Dear Math

>ez esetben inkorrekt, hiszen szamonker, de nem adja meg az ahhoz
>szukseges informaciokat, hogy szamonkerhessen. hasonlat: ez olyan, mint
>ha a torvenyhozas es biraskodas titkos volna. nyiltnak es publikusnak
>kell lennie a kovetelmenyeknek es a koveteles hitelesitesenek ahhoz,
>hogy korrekt modon legyen szamonkerheto.
Szerintem a tizparancsolat elegge egyertelmu", nem?

>az EMBER meg jo esetben egy olyan racionalis leny, aki nem olyan naiv,
>hogy csak ugy mindenfele dolgot elfogadjon, anelkul, hogy erre jo alapja
>legyen.
Naivsag-e hinni egy szepen nyomtatott papirlap vilaguralmaban?

>namost az EMBER az, ami elsodlegesen adott, isten az,a mi a
>kerdes. tehat a kerdesben, mivel emberi megismeresrol van szo, az
>EMBERhez, es nem istenhez kell igazodni.
Az apostoli szegenyseghez kepest a mai egyhaz gazdagsaga elegge
az ember igenyeihez valo igazitas, nem?

>hogy ravegyen arra, hogy "higyek" valamit, hanem arra is, hogy
>kivalasszam azt az egyet a sok kozul.
Nem sok az!! A HIT egy, a vallas a sok!!

>megha megeroszakolom az intellektusomat,es
>elhiszem a dolgot, akkor is megalapozatlan lesz az, hogy miert pont azt?
Nincs eroszak, a lelked tudja melyik az igazi es mi nem az.
Nem ugy ertem, hogy lelketlen vagy, mert nem erzed az igazat.

>>..mutasson mar valami csodat mert addig nem hiszek benne.
>szerinted mi a naivitas?
Tarsitani az URat kicsinyes foldi eszmenyekkel. Lasd a peldadat.

>pelda: tegyuk fel, hogy en azt fontolgatom magamban, hogy vagy adsz
>nekem ketmillio forintot, vagy lelolek. tegyuk fel, hogy adok neked ket
>napot, de nem mondom meg a jatekszabalyokat. tegyuk fel, hog yjon egy
>teologus, es azt mondja neked, hogy szerinte en ilyen terveket forgatok
>a fejemben, higyjel a dologban, jutalmul adjal neki egy kis halapenzt,
>es adjal nekem ketmillio forintot.
>te nyilvan nem adsz nekem ketmilliot, mert nem hiszed el a dolgot. ezek
>utan lelolek.
>na most jon a nagy okos teologus es azt mondja: hat te tehetsz az
>egeszrol, hiszen nem hitted el a dolgot.
Szep pelda, de ha azt kerem az URtol, hogy bocsajtsa meg egy bu"nomet
_most szakadjunk el a Biblikus bu"nokto"l_, adjon lelki beket, nem
hiszem, hogy barmennyi penz megnyugtatna, feledtetne igaz, de az nem
ugyan az.
Ha mar leirva nem is, de gondolva _mi hivo"k_ hulyere vagyunk veve:
egy lelkiismeretes sorozat gyilkos vagyok, minden aldozat utan bu"n-
bocsanatot kerek - kapok a lelkiismeretem megnyugszik, mert a
gongyoleg nem nyom el. A 'normalis' emberek szerint o"rult vagyok,
tehat a penzed tuti, hogy nem tudna megnyugtatni.

Masreszt neha meg jol is jon a mi felenknek a hulyere vetel. En ugysem
fogok e miatt vitaba szalni.
Pl: hungarista vagyok, masok azt mondjak ram: na'ci - pedig a ket dolog
nem ugyan az(, aki megakarja tudni mi van a dolog mogott megkerdez,
vagy mas hiteles forrasbol ugyis megtudja). Na es, legalabb
kevesebben jonnek a kozelembe.

>ugyebar ebben a peldaban igaz az, hogy en le akarlak loni teged, igaz
>az, amit a teologus mond, megis igaz az, hogy ha te elhiszed a dolgot,
>akkor te egy naiv ember vagy, akit nagy valoszinuseggel raszednek. mert
>ugyebar jon meg ezer teologus es mond ezer badarsagot, es kicsikar
>beloled sok sok penzt. hogyan kulonboztetheto meg a sok badarsag az
>egyetlen igazsagtol?
Aki az igaz hitet hirdeti az ISTENert teszi nem a penzedert!!!
Fals pelda: non-profit szervezetek.

Na, hoppsz:
>es kicsikar beloled sok sok penzt.
Ez mar megint valami materialis va'gy, nem?
Es nem a penz az ur, igaz ;o)

>ami biztos, hogy nem zsido pasztorokat, rabbikat kerek meg, hogy irjak
Az tuti, hogy en sem.

