>Akkor miert nem igy jartal el?!? Nem a szuk logikai
>kovetkezmenyeket tetted hozza. Olyasmiket tettel hozza, 
>amik bizony vagy a modell tovabbgondolasat jelentik 
>mar, vagy a leirtak figyelmen kivul hagyasat.
Eleg abszurd modon vadaskodol. En nem felteteleztem, hogy van tobb S
szemely, e
s hogy M kap toluk informaciot, mert te ezt nem irtad le. Tehat nem
gondoltam t
ovabb a modellt olyan iranyban, ami ujabb elemek hozzatetelet jelenti.
Viszont 
amit elmondtal a modellrol, abbol levontam az eppen akkor levonhato
kovetkeztet
est, ami addig igaz,a mig nem bovited a modellt.
Abszurd, hogy tulsagos tovabbgondolassal vadolsz amiatt, mert nem raktam
amodel
ledhez tovabbi lehetoseget. Megint azt kell,h ogy mondjam, hogy a vita
kultural
tsaganak szintjen abszolut izlestelen vagy, mert az is baj, ha
tovabbgondolom a
 modellt, es az is, ha nem. Vitastilusod kritikan aluli. Nem erdemelsz meg
ilye
n stilussal semmi figyelmet, ugyanis mionden figyelmesseggel visszaelsz es
viss
zairanyitod ram fegyverkent.

>Azt, hogy nem vetted figyelembe a leirtakat, pl. ezzel 
>jeleztem szamodra a #1052-ben:
>| Pl. figyelembe vehetted volna, hogy 'M' szamara a 
>konzolon | keresztul is erkezhet -- 'S'-tol fuggetlen! -
>- informacio. Ez | alapjan pedig azt is le tudja 
>ellenorizni, hogy a ket informacio | konzisztens-e.

Az idezett reszben, amit ugyebar te irtal, az szerepel, hogy "erkezhet".
Namost
 ez ugyebar nem a modell leirasa, hanem reakcio az en elso kritikamra. Es
te eb
ben a reakcioban FELTETELES modban beszelsz arrol, hogy mi lehetseges meg.
Hogy
 a francba varod el tolem azt, hogy amirol te felteteles modban beszelsz
utolag
, arrol en elore tisztan lassam, hogy a modelledben szerepelni fog-e vagy
sem. 

>Azt pedig, hogy ha eppen tovabbgondolas lett volna 
>allitasod hattereben, csak epp teves iranyban, ezzel 
>jeleztem (raadasul ez valojaban semmi lenyegi 
>tovabbgondolast nem jelentene, mert csak arrol van szo, 
>hogy tobben is vannak a szinlatok, nem csak 
>egyvalaki...):
Ismetlem, szandekosan nem gondoltam tovabb semmit, es abszurd, hogy ezzel a
fig
yelmesseggel is visszaelsz, es ebbol is fegyvert kovacsolsz.

Dontsd el vegre, hogy mit kivansz tolem:
A) Csak szigoruan azt vegyem kepzenznek, amit explicit leirsz.
B) Vehetem lazabban is a modelledet.

Mindkettovel probalkoztam, es egyik sem votl jo neked. Nem erdemelsz meg
ennyi 
figyelmesseget, es megis visszaelsz vele.

>Mindkettonek az a lenyege, hogy 'M' sokkal tobbre tud 
>eljutni, mint arra, hogy 'S' csupan annyira lato, mint 
>o. Nagyon is eros gyanuja tamadhat, hogy mast is kepes 
>erzekelni, hiszen egy teljesen konzisztens elmeletet 
>kap 'S'-tol.
Az a nagyon is eros gyanu tudomanyos igazolasnak szamit az en tudomany
ertelmez
esem szerint. Tehat a modelled igazolja, hogy ha van tobbleterzekeles,
akkor az
 az en tudomanyos igazolas fogalmam szerint igazolhato tudomanyosan. Azt,
hogy 
en mit tekintek tudomanyos igazolasnak, en mondom meg, nem te. En
megengedtem, 
hogy amodellt te mondd meg. Tehat a kerdes ezzelnagyjabol eldolt,mert a
konkluz
io az,h ogy a modelled pont azt illusztralja,amit en allitottam,e s nem
azt, am
it te.

