lajos:

"elem (jez+zaj) benne, akkor annak a valosziusege, hogy az adott neuron
KETSZER
 UGYAN ABBA AZ ALLAPOTABA KERULJON (emlekezzen, avagy informaciot
dolgozzon fel egy adott algoritmus szerint) elenyeszo. A neuron alapvetoen
alka
lmatlan ilyen feladatra."

megint nem vilagos, hogy mirol beszelsz.

amikor az agy konfiguralosik, tanul, akkor a kovetkezo folyamatok tenyezok
segi
tik:

1) genetikus informaciok
2) bemeno informaciok
3) az agy terbeli elrendezodese

tehat a genetikus informaciok nagyjabol bekonfiguralnak, aztan a bemeno
input e
rteke, es terbeli elhelyezkedese a Hebb tanulassal kepes bekonfiguralni az
agya
t.

egy neuron genetikusan meghatarozottan kb valahol van, es mas neuronok egy
kise
bb csoportjaval kepes egyaltalan kapcsolodni. aztan amikor kivulrol jon az
inpu
t, es eljut bizonyos neuronokhoz, akkor lehetseges Hebb fele megerosites,
vagy 
gyengules. ez a Hebb tanulas tisztitja le a nauronhalot, amely genetikusan
es t
erbeli osszefuggesek miatt nagyjabol mar konfiguralva van.

tehat a neuron fazistere eleve korlatos, es csak ebben kell megtalalnia a
helye
t. raadasul nem is fontos, hogy egy bizonyos neuron egy bizonyos helyet
talaljo
n meg, eleg, ha van egy neuron, ami megtalalta, es ugy mukodik, hogy elassa
azt
 a buzonyos feladatot. mondjuk 100 neuron kozul eleg egy is. a tobbi
kipusztulh
at. redundanciaval mondjuk millio neuron kozul eleg, ha szaz
bekonfiguralodik, 
a tobbi meghalhat.

ha szakerto vagy, akkor ismered, hogy pont ez tortenik a kisgyerek agyaban.
isz
onyu sok neuron pusztul el, mivel nincs funkcioja.

amikor egy neuron betanult, akkor mar a fazister egy helyen van, es akkor
nem v
eletlenul bolyong.

"Azonban ha ujabb es ujabb nodusokkal random bovitjuk a renszert (lasd
osztodo 
sejtek, neuronok) es noveljuk a k-t is, a bemenetek szamat, erdekes dolog
torte
nik: igazi, valodi kaotikus rendszert fogunk eloallitani, olyat, minek meg
csak
 attraktora sincs! A kaosz forrasa a tobbszors viszsacsatolas es a
kesletetesi 
idok minimalis varianciaja, illetve a jelenseg ami "Complexity explosion"
neven
 is ismert, es egyszeruen annyit jelent, hogy algoritmikusan megoldhatalan
a pr
oblema. Ennek kovetkezteben azt is lehet allitani, hogy a jelenlegi
ismereteink
 szerint fizikai keptelenseg egy random neuron haloztabol complex,
masszivan pa
rallel komputert epiteni."

ez egy szepen hangzo, bonyolult gondolatmenet volt, de azt hiszem,e
gyszeruen t
ulinerpretalsz nehany dolgot.

egyebkent amirol beszelsz, ugye elmeleti, algoritmikus korlat, nem "fizikai
kep
telenseg". legalabb jo terminust hasznalj az ideologiadban!

mindenesetre konkretan nem latom, hogy ez egy eros erv volna. ez
spekulacio, es
 meg csak nem is igazan tiszta, hogy mit allitasz pontosan.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx02x.nokia.com)

Lajos:

azt gondold vegig, hogy te engem miert gondolsz intelligensnek?

azert, mert atmegyek a kinai szoba teszteden.

semmi okunk azt feltetelezni, hogy egy MI nem mehetne at. ot is
intelligensnek 
kell tehat feltetelezni. logikai hiba volna nem annak tekitneni.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx02x.nokia.com)

lajos:

"Eloszor is az informacio kodolasa. Ahhoz hogy kodoljunk valamit, tokenekre
van
szukseg, amti egyszerusitve kodtablanak is nevezhetunk.
Nincs kodolas kod nelkul."

nem, ez nem ilyen egyszeru. egy kodolt uzenetet dekodolhat valami ugy, hogy
seh
ogy sem tudsz megnevezni egy "kodtablat". vannak sokkal bonyolultabb
transzform
aciok.


