Sziasztok

Maci:
>Ha magamrol ezt mondanam, hogy akkor hazug volnek. De te
>biztosan jobban ismersz. : )
Nem teged es nem en, hanem az embereket es a kereszteny elveket es
Bernard Show. Igaz, nagyjabol egyetertek vele.

>En ebben masokat nem itelek. Csak egyet mondok: Isten a
>.szeretet. (1 Ján. 4.8)
Ok, ebbol kovetkezik (mivel az ember nem Isten), hogy az emberek nem is
tudjak gyakorolni a kereszteny elveket. Mondjuk errol is szol a
tortenelmunk is, amiben a keresztenyseg is jelentos szerepet kapott.

>>Namarmost nekem van egy szobam, amibe benne van a teljes
>>bizonyitek arra, hogy Isten nincs, es az egesz
>>keresztenyseg suletlenseg.  Nem lehet logikai uton
>>megkozeliteni (mivel nem a logika  szobaja)
>Maci:
>Egyreszt nincs ilyen bizonyitek, nem is lehet, csak esetleg
>hamis tanuk (mint Jezus pereben).
Van ilyen szoba! Figyeld meg a parhuzamot:
Tommyca allitotta:
- van olyan szoba, amibe ha belepunk megbizonyosodunk isten leterol.
En allitottam:
- van olyan szoba, amibe ha belepunk megbizonyosodunk isten nemleterol.

Mindket szoba kivul van a logika szobajan, tehat ne varj bizonyitekot egyik
eseteben sem!

>Ez epp forditva mukodik. Az ember "termeszetes",
>szuletesetol fogva meglevo allapota a hitetlenseg, a rossz,
>a bun jelenlete. Ehhez eleg, ha csak egyszeruen nem
>csinalsz semmit.
Ez epp forditva ertelmezendo. Az ember termeszetes allapota a
hitetlenseg, ez igaz. Viszont ez nem rossz, ez a jo, a buntelenseg allapota.
Kesobb egyesekbe bebeszelik, hogy nem igy van, legyen csak buntudatuk, mert
bunosok, annak ellenere, hogy nem csinaltak semmit, nehogy mar jol merjek
magukat erezni. Hiszen megszulettek, s ezzel maris veluk szuletett a rossz.


>Fogalmazzuk ujra: A Biblia es a hivok allitasa: nemcsak az
>a vilag letezik, amit erzekszerveddel megtapasztalsz, hanem
>termeszetfolotti is.
Nos, erre kellene nemi bizonyitek a logika szobajaban, ami persze nincs.
Igy marad a bizonyitek nelkuli ures allitas.

>Es ez a meggyozodes biza erosebb, mint az erzekszervi.
Ez igaz, de az, hogy erosebb, nem jelenti azt, hogy helyesebb. A ketto
nem ugyanaz.

>Ez a termeszetfolotti vilag persze logikus: csak nem
>vizsgalhato laboratoriumban.
Ha nem vizsgalhato tudomanyosan, akkor nem logikus.
Meg a csillagok is vizsgalhatoak tudomanyosan, pedig azok sem
vizsgalhatoak laboratoriumban.

>>Mondd azt, hogy menjunk veled imadkozni, akkor
>>felfogom, hogy milyen uton akarod igazolni a hited.
>Ha akarsz, gyere, szemelyesen megbeszeljuk.
Nem akarok, csak pelda volt, hogyha ezt mondja egy hivo, akkor megertem hogyan
es mit szeretne es nem vitatkozok. Ha viszont logikaval akarja alcazni a
logikatlansagot, akkor nem ertem meg miert csinalj. (Talan azert mert
esszerunek akar latszani, s erzi, hogy a hit nem esszeru dolog. Sokkal
hitelesebb az a hivo szerintem, aki nem probalja logikusan megmagyarazni a
Bibliaban es a kereszteny vilagkepben levo butasagokat es ellentmondasokat,
hanem egyszeruen csak hisz - hiszen ettol hivo.)

Sziasztok,
Juan

Kedves Math!

       Tetszett  ez  a  gondolatkiserleted,  ezert reagalnek is ra, es
megprobalom   kiemelni,   hogy   a   korabban   mar   altalam  vazolt
osszefuggesrendszerbol  (ami  inkabb  szimbolumokbol  epitkezik,  mint
fogalmakbol,  es  ezert  nem  nevezem keretrendszernek) milyen jellegu
kritika   fogalmazhato  meg  a  peldaddal  kapcsolatban.  A  kritikai
szemleletem   nezopontjanak   bazisa   tovabbra   is   az   egyetemes
vallastortenet,  es  vallastortenesz  szerzokre  fogok  hivatkozni, ha
illusztracios anyagra kerdezel ra.