>Azt persze ne vard el a modelltol, hogy 'M' szamara 
>bizonyithato is 'S' tobbleterzekelese -- hiszen epp 
>arrol szol az egesz modell, hogy 'M' keptelen logicista-
>empiricista modon eldonteni, hogy igazat mondanak-e, 
>vagy egy nagyon ugyes atveresrol van-e szo... ellenkezo 
>eredmenyt ne varj a modelltol, mint amit modellezni
>kivan!
Ha M S1,...,Sn beszamoloinak korrelaltsagabol egy interszubjektiv
igazolasat ka
pja a tobbleterzekelesnek, az bizony nagyon jo logicista-empirista
igazolasa a 
tobbleterzekelesnek. Tokeletesen megfelel a logicista-empirista modszernek,
es 
igazolasnak. Engedd meg, hogy a logicista-empirista modszert en kepviseljem.

>Par honappal ezelott meg meg se fogalmaztam a modellt, 
>tehat nem is tiltakozhattam egy nem letezo modellbeli 
>lehetoseg letezesevel szemben. Igy ilyen utalasokra 
>teljesen illegalis hivatkoznod, ervereje egyszeruen 0.
Par honapja egy mar egyszer megkisereltel egy tobbleterzekeles modellt
megfogal
mazni ugyanebben a kerdesben. Eleg megalapozott az a gondolat, hogy ha ott
elut
asitottal valamit, itt pedig explicit nem irod, hogy lehetseges, addig ne
gondo
ljam, hogy "hatha meggondoltad magad, es most lehetseges".

>> innentol mar bizonyitani lehet, sot magad mutatsz ra, 
>>hogy a tobblet erzekelesi kepesseget lehet igazolni.
>O, hat mi sem egyszerubb, mint en igazoljam, hogy a 
>modellem pont az ellenkezojerol szol, mint amit 
>modellez! Sajnos Te allitod azt, hogy igazolhato. Hat 
>akkor nosza, tessek vegre igazolni! (Az en
>dolgom ebben a vitaban az, hogy a Te igazolasi 
>kiserleteidet megcafoljam, nem pedig hogy elvegezzem...)
Ugy latszik, nem erted meg, amit irtam. Valoszinuleg nem volt szandekodban,
de 
a modelledben egy olyan kiserleti lehetosegre mutattal ra, amely a
tobbelterzek
eles igazolasanak szamit. Tehat mar megtetted. Ez a modszer pedig az, hogy
M S1
,...,Sn beszamoloinak korrelaciojat nezi, es annak magas voltat a
tobbelerzekel
es igazolasanak tekinti.

>> igy van. bizonyitani nem tudja, de igazolni tudja.
>Tessek vegre prezentalni egy ilyen igazolast!
TE MAR PERZENTALTAD. Nekem csupan annyi a dolgom, hogy megallapitsam: az
egy el
fogadhato tudomanyos igazolas. Az, hoyg mi az elfogadhato logikai-empirista
iga
zolas, azt en hatarozommeg, mert en kepviselem itt a logikai-empirizmust.
Azt pedig meginkabb en hatarozom meg, hogy az en nezeteim szerint mi az
elfogad
hato igazolas, es ez bizony az.