								BR: SquareBe

>Azt hiszem, megint csak A Spektrumon lattam Edgar Alain Poe
>elettortenetet. Az iro ismeretesen sok remregenyt irt, amelyben sok
>elvetemetes van. A filmben azt mondtak, ohgy Poe ezeket a fantaziakat
>egyaltalannem a semmibol vette, hanem abban a korban (nyilvanvaloan
>elotte meginkabb) egyaltalan nem volt ritka, hogy valaki, akit halottnak
>hittek, meg elt. Tehat eleg surun elofordult ilyen. Jezus eseteben tehat
>egy olyan esemeny, ami csodas feltamadasnak latszott, egyaltalan nem
>nagy csoda, csupan egy valamennyire rendkivuli esemeny. Az, hogy Jezus
>eseteben ez meg egypar vallasi korulmennyel is egybeesett egy olyan
>veletlen egybeeses, amely az okor folyaman valahol a romai birodalom
>kornyeken egyszer varhato ertekben megtortenik.
Erdekesnek tartanam, ha egy ember akit elve eltemetnek - valoszinuleg
bu"nei miatt - elomaszik es embereket gyogyit, vagy mi - a tobbiek
meg multjat feledve elfogadjak kepzeteit.
Gondold mar at mivel altatod magad!!

							BR: SqB

Szervusztik!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Kereszteny erkolcs ( 63 sor )
> Idopont: Wed Aug 16 11:43:16 EDT 2000 FILOZOFIA #491
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Sziasztok,
> 
> Sanyi:
> >> >Vajon az ember termeszete is valtozik?
> >> Igen.
> >Miben?
> Mindenben. Persze minel idosebb annal lassabban/nehezebben.

Ezzel semmit nem mondtal. Esetleg jo volna egy-ket erzekletes pelda.
 
> >> >A tarsadalom is alapvetoen mas lett?
> >> Igen.
> >Milyen szempontbol?
> Minden szempontbol. Erkolcsileg is, technikailag is, stb.

Technikailag valoban tortent egy, s mas. Erkolcsileg mi valtozott?

> >Tehat ezekszerint az etika teljesen szubjektiv volna?
> Igen! Pontosan jol mondod!

Ezek szerint a bunozo erkolcsi elitelese sem lehetseges, hiszen az o
szubjektiv erkolcse is eppen olyan legitim mint a tied.

> >Maskeppen: az adott
> >kozosseg szokasa szempontjabol minden etikusnak minosulne?
> Igen!

A sztalini SZU tarsadalmaban termeszetes volt a besugas, gyilkossagok
, stb. Ezek tehat etikus cselekedetek?

> >A vikingek rablohadjaratai is ekeppen erkolcsosnek minosulnenek?
> Igen!! Az o szempontjukbol teljesen erkolcsos. A te szempontodbol
> valoszinuleg nem. Ebbol is latszik, hogy az erkolcs/etika szubjektiv dolog.
> Ugyanigy teljesen etikus egy SS -katona szempontjabol fejbeloni egy zsidot,
> vagy egy iraki katona szempontjabol megolni egy irani perzsat. Az iran-iraki
> haboru 20-onvalahany eve teljesen ilyen alapokon nyugodott. Az irakiak
> azert is nem ertettek, hogy mi bajuk van a nyugati embereknek a vegyi
> fegyverek hasznaltaval, kb. olyannak tunt nekik, mintha neked azt mondanak,
> hogy ne hasznalj rovarirto spray-t. Masok az erkolcsok, ha megertjuk azt, hog
y
> mas ember mas erkolcsi alapokrol gondolkodik (ez nem jelenti azt, hogy egyet
> is ertunk, vagy elfogadjuk az o erkolcsi alapjat!), akkor sokkal kozelebb
> kerulunk a megertesehez. A persze igen sok haboru azon alapult, hogy egyik
> nep a masikra akarta kenyszeriteni a sajat erkolcsi alapjat.

Ezek szerint nem beszelhetunk rossz erkolcsrol, csupan a masik erkolcs
megerteserol?

> >Az eredendo bun tanitasa elsosorban magyarazo jellegu, es nagyon jol
> >ravilagit arra, hogy az ember valaminek hijan van, kepessegei
> >tokeletlenek, es a bun, "logikatlansag" jelenletet is magyarazza.
> Miert lenne az ember tokeletlen (ebbol a szempontbol)?

Az ember tokeletlensege tapasztalat.

> >A paraznalkodassal kapcsolatban gondolj arra, hogy egy tokeletesre
> >torekedo parkapcsolatban nincsen szukseg a tarson kivul masra.
> Dehogynem! :)))) Onmagaval ervelsz! Miert lenne _az_ a tokeletes
> parkapcsolat, amelyikben nincs a tarson kivul szukseg masra (illetve eleve
> tobb tars van)? Hidd el nagyon jol el lehet kepzelni azt, hogy az a tokeletes
> kapcsolat, ahol pl. 3 no el egyutt egy ferfival :) Persze ez mar nemisegtol
> is fugg, a ferfiaknak az a jobb (kivetel nelkul!), ha minel tobb novel van
> kapcsolatuk. Ezt a vagyat persze erkolcsi alapon el lehet deformalni, az
> ilyen ferfiakbol lesznek az elvakult erkolcscsoszok (ha nekem nem lehet,
> akkor masnak se lehessen). A noknek eletuk bizonyos szakaszaiban pedig az
> a jobb ha csak egy parjuk van, mas szakaszaiban meg az, ha tobb.

