, es alig szol Drezdarol. Erdemes elolvasni.
  Na, innentol Tietek az utolso szo, en megyek unnepelni...

Gyula