>Notoriusan megfeledkezel arrol, hogy a Fold gombolyu 
>voltanak igazolasahoz nem szukseges tobbleterzekeles, 
>mig a modellben igen. Igy hat ezen erved egyaltalan nem 
>vonatkoztathato a modellre, hiszen itt nem arrol van 
>szo, hogy johiszemuen elhiszem-e, de elvileg tudnam 
>ellenorizni, hanem arrol, hogy elvileg keptelenseg
>'M' szamara ellenorizni. Ugyhogy az ilyen tipusu 
>megteveszto es elterelo erveidet legy szives, ne 
>hangoztasd a tovabbiakban, hanem tessek kizarolag a 
>modellre koncentralni, az ottani keretek kozott
>foglalkozni az igazolhatosaggal!
Ez a pelda azt illusztralja, hogy a tudomanyban elfogadnak olyan
elmeleteket, a
mik igazoltak, es nem bizonyitottak. Azt illusztralja, hogy a tudomanyban
az ig
azolas cupan eleg jo megalapozast kovetel meg, es annak logikai lehetosege,
hog
y csalas az egesz, nem jelenti egy elmelet igazolatlansagat. A tudomany
erre so
sem torekszik,e s nemis torekedhet. Nem lehet kizarni, hogy minden, amit
tudunk
, hamis, mert oriasi csalas van. De nem indokolt erre gondolni, ha van egy
para
noia-mentes jo elmeletunk.
Ha peldaul van egy titokzatos csalo, aki minden megfigyelot becsap, es
amikor a
 vilag vegere er, akkor atviszi a vilag masik vegebe, hogy azt higyje, hogy
a F
old gombolyu, akkor mindenkit becsap, es tudomanyos modon igazoltan azt
fogjuk 
hinni, hogy a Fold gombolyu. Annak ellenere, hogy nem az,mert egy oriasi
csalas
 van mogotte.
Tehat konkluzio: a tudomanyos igazoltsaghoz nem szukseges a tevedhetetlen
bizon
yitas, hanemeleg egy olyan igazolas, amely eleg eros. A tudomanyos
igazolastol 
sosem kovetelhetjuk meg, hogy csalasbiztos legyen.
Kovetkezeskeppen a tobbleterzekelesnek az altalad bemutatott modellben VAN
TUDO
MANYOS IGAZOLASA, es ezt TE MAGAD MUTATTAD BE. En csakkonstataltam, hogy
elfoga
dhato tudomanyos igazolas.

>> potencialisan lehetseges VALOS tobbleterzekeles a 
>> kiserlet targya. marpedig ehhez a modellnek 
>> a "valosagossag" fogalmat teljesseggel tartalmaznia 
>> kell.
>OK. Szives oromest megteszem. Ez esetben viszont a 
>legelso az, hogy Neked kell szolgaltatnod egy teljes es 
>tokeletes modellt tobbleterzekeles nelkul.
A tobbleterzekeles nelkuli teljes modelljelenlegi tudomasunk szerint a
jelenleg
i tudomanyos tudasunk. Miert kellene nekem ezt az egeszet bemutatni? Te
akarsz 
modellezni, nem en.

>Mellesleg emlekeztetlek ra, hogy pl. az optikahoz nincs 
>szukseg rugalmassagtanra, igy eleve abszurd es irrealis 
>a kovetelmenyed.
Ez nem tudom, mire vonatkozik. En nem koveteltem rugallmassagtant.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szia Math!


>Viszont az nem bbiztos, hogy az osszes lehetseges elofordulas 
>valoban elo is fo
>rdul es ismerjuk. Igy az osszes ismert elofordulasnak lehet olyan kozos
>tulajdo
>nsaga, amely csak esetlegesen kozos, es nem tartozik hozza az 
>"erzekeles" fogal
>mahoz. Ez esetben az uj elofordulasnak nem muszaly kielegitenie.

Igen, egy _uj_ elofordulas eseten kialakulo kozos tulajdonsagok (==uj
fogalom) esetleg nem elegiti ki a _regi_ elofordulasok osszes kozos
tulajdonsagat (==regi fogalom).

Marmost csak az a kerdes, hogy Tamas "ujszeru erzekelese" elofordulas-e
egyaltalan, es ha igen, akkor mik a tulajdonsagai. Gyanitom, hogy ezt
sohasem tudjuk meg (, amig a gondolkodas helyett a szemelyeskedest
erolteti).


>Valoszin
>uleg nncs az ot erzekelesnek olyan kozos tulajdonsaga, ami 
>esetlges, igy az elmelkedesem spekulativ volt.:)

6 erzekeles, ugyanis: erzekelem, hogy "gondolkodom, tehat vagyok." :-)

---

Egyebkent tobbek kozott ott bukik meg Tamas ezzel az "ujszeru erzekelessel",
hogy az erzekszervek nem egyszeruen objektumokat, hanem csak bizonyos
(anyagi) jellemzoket erzekelnek. Nincs, es persze nem is lehetseges olyan
"erzekeles", ami csak egy bizonyos X objektumot (kalyha) erzekel, viszont
minden erzekeles olyan, hogy bizonyos X jellemzot (ho) erzekel. Igy az is
biztos, hogy nem lehetseges olyan erzekeles, ami csak es kizarolag a
"transzcendens"-t erzekelne. Ha meg nem csak azt erzekeli, akkor ... Nos,
ebbol Tamas szamara lekuzdhetetlen filozofiai problemak adodnak :-)


Kellemes elmelkedest,

z2

Motto: A terhelesproba soran az epitmeny osszeomlott.


