Megtalaltam a konyvesboltban a regebben emlitett konyvet:

Joseph Klausner
Jezus elete, tanitasa es koranak viszonyai
a zsido, gorog es romai forrasok alapjan

Vilagoskek konyv,

Logos kiado, 2000
Bp 1946 kiadas alapjan,
az eredeti heberul jelent meg 1926 Jeruzsalemben.
400 oldal 

A belso boritojara ra van irva, hogy felsooktatasi tankonyv.

Az eloszo, vagy a hatoldala szerint ez mindmaig a legalaposabb munka,
amely a kerdessel foglalkozik, torteneszi szemszogbol. 

Az elmult honapban sok minden elhangzott itt a temarol, kivancsi
lennek, hogy hogyan ertekelitek e konyvet.
Laci

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~~
 > Minden ismeretunk szerint igazolt, es megalapozott allitas az, hogy
 > minden ember halando, es a halott nem tamad fel.

Oszinten bevallom, hogy nem ertem, mi ezzel a problema? Nem allitja
senki, hogy ez az empirikus torveny ne volna igaz, hiszen a halottaknak
szerintem sem szokasa a feltamadas. A Jezus feltamadasarol szolo
hiradas sem ervenyteleniti ezt a torvenyt, hiszen egyreszt nem
kozonseges embernek tartjuk, masreszt az o eseteben volt egy olyan
extra korulmeny/hatas is, amit az apostolok ugy mondtak, hogy "Isten
feltamasztotta", s ez az altalad emlitett tobbi esetre nyilvan nem all
fenn. Akkor hat miert kell azon meglepodni, hogy mas korulmenyek/feltetelek
mas eredmenyre vezet(het)nek? 

Szilagyi Andras:
~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Nem lehet egyszerre a feltamadasban hinni, es ugyanakkor
 > szamitogepet hasznalni, meg a modern orvostudomany szolgaltatasait
 > igenybe venni.

Legalabb 25 eve hasznalok szamitogepet, legalabb 20 eve folymatosan
hiszek a feltamadasban es ha ritkan is, de rendszeresen igenybeveszem a
modern orvostudomany szolgaltatasait. Akkor megis lehet?

 > Szerencsere vannak felvilagosult kereszteny teologusok is, kezdve
 > Rudolf Bultmannal...

Aki azt a kijelentest tette (gondolom ezt parafrazaltad fontebb), hogy
"lehetetlen villanyfenyt es radiot hasznalni ugy, hogy ugyanakkor
hiszunk az Ujszovetseg csodakkal teli vilagaban" /R. Bultmann: "New
Testament and Mythology in Kerygma" in Kerygma and Myth: A Theological
Debate, London, SPCK, 1957, p5./

"Az ember kivancsi, vajon mennyire ismerte Galvanit, Voltat, Oerstedet,
Ohmot, Amperet, Faradayt, Webert Maxwellt es Marconit?" - kerdezi Jaki
Szaniszlo a Csodak és Fizika c. konyveben /Ecclesia, Bp. 1992/, s en
meg kiegeszitenem a nevsort Jedlik Anyos, Oveges Jozsef es Kovacs
Mihaly szerzetes paptanarok nevevel. Szoval az volna a "felvilagosult
kereszteny teologus", aki alaptalan es nagykepu kijelenteseket tesz?

 > Sajnos az en ismeretsegi koromben ilyen felvilagosult kereszteny
 > nincsen, ami nem is csoda, hiszen a "felvilagosult kereszteny"
 > fogalom egy kisse fabol vaskarika.

A mondat utobbi felevel tokeletesen egyetertek!!! Hiszen mifele "isten"
lenne az, akinek meg a feltamasztas is nehezseget jelent, s ugyan miben
remenyked(het)ik az, aki Jezus feltamadasaban is ketelkedik?  (A sajat
feltamadasaban aligha...) Az ilyen "hit" tenyleg fabol vaskarika. Ne
altassuk magunkat tehat, ez nem "tisztesseges ertelmisegi", nem
"intellektualis hozzaallas" hanem onkenyes valogatas a hittetelekben.
"Hivo" ettol persze meg lehet valaki (a "maga modjan"), akar sajat
evangeliumot is szerkeszthet - a neki nem tetszo reszeket kihagyva,
mint pl. Marcion vagy Thomas Jefferson is tette. De keresztenynek, azaz
Krisztus-kovetonek ne nevezzuk oket, mert ez a fogalom mar foglalt azok
szamara, akik nem sajat spekulacioikat, hanem az apostoli hitlete-
temenyt tekintik mervadonak. Marcion viszont egy, a gnoszticizmussal
rokon szektat alapitott, Jefferson pedig szabadkomuves volt.

Egyebkent ez a "liberalis kereszteny"-kedes, es a csodaktol valo
odzkodas egy filozofiailag teves mechanisztikus vilagkep "eredmenye".
Bultmann, aki megfeleelo termeszetudomanyos ill. tudomanytorteneti
ismeretekkel nem volt felvertezve, aldozata lett egy olyan
divatiranyzatnak, melynek kritikajat Jaki Szaniszlo eppen fent emlitett
konyveben taglalja. [Jaki egyebkent fizikai es teologiai doktoratussal
rendelkezik, a Seton Hall egyetem tanara, s evtizedek ota
tudomanyfilozofiaval, tudomanytortenettel, valamint ezek teologiai
kapcsolataival foglalkozik.]
 
 > Mert igazabol nem az a fontos, hogy hisz-e valaki Istenben vagy nem,
 > hanem az, hogy merjen szabadon es onalloan gondolkodni ezekrol a
 > dolgokrol, anelkul, hogy be lenne tojva, hogy majd akkor nem jut a
 > mennyorszagba meg ilyesmi.

Van itt egy (vagy tobb?) alapveto felreertes, ami mar masoknal is
felmerult. Eloszor is ne gondolja azt senki, hogy az istenhit es az
onallo gondolkodas kizarna egymast. Azt se gondolja senki, hogy a
hivokben nem merulnek fel ketelyek, vagy hogy ne mernenk naponta
szembenezni ezekkel. De a hivot pont azert nevezzuk hivonek, mert mar
rendelkezik annyi bizalommal, tapasztalattal, elmennyel, ami - ha
osszehasonlitja a ketelyeivel - messze elegendo az egyertelmu
donteshez. Az o hite mar szilard meggyozodes, amely kiallja a probat.
Vannak persze ingadozok is (jomagam is ilyen voltam anno, de annak mar
legalabb 20 eve...), de hat oket eppen emiatt az ingadozas miatt nem
nevezhetjuk "hivoknek", hanem csak "utkeresoknek" vagy "ketelkedoknek".

 > A felelem: ez a vallasok elso szamu fenntartoja.

Vagy ha nem, hat: kisnyul! :-))) Az embert talan a felelem koti a
szuleihez, rokonaihoz, elete parjahoz? Nem inkabb az a felismeres, hogy
"nem jo az embernek egyedul"? Hasonloan az Isten iranti vagyakozas is
"az ember szivebe van irva". Ha jol csalodom, ennyit meg az ateistak is
el szoktak ismerni (bar ok ugy gondoljak, hogy kizarolag ez a belso
igeny termelte ki a vallasokat).

 > Marpedig abban a pillanatban, amint egy hivo elkezd szabadon es
 > felelem nelkul gondolkodni, meg kell jelennie benne a ketkedesnek.

Szerintem ez eppen forditva tortenik: ELOBB jon a ketkedes, majd - ha
lesznek sajat elmenyek,tapasztalatok, akkor alakul ki a szilard
meggyozodes, AZUTAN lesz hivove. Amit mondasz, az inkabb a gyermekkori
nevelesbol valo onallosodas folyamatara ervenyes, ami egy bizonyos
eletkorban szuksegszeruen mindenkinel bekovetkezik. De a gyermekkori
neveles hatasa - epen az onallosag hianya miatt - meg nem felnott hit,
nem saja meggyozodes, s kesobb nem feltetlenul marad meg. Itt jut
szerephez az Ateista Honlap, meg a HIX-es agitprop brigad (nevsort most
nem olvasok, eleg ha megnezed, hogy kik nyomjak padlogazzal a
vallassellenes propagandat a VITA, TUDOMANY es FILOZOFIA hasabjain...
;-))), mert ebben a kritikus onallosodasi szakaszban egy kis tetszetos
latszatervelessel, csipetnyi ugyes demagogiaval esetenkent
_befolyasolni_ lehet a dontesuket.  Csekelysegem viszont - s gondolom,
Tommyca szintugy - mar "vedett korban van", ugy is mondhatjuk:
immunissa valtunk. Allitolagos "makacsságunk" leginkabb ennek tudhato be.

Cserny Istvan

Cserny Istvan:

>amit laikuskent a hitrol/vallasrol hablatyol, s amikor a
>filozofia teruletere kalandozik, akkor elkepeszto elemi hibakat vet.
>Ezeknek a teruleteknek lethatoan nem szakembere...
ezzel szemben Keith Ward amikor tudomanyrol, evoluciorol hablatyol, akkor nem e
voluciokutato es nem filozofus, ugye?:)

>Van valami rokalelku sandasag a
>tudomany es vallas hamis szembeallitasaban. A tudomany es a
>vallas ugyanis nem osszeferhetetlenek, es foleg nem egymas konkurrensei.
>Egeszen masrol szolnak! 
a tudomany kerdeset tudom, igy szol: "mi a valosag?" ha mar ilyen nagyvonaluan 
sanda jelzoket hasznalsz,a kkor meg tudod bizonyara mondani, hogy ezzel szemben
 mi a vallas kerdese.

>Ebben tehat kulonbozik a tudomanytol, de kulonbozik vizsgalatanak targyaban es
> modszereiben is.
ha mar tudjuk a vallas celjat, akkor ezutan teljesen jogos azt is megkerdezni, 
hogy mi a modszere. irasod alapjan te ezt tudod, ugyhogy bizonyara meg tudod os
ztani velunk is. es akkor meg lehet vizsgalni, hogy vajon jo modszer-e a vallas
 modszere arra a kerdesre, ami allitolag celja?

>Nevetseges (vagy inkabb szanalmas?) az a post-marxista hurraoptimizmus,
sokkal bolcsebb lennel, ha ideologiai eloiteletedbol nem utalnal ki egynehany o
lyan eszmet, amiben sok igazsag van. a rendszervaltas egyik intellektualis bunc
selekmenye az antimarxizmus.azert, mert rendszert valtottunk, meg nem kellene r
ogton esz nelkul rendszert valatni a filzoofiaban is.

>Vagy a jovo filmesztetai majd a kepernyobe csapodo elektronok Schrodinger
>egyenleteinek megoldasaibol fogjak eldonteni, hogy jo filmet lattak-e a
>TV-ben? :-))) 
termeszetesen nem, csakhogy a filmesztetaknak valoban mas a kerdesuk, mint a tu
dosoknak. a tudosoknak az a kerdes, hogy "mi a valosag". erre a kerdesre az ado
tt peldaban tokeletes valasz az elektronok teridobeli eloszlasa. a filmesztetan
ak pedig az, hogy mikent ertelmezi ezt az ember, es hogyan hat az izlesvilagara
, milyen kapcsolatban all vele, mit fejez ki a film illetve mit akart kifejezni
 a rendezoje, stb... kerdes, hogy vajon a vallasnak ehhez kepest mi a akerdese?
 tudomany-e vagy muveszet? mindket szferaban kontar. sajat kerdese pedig mondva
csinalt.

>azzal sem tisztaban leven, hogy a legmodernebb termeszettudomany alapja
>eppenseggel a "karosszekben kitolott" bolcselet.
az egyik alapja. a masik alapja viszont az empirikus elllenorzes. marpedig ezen
 masik alap nelkul a karosszekben meseket szonek, az empirikus alappal egyutt m
eg lehetoseg van a valosagrol szolo igaz elmeleteket szoni. a mese is lehet log
ikus es szep, de a kerdes az, hogy valos-e, es hogy min alapul az az allitas, h
ogy valos, ha nem az empirian?

>A tudas nem cel,hanem eszkoz, hogy az emberiseg eletet szebbe, es joba tegye, 
aldas
>legyen es ne atok. 
nem a tudas eszkoz a megismeresben. ezt az eszkozt fel lehet hasznalni kulonfel
e celokra. a termeszettudomany nem foglalkozik ezzekkel a celokkal, es hiba is 
volna, ha azzal foglalkozna, ugyanis az egy masik kerdes. aki pedig eltereli a 
figyelmet egy kerdesrol, az termeszetesen rossz valaszt ad. ha az a kerdes, hog
y "mi a valosag", akkor nem szabad arra gondolni, hogy "tetszik ez nekem?" vagy
 "mire jo ez nekem?" mert ezek olyan kerdesek, emik elterelika  figyelmet, es m
egakadalyozzak, hogy IGAZ kerdest adjunk az eredeti kerdesre. a vallasban ezen 
kerdesek zurzavara es osszemosasa figyelheto meg, hogy is tudhatna ekeppen igaz
 modon valaszolni rajuk?
egyebkent a cel tekinteteben minden ember szabad, csak az emberi kozosseg, a de
mokracia oldhatja meg, hogy jo celra hasznalodjon fel az eszkoz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: lutra.sztaki.hu)

Tisztelt FILOZOFIA!

Olyan dologgal probalkozom, ami meredeknek tunik, de remelhetoleg
sikerul. Ateista Klubbot szeretnek letesiteni, szervezni. Szeretnem
felemrni, mennyi erdeklodes van-e tekintetben, ugyhogy elkepzeleseimet
egy weblapra tettem.

http://virgo.analogic.sztaki.hu/ateizmus/klub.html

Varom az erdeklodoket.