Sziasztok!

Ferenc irta:
: Nincsenek numerikus problemak. Illetve lehet hogy
: vannak, nem tudom pontosan mire gondolsz :)
: Az IIR szurokben voltak, de az mas tema, megoldottam.

A kovetkezore gondolok: itt mindenki azt magyarazza, hogy analog
szamitogeppel
szamolva nem lesz eleg a pontossag. Az en allitasom az, hogy a mernoki
problema
k legalabb 90%-ahoz boven eleg az analog szamitogep pontossaga. Miert? Mert
egy
reszt egy rakas helyen kotelezo egy biztonsagi tenyezot beletervezni
(epulet, h
id, repulogep), tehat ha a teherbirasi szamitasban mondjuk van 10% hiba,
akkor
ez nem zavar. Elvegre hidakat es epuleteket mar az okorban is ugy epitettek,
ho
gy "ha igy csinalod, akkor nem fog osszedolni".
Ha az EKG-d mukodne 8 bittel, akkor 0,4% pontossagu
a szamitasod plusz a digitalis kerekitesi hibak, es az analog eloerisotoben
aka
r 5% hibad is lehet (1%-os ellenallasok, stb.). Tovabba, egy analog RC+OpAmp
di
fferencialoperatort trimmerekkel be lehet allitani 0,1% pontossagura, mig
digit
alis esetben joval nagyobb pontossag kell, mert a digitalis differencialas
mini
mum egy szorzas (a DC erositessel), egy kivonas es esetleg egy osztas (az
idoal
appal), ha nem normalt.

Ugyanis, amit itt elfelejtetek, hogy mar magaban a modellezes is gyorsan ad
5..
10% hibat. Tranyonal ha jo az adatlap, van "tipikus szimulalt" es "tipikus
me'r
t" jelleggorbe, amik bizonyos munkapontok eseteben a fenti hibat produkaljak
(e
hhez meg hozzajon aztan a tenyleges tranyo tenyleges gorbejenek elterese).
Ha m
ar elojott az oszcillator faziszaja: ennek a meresekor mar orulunk +-1dB
megism
etelhetosegi pontossagnak, ha a szimulacio meg aztan +-3dB-re pontos, mar
boldo
gak vagyunk. Ami ugye azt jelenti, hogy a spektralis zajteljesitmenyt egy
0,5*x
 ...2*x tartomanyban kapjuk meg, ahol x a tenyleges ertek. Ennek semmi koze
a sz
amolasi pontossaghoz, a hiba oka a leegyszerusitett modellekben keresendo
(daca
ra a kb. 3 milliard temabeli publikacionak, meg mindig nincsen pontos
modell).

Az egyetlen, ahol eddig feljott a nem kielegito analog pontossag, az az
idojara
s-elojelzes. Mondjuk az en idojaraselojelzesem, hogy "holnap ugyanolyan ido
les
z, mint ma" kb. hasonlo valoszinuseggel valik be, mint Aigner Szilarde.
Lokalis
 idojaras-elojelzes meg csak akkor lesz pontos, ha a modellben van
idojarasallo
mas a kerdeses helyen. Ha nincsen, a 80 eves helyi lakost megkerdezve kapod
a l
egpontosabb elojelzest, plane valami ravasz foldrajzi helyen (pl.
magashegysegb
en).

###

Meg egyszer leirom: az idealis RISC procinak nincsen RAM-ja, mert annyi
regiszt
ere van, hogy belefer minden, csak igy tud orajelenkent 1 utasitast
vegrehajtan
i, mert a memoriacimzes lassu. Az, hogy az analog gep szamolasi
teljesitmenye m
ekkora, teljesen erdektelen abbol a szempontbol, hogy minek nevezzuk. A regi
re
les digitalis szamitogepek teljesitmenye sem kriterium. Hogy a fel lista
minek
dolt be, azt nem tudom, mert itt meg elfogadott definiciora torteno
*hivatkozas
* nem volt. Mindenki leirta, hogy mit tart a sajat kulonbejaratu velemenye
szer
int szamitogepnek. Gyula hozott kriteriumokat a Wikipediabol, Janos a sajat
pro
fjat idezte, en meg egy NDK-lexikonban talalhato funkcionalis definiciot
irtam
meg (vagy programmvezerelt, vagy tud logaritmust is a 4 alapmuveleten tul).
Egy
elore igy allunk.