Kedves Tamas!


Igazad van, ujraolvastam a modelledet es ugy talaltam, hogy 'M' szerintem
sem erzekel "tobbet" a modelledben, mint 'S'. Viszont azt sem lehet mondani,
hogy 'M' kevesebbet erzekel, mint 'S':

---

1: 'M'-szamara is es 'S' szamara is rendelkezesre all olyan adat, ami a
masik szamara nem all rendelkezesre. Vagyis 'M' mast is erzekel, mint 'S',
es viszont.

Ha az RGB ertekek es a szinek egymassal nem felcserelhetoek (nem
ekvivalensek), akkor:

'M': (x,y)(r,g,b,m) + (f [a latott szurkearnyalat!!!])
'S': (x,y)(r,g,b,m) + (s [a latott szin!!!])

['s' 'M' altal nem erzekelt tobbletinformaciot ad az (r,g,b)-hez kepest;
'f' pedig 'S' altal nem erzekelt tobbletinformaciot ad az (m)-hez kepest]

---

2: 'M'-szamara pontosan ugyanazok az adatok allnak rendelkezesre, mint 'S'
szamara. Vagyis 'M' pontosan ugyanannyit erzekel, mint 'S'.

Ha az RGB ertekek es a szinek egymassal felcserelhetoek (ekvivalensek),
akkor:

'M': (x,y)(r,g,b,m)
'S': (x,y)(r,g,b,m)

['s' nem ad tobbletinformaciot az 'M' altal is erzekelt (r,g,b)-hez kepest;
'f' pedig nem ad tobbletinformaciot az 'S' altal is erzekelt (m)-hez kepest,
igy nem szerepeltetendok az erzekelt adatok kozott.]

---

Legy oly kedves es ird meg nekunk, hogy a modelledben az RGB ertekek es a
szinek egymassal felcserelhetoek (ekvivalensek) ?

Eleg lesz egy explicit igen/nem valasz is, hogy kideruljon: az 1-es, vagy a
2-es helyzet all fenn a modelledben.

---

>>1: 'S' es 'M' egyarant rendelkeznek meresi elmelettel, es 
>>egyarant nem tudjak,
>>hogy a meresi  elmelet egy-egy kep eseten teljesul-e vagy sem;
>Ennek sajnos semmi koze a modellhez.

A meresi elmeleten (tobbek kozott) "csak" annyi mulik, hogy a modelledben az
RGB ertekek es a szinek, valamint a monochrom ertekek es szurkesegi
fokozatok egymassal felcserelhetoek. Mert ha nem felcserelhetoek, akkor
meresi elmelet hianyaban ... De ez meg a jovo zeneje :-)))

>>2: nincs olyan objektiv letezo, ami csak "szin" lenne, es semmi mas.
>Ez pedig csak egy tartalom nelkuli kinyilatkoztatas, minden

Ime a tartalom: 'M' a konzol hasznalata nelkul is erzekelhet _minden_ olyan
objektive letezot, mint amit 'S' erzekelhet a szines monitoran. A tobblet
erzekeles nem noveli meg a letezok koret a modelledben (sem).

>alatamasztasi kiserlet nelkul. (Plane, hogy a modellben kulonosen

Tudod: "ha valamit nem ertesz, akkor kerdezz"!

>is egyertelmu, hogy objektiv letezokent kezelendo, legalabb

Egyertelmu, hogy a szinek nem objektiv letezok, hanem objektive letezok
(fotonok) aramlasainak mintavetelezesei (absztrakcioi). (Egyszerubben
fogalmazva: Mint ahogy a lovak labai sem elolenyek, hanem a lo nevu eloleny
_reszei_, ugy a szinek sem objektiv letezok, hanem objektiv letezok
_reszei_).

Legy oly kedves es ird meg nekunk, hogy most akkor a szinek objektiv
letezok? Ha igen, akkor szerinted miert azok?

---

Ha nem tudsz valaszolni, akkor nekem epp eleg, ha nem valaszolsz. Teljesen
felesleges az energiaidat gondolkodas helyett szemelyeskedesre pazarolni.


Kellemes elmelkedest,

z2