"Nos, eddig soha senkinek senkinek nem sikerult semmifele epkezlab kodot
lerinia amit a neuronok hasznalnanak ahhoz hogy "beszelgessenek"
egymassal."

dehogynem. peldaul frekvenciakod.

" A kozhiedelemben es a tankonyvekben az all, hogy a szenzorok informaciot ugy
allitjak elo, hogy egy impulussorozatot produkalnak az inger hatasara.
Ilyen "s
pike train" valoban megfigyelheto az axonokon,
azonban az nagyon ketseges, hogy ez valoban kepes informaciot hordoznimegpedig
tobb okbol: az egyik az hogy az egesz impulus sorozat sztohasztikus, es
csak la
za, statisztikai kapcsoltban all a bemeno jel minosegevel csakugy, mint az
inte
zitasaval. Tenyleg nagyon laza a kapcsolat. "

tehat akkor pontositsunk. vannak epkezlab otletek, csak neked meg vannak
ketseg
eid. naja.:) ez azert meg eleg gyenge ellenerv.


"Ezt reszben es talan ellensulyozhatja az, hogy potencialisan nagyon redundans
lehet a rendreszer, es a korrelacio kiatlagolhato belole valamifele
fiziologias
statisztikai modszerrel. A valosag azonban az,
hogy sok esetben (tokeletesen es BIONYITHATOAN) hianyzik ez a rendundancia.
Ily
en, mondhatni trivialis esete peldaul a legyek billerjenek ("egyensuly
erzo" sz
erve) beidegzodese, ami egyetlen oriasneruonbol all es ez segit a legyet
"palya
n tartani, Mivel a legynek
milliszekundum allatti sebesseggek kell reagalnia az elotte feltuno
akadalyokra
ahhoz hogy elkerulhesse az utkozeseket (tekintettel a latoter meretere es a re
pulesi sebeesegre), egyszeruen fizikailag nincs
arra elegendo ido, hogy kivarja az egesz impulzussorozatot. Az
iranyvaltoztatas
hoz szukseges informacio valamikeppen bele kell hogy kompresszalodjon az a
lege
lso impulusba, a tobbi mar "post hoc" erkezik,
ami teljesen abszurd helyzet."

nem latom szilardan bizonytiva azt, hogy az az informacio, ami a legynek az
"el
so pillanatban" szukseges durva iranyvaltashoz kell. ne juthatna el annyi
ido a
latt a megfelelo helyre. a legynek elvegre csupan "felre kell kapnia a
kormanyt
". ehhez nagyon keves informacio elegendo. amikor egy ember felre kapja a
korma
nyt, azt is nagyon keves informacio alapjan teszi.


" De ugyanilyen idobeli paradoxont lehet demonstralni a kivaltott
potencialokka
l is, amikor a kulso stimulusra az
agyban megjelenik egy valasz jel. Ere egy gyonyoru pelda az, amikor
megkerik az
alanyt, hogy teszoleges idopontban mozditsa meg az egyik ujjat. Tehat a felada
t az hogy dontse el, majd mozditsa meg az ujjat.
Szitematikusan kimutathato, hogy az ujj mozitasahoz szukseges neuronalis
impulz
ust hamarabb iditja el az agy, mint ahogy a tudatos dontest arra,
hogy MAJD meg fogja mozditani, meghozzna!"

pontosabban a dontes elobb szuletik, aztan tudatositodik, hogy mi az. meg
ponto
sabban: a dontes elobb szuletik, es csak kesobb jut el az informacio a
nyelv ko
zpontba. mi ebben a paradoxon? ugye azt nem gondolod, hogy a nyelvi kozpont
don
t?