Irod:
> bemutatom a kiserletet, megfigyelest, gondolatmenetet amellyel a vakoknak
> igazolni lehet, hogy vannak szinek, sot a vakok maguknakis igazolhatjak ezt.
> a gondolatkiserlet mukodesi feltetele az, hogy legyen legalabb egy szinlato,
> a vakok feltetlenul bizzanak es ismerjek a tapintas es a hallas utjan
> vilagukat, es a vakok feltetlenul bizzanak a logikaban. ezen kivul persze az
> is feltetel, hogy a vakok megismeresre torekedjenek.

> a vak egyszer csak
> talalkozik egy emberrel, aki azt mondja, o lat szineket a vilagban, a vak es
> a lato persze "elhitvitazgatnak" azon, hogy a lato olyat allit, amit a vak
> nem erzekel, hogy nem metafizikai dologrol van-e szo, be akarja-e csapni az
> az ember, aki latonakmondja magat a vakot, stb.

> milyen eszrevetelei lesznek"?
> a lato azonos targyakhoz mindig azonos szint mondd (peldaul 99% szazalekos
> egybeesessel), holott nem tudja azonositani a targyakat. ebbol azt lehet
> kovetkeztetni, hogy a lato tenyleg erzekel valamit, es ez a valami a targyak
> konstans tulajdonsaga, illetve nem a tapintasbol szarmazik.

> ugyanez nem mondhato el a vallasos tapasztalatokrol, EZERT mondhato az, hogy
> nem egy masfajta vilagrol szamol be.

A gondolatkiserletet kifejezonek es hatekonynak tartom, de mar
eloljaroban jelezni szeretnem, hogy jellegzetesen a Te keretrendszered
termeke es vallastorteneti tavlatban ez a keretrendszer nagyon ketes
erteku a valosagmegismeres szempontjabol. A listan misztikus
tapasztalatkent emlegetett jelenseg _lenyege_, hogy az _nem_ targyi
jellegu (errol mar Attila irt ertekes gondolatokat). Nincs olyan
vilagvallas, ami szerint ne lenne ordas hiba Istent egy "X" targykent
elgondolni, amely Y es Z targyakkal (ami lehet barmi) egy sorba
allithato. Itt van a gondolatkiserleted prekoncepcios korlatja, hogy
egy fantomallitassal bocsatkozol harcba. Hogy lehetne a
gondolatkiserletedet a vallastortenet koncepciojabol viszonozni?

A mar emlegetett Julius Evola ad egy erdekes alternativ
gondolatkiserletet, ami enfelolem nezve parhuzamba allithato a Te
peldaddal. Ez kb. a kovetkezo. Alvo es egy vagy tobb ebren levo ember
szerepel a peldazatban az elmenyvilagaval. Az alvo ember jellegzetes
modon erzekel es dramatizal bizonyos tenyleges fizikai hatasokon
alapulo benyomasokat. Pl. elofordul, hogy alom allapotaban a takaro
nyomasanak fizikai benyomasat egy lezuhano szikla kepenek segitsegevel
dramatizaljuk. Ketsegtelenul a fantazia termekerol van szo, de ez
azert megsem onkenyes: a kep szuksegszeruen merul fel, fuggetlenul az
Entol, mint olyan szimbolum, amelynek egy eszleles tenylegesen
megfelel. A vallastortenesz meggyozodese szerint ugyanezt kell
gondolnunk a termeszetbe vetitett mesebeli kepekrol (ld. mitoszok),
amelyekben a dolgokrol, helyekrol es esemenyekrol valo metafizikai
eszleleteit fejezte ki a mindenkori ember. Noha a kulonbozo rasszok
- es olykor kulonbozo szemelyek - fantaziajanak eltero dramatizalo
lehetosegei szerint gyakran kulonbozo megszemelyesitesek jottek letre,
a tapasztalt szem e valtozatossag mogott megtalalja az egyseget:
mikent egy ebren levo ember rogton meglatna ama zavaros benyomas
egyseget, amelyet tobb ember alomalkoto fantaziaja eltero -
mindazonaltal a kulonbozokepp eszlelt kozos objektiv okra nezve
egyenerteku - szimbolikus kepekre forditott le. A vallasi kepek
nagyrésze az egyeni tudathoz kepest szuksegszeru folyamatbol fakad,
amelynek eredete a valosagfelettivel valo realis - noha gyakran
tudattalan es homalyos - kapcsolatokra vezetheto vissza; e
kapcsolatokat azutan a kepzelet kulonbozokeppen dramatizalja.
Evola szerint egyebkent (a termeszeti es "theologiai" mitoszokon tul)
ugyanez mondhato el a torteneti mitoszokrol is: az esemenyekhez es a
szemelyekhez nem onkenyes es objektiv ervenyesseg nelkuli toldalekokat
fuzunk hozza, hanem olyasmivel egeszitjuk ki oket, ami ugyan a
legkulonbozobb alkalmi okokon keresztul, am nem veletlenul
keletkezett, hogy teljesse tegye annak a tortenelemfeletti tartalomnak
az erzekelteteset, amely a tortenelmi esemenyekben es szemelyisegekben
tobbe-kevesbe potencialisan es tokeletlenul valosult meg. Paradox
modon azt lehetne mondani ebbol a perspektivabol, hogy ha egy
tortenelmi esemeny esetleg elegtelenul felel meg a mitosznak, ez
inkabb a tortenelem igaztalan voltat bizonyitja, mintsem a mitoszet.

> a tudomanyos modszer tehat minden olyan esetben alkalmas a vizsgalatra,
> amikor valoban van egy mas erzekeles vagy mas vilag, es errol jelentos
> tapasztalat gyujtheto egybe es vizsgalhato meg.

Ez az allitas a fentiek alapjan nem allja meg a helyet. Ugyanazert, amiert
a Te gondolatkiserletedet prekoncepciosnak kellett minositenem. Mivel
vallasi jelensegekrol van szo, erre nem szerencses azt valaszolnod,
hogy a vallasok onertelmezesenek szimbolumrendszereit mindenestul antilogikus
dzsungelnek kell tekinteni. Ha megis ezt gondolod, akkor a
vallastortenet tenyeit egy - a Te rendszeredben felallitott -
vallaselmelettel tartozol ertelmezni, ami nem merulhet ki abban, hogy
"nehanyunk kivetlevel mindenki hulye". Ez a bizonyos vallaselmelet
maig nincs meg, bar minden ujkori tudomanyag sportot csinalt ebbol,
hogy ilyennel rukkoljon elo. Peter Berger szociologus szerint itt
szinte komplexusos az ujkori gondolkodastortenet.
       Az allitasodat ugy pontositanam, hogy a tudomanyos modszer
mindig az ismeretlen X-ek meghatarozasara es leirasara alkalmas. Arra
nagyon, de nem tobbre. A vallastorteneti Ismeretlen nem ilyen X!

> azt is demonstraltam, hogy egy szukebb keretrendszerbol logikus modon
> kiterjeszteseket lehet vegezni, megbizhato, megalapozott modon. tehat nincs
> szukseg keretrendszer ugrasra, arra az ugras a sotetbe effektusra, amelyet a
> vallasok megkivannak, hanem bizony logikai lepesekkel terjesztheto a
> keretrendszer.

Carnap egyik szellemi atyja, A. Comte nevehez fuzodik az a hires
haromlepcsos vallastortenet interpretacio, amely a tortenelmi fejlodes
harom fazisat veli beazonosithatonak: mitikus, metafizikus, tudomanyos
periodusbol all a tortenelem. Mindegyik meghaladta a korabbit, es
anakronisztikus ma a korabbiak ervenyet emlegetni. Ennek a felfogasnak
nagyon sok iranybol megvan a kritikaja. A legkezenfekvobb az, hogy az
emberi gondolkodas nem olyan sterilen elhatarolt cella, amire pl.
psziches tenyezok ne lennenek hatassal, bar ez az effektus az
interszubjektivitas kovetlemenye miatt inkabb kollektiven ervenyesul,
mint individualisan. Kollektiven viszont nagyon is ervenyesul! A
steril tudomanyossag nem letezik, az embernek az az organikus
valosaga, ami a vallastortenet mogott is kiutkozik, ma is ugyanolyan
valosag (ha tetszik, evolucios oroksegunk). Az, hogy a logika ilyen
tavlatban micsoda is valojaban, az megerne egy ujabb levelet, amire
most nem vallalkozom. Viszont egy kollegaval valo beszelgetesben
elojott az a nem trivialis kerdes, amire erdekelne a Te valaszod is,
Math, hogy tudniillik ha a vallásokat érzelmi alapon tekintve
hataroljuk el az eszbeli belatas alapjan mozgo tudomanyoktol, akkor az
igazsag belatasanak elmenye (amely mozzanatokbol epitkezik minden logikus ember
i
gondolkodas)miért nem tekinthető egy érzelmi villanásnak? Honnan jon
a gondolatmenet minden lepesenel jelentkezo belatas erzelmi
bizonyosag-elemnyenek az altalad sokat emlegetett megismeres-erteke?!

Udv, Paganini