Udv,
marky

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 70-18.umenet.t3.se)

Jozsi:

"Ha sok "kozember" inkabb ezt olvassa ahelyett, hogy az asztralgombokrol
olvasn
a, akkor ez a konyv mar tobbet tett az emberiseg ertelmeert, mint az atlag
valo
ban tudomanyos kozlemeny."
szerintem nem. sot, "a leheto legroszabbat" tette. meghozza a kovetkezoket:
a) Egyik "babona" helyett egy masikat adott az embereknek
b) Olyan "babonat" adott nekik, amitol joval inkabb osszezavarodnak, es
joval n
ehezebb tisztazniuk a dolgokat
c) akarhogy is alakul a dolog, valoszinuleg egy ferde kepuk lessz a
tudomanyrol
 . vagy az, hogy a tudomanyok is csak ilyen babonakbol, alaptalan
hipotezisekbol
 all, vagy az, hogy ez egy igazolt, tudomanyos hipotezis, es az igazolas az
igy
 nez ki, hogy egy hires tudosnak kell valamit mondani.


" De arra nincs modszer, hogy hogy lehet
megtalalni a jo elmeleteket.
Az egyik megoldas, ami tobbe-kevesbe mukodik, hogy ha valakinek mar volt
nehany
 jo otlete, akkor megragjuk az ujabbjait is. Ha meg nem volt egy sem, akkor
dol
gozzon csak rajtuk o maga, hatha lesz az ezerbol egy hasznalhato
is. Ez nem tul fair, de praktikus."

Mint irod, nincs modszer. Ennel a kijelentesednel kellett volna maradnod. A
lei
rt modszered ugyanis tudomanyosan tarthatatlan. A tudomany nem veheti fele
zt m
odszernek, ugyanis igazolatlan, nincs logikai alapja. Tehat alaptalan. Ez
tekin
telyelvuseg. EGyebkent a tudomany nem is igy mukodik. A komoly hipoteziseket
a
tudosok megtartjak maguknak. Csak nehany komolytalan hipotezist szornak
szet, a
mibol ilyen penzhajhasz vallalkozas lessz, es nem prosperalo tudomanyos
program
 .

"> Einstein is igazolt elmeleteket adott kozre.
Ez tobbszorosen nem igaz. A trivialis pelda, hogy az "Isten nem kockazik"
monda
st mindenki ismeri, tehat nyilvan ugy adta kozre, hogy nem lehetett
bizonyitva - hiszen ugy tunik, hogy kockazik. ;-)"

1) Amikor ezt leirtam, a relativitaselmeletre gondoltam
2) A peldad visoznt jo pelda. Valoban, Einstein is hibazott, neki sem
kellett v
olna olyasmiket nyilatkoznia, mint, hogy "Isten nem kocakzik". Oneki volt
egy o
lyan elkepzelese, hogy egy elmeletnek determinisztikusnak kell lennie, es
azt m
eglatta, hogy egy determinisztikus elmelet is tarthato lehet. Egyebkent
tarthat
o is mindmaig. Tehat nem mondhatjuk, hogy EInstein tevedett. Azt visoznt
igen,
hogy egy igazolatlan szubjektiv preferenciat adott elo tekintelyelvuen
feligmed
dig tudomanyos ervkent. Es nem is tisztazta o sem, hogy ez most egy
tudomanyos
kijelentes, vagy nem. kb Penrose "bunehez" hasonlo eset.
3) a peldad azt is demonstralja, mennyire nem igaz, hogy egy olyan embernek,
ak
inek valami mar bejott, annak masik otlete is jo


"De az altalanos relativitaselmeletet is kb. 5 evvel azelott publikalta,
hogy b
armi konkret bizonyitek lett volna ra. Raadasul nem is o, hanem Eddington
vegezte a bizonyito megfigyeleseket."

En ugy tudom, hogy az alt rel elm.-rol elmondhatoak akovetkezoek:
1) Jol leirtak az eddigi megfigyeleseket. Tehat Penrose elmeletehez kepest
anny
i elonye mindenkeppen van, hogy legalabb a megelozo elmelethez hasonlo
deduktiv
 rendszert kepez, amellyel leirhatoak ugyanazok a jelensegek
2) Bizonyos tartomanyokban kulonbozo joslast adott. Volt tehat egy
predikcioja,
 ami alapjan donto kiserletet lehet tervezni. Penrose elmelete ilyesmivel
nem r
endelkezik
3) Vegul, en ugy emlekszem, hogy mar letezett olyan jelenseg, amit meg
tudott m
agyarazni, es a newtoni elmelet nem, ez pedig a Merkur periheliuma. Tehat
kozre
adasakor igenis mar igazolt volt.

Tehat Einstein reszerol a rel elmeletig minden tudomanyos volt, es korrekt
volt
 . Raadasul be is jott neki. Az isten kockazik, stb. mar nem volt az, es nem
is
jott be neki. Ezzel nem akarom azt mondani, hogy aketto kozott osszefugges
van.


"Szerintem Penrose otlete is ilyen: vsz. nem igaz, de
elgondolkodtato, hogy miert nem az."
szerintem meg egy kezdettol fogva