" Magyran, olyba tunik, hogy a
meresek szerint az oputput megelozi az inputot! "

dehogyis. ehhez azt kellene feltetelezned, hogy a nyelvi kozpont dont az
ujj el
mozditasarol. ugye nem komoly?:)



"Biozny ez a kisebbik gond az agyelmeletekkel. Sokkal nagyobb az, hogy a
korabb
an emlegetett kodolasra szolgallo token rendszer nem letezik, mert nem is
letez
het, tekintettel arra, hogy ennek valmifelekeppen benne kellene lennie a
genomb
an,"

ugyan miert kellene? hallottal mar felugyeletlen tanitasrol? Hebb tipusu
halokr
ol? arrol, hogy ezek maguktolkialakitjak az inputsorozat optimalis
kodolasat? h
ogy fuggetlen komponens analizist vegeznek?


"tokenre, es barmifele informaciot fel akar ilyen korulmenyek kozott
dolgozni a
z agy, rendkivul nagy szamu "tag"re is szukseg lenne, ahhoz hogy ertelmezni
tud
ja, honnan es milyen informacio erkezett a feldolgozo
egysegbe (ami kulonfele eredetu jeleket dolgoz fel.,"

ez sem igaz. azt, hogy honnan jott az input, az kodolja, hogy melyik neuronon,
melyik idegpalyan fut, illetve melyik dendritnyulvanyon fut be.


" raadasul idoben is nyomon kell kovetni az informaciot. Ezt a komplexitast
nem
lehet neuronalis ipulzussorozatokka konvertalni, egyszeruen fizikai
keptelenseg abba a 10-100 bit per secundumos adatatviteli sebesseggel biro
rend
kivul zajos rendszerben."

ez ugyebar egy szamitasok nelkuli velemeny.


ezek eddig gyenge ellenervek voltak.

bizonyos kritikus gondolatokat adtal elo, amelyek, ha helyenvaloak
volnanak, ak
kkor kritizalnanak egy-egy elmeletet az agyrol, de meg ez esetben is nagyon
mes
sze van attol, hogy igazolna, hogy nem az agy a gondolkodas szerve. de
raadasul
meg csak nem is helyesek. egy csomo olyan feltetelezesen alapulnak, amelyek ne
m feltetlenul igazak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx02x.nokia.com)

Lajos:

"Amikor azt irtam hogy a problema kozmogoniai lepteku, az azt akarta
jelenteni,
hogy valamit eredendoen rosszul ismerunk a vilagunkban es ez a valami hianyzik
az alapismereteinkbol, ami miatt az agy es intellektus problemajai s
megoldhata
tlan sot, per pillant kezelhetetlen."

ez eleg vegletesen hangzik, es felreertheto szerintem. rossz megfogalamzas.
ime
a hasonlat, amit kesobb adtal:

"Olyan ez, mint a relativitas elmelet es a Newtoni fizika viszonya."

csakhogy a rel elmelet megalkotasanal egyuj elmelet szuletett, de egyebkent
soz
sem volt, hogy valamit eredendoen rosszul ismerunk a vilagban. elotte is empir
ikus, matematikus alapu volt amegismeres, a rel elm es a QM ezen nem
valtoztato
tt semmit, talan egy kicsit meg jobban a vegletekig vitte.

es hasonlo lepteku valtas az agykutatasbanis van: a konnekcionista elmelet van
annyira mas alapu elgondolas a Neumann architecturahoz kepest, mint a rel
elm v
olt a newtoni fizikahoz kepest. szoval meglehet, hogy mar reg megtortent az
a v
altas, ami kellett.

szeritnem csak arra van szukseg, hogy nehany szamitastudomanyi eredmeny jobban
beintegralodjon a koztudatba. a megoldas szeritnem mar reg megvan, csak
nehez k
idolgozni, es nem hiszik el, hogy ez a megoldas.

az emberek valami egyszeru magyarazatot akarnak az agyra, amikeptelenseg, mert
az agy bonyolult dolog. a magyarazata is komplex. ezen komplex magyarazat nagy
resze elemenekent a kezunkben van. es nincs semmifele varazskeplet,
varazsszubs
ztancia, amivel helyettetsitheto ez a komplexitas.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx02x.nokia.com)

Sziasztok!

Érdekes az eszmecsere. Ezt olvastátok már?
http://members.chello.hu/apeiron/pdf/intelligencia.pdf