Gondold el, az egy novel annyira tokeletes part alkottok, hogy mas novel a
paros tokeletlenebb volna. A tokeletes par betolti minden vagyad, nincs
szuksege segitsegre, es forditva. Amiert ez sokszor megsem igy van, az
vilagosan mutatja az ember tokeletlenseget.

> Na persze a kereszteny erkolcsi utmutatasok ezt ellenzik (reszben jogosan,
> reszben jogtalanul). Tehat azt mondom, hogy a kereszteny erkolcsok az emberi
> fejlodes termek, s nem veletlenul lett olyan, amilyen. Lehet, azt mondani,
> hogy a vilag tobbsegeben az 1-1-es kapcsolat alakult ki, s valoszinuleg azert
,
> mert az ilyen jellegu kozossegek sikeresebbek voltak a tobbieknel, bar az
> iszlam azert elegge tert nyert.

Ez mennyiben akar a kereszteny erkolcs kritikaja lenni?

> (S Mozes is nagy kujon volt, neki egyedul megengedte az Ur a tobb feleseget,
> ellenben masnak nem volt szabad a vasar.:)

Az ember esendo...

Sanyi

Szervusztok!

> > Az eredendo bun tanitasa elsosorban magyarazo jellegu, es nagyon jol
> > ravilagit arra, hogy az ember valaminek hijan van, kepessegei
> > tokeletlenek, es a bun, "logikatlansag" jelenletet is magyarazza.
> Valamit nem ertek az almabaharapas kapcsan (akkor sem, ha magyarazo
> jellegu): ha jol ertem a Bibliat, a bun, amit elkovetett az elso emberpar,
> az volt, hogy az elozetes figyelmeztetes ellenere evett az almabol. 

Nem, volt figyelmeztetes.

>Ezert
> volt a buntetes: engedetlenek voltak. Marmost, egy figyelmeztetesnek csak
> akkor van ertelme, ha a figyelmeztetett tisztaban van azzal, hogy
> engedelmeskedni = helyes, jo, nem engedelmeskedni = helytelen, rossz

Nem az engedelmeskedes hangsulyos, hanem annak belatasa, hogy az
engedetlen tett magabol fakado kovetkezmenye rossz.

> (persze ez eleve egy tekintelyelven alapulo figyelmeztetes, hiszen
> magyarazat, indoklas nem kapcsolodott hozza, de ettol most tekintsunk el).

A kezdeti emberparnak a tekintely elfogadasa nem vakon tortent, hanem
tapasztalat alapjan, hiszen a Paradicsomban lathattak Istent es muveit.

> Ha ez a gondolatmenet igy helytallo, akkor ket lehetoseg van:
> 
> 1) a ket ember mar rendelkezett a jo es rossz megkulonboztetesenek
> kepessegevel, tehat az a magyarazat, miszerint csak az alma utan ismertek ezt
> fel, nem igaz, azaz fabol vaskarika az egesz :)

A hangsuly nem a jo es a rossz ismeresen van, hanem, hogy olyanok akartak
lenni mint Isten.

> 2) ha meg nem rendelkeztek ezzel a tudassal, akkor nincs is mit
> szamonkerni rajtuk, hiszen nem _erthettek_, nem foghattak fel a tettuk
> sulyat, ergo nincs miert buntetni oket.

> De magyarazzatok el, ha valamit rosszul ertek :)
> 
> > A paraznalkodassal kapcsolatban gondolj arra, hogy egy tokeletesre
> > torekedo parkapcsolatban nincsen szukseg a tarson kivul masra.
> Ez rendben van, az nincs rendben (legalabbis nekem), ahogyan az egesz
> paraznalkodast mint bunt folyton a nokkel hozzak kapcsolatba. Az sosem
> volt problema, ha egy bibliai kiralynak tucatnyi a'gyasa volt, de ugyanez
> az a'gyas persze parazna noszemely volt. Legalabb kovetkezetesek
> lennenek... :) 

Igen, igazad van. Ez sajnos a korabeli tarsadalmak sajatja volt. Jezus
magyarazza is ezt ("Mozes kemenyszivusegetek miatt engedte a valast")(a
valas pedig mar valamikepp implikalja a tobbnejuseget).

>Az is kisse idejetmult allaspont, hogy meg a hazaspar is
> csak gyermeknemzes celjabol szeretkezhet (de legalabbis eroteljes
> onmersekletet javasolnak, ha jol emlekszem, a pali levelek). Me'g a
> torvenyes kapcsolaton belul is igyekeznek buntudatot kapcsolni az
> aktushoz, aminek vegkepp nem tudom felfogni az ertelmet. Vagy ezt sem jol
> latom?

Igen, ez is tulzo allaspont.

> Bocs, hogy nem filozofus letemre belebeszeltem.
> 
> Kati

Miert ne? Minden ember filozfus a maga modjan, mig masok
filozofiatortenessze valnak :).

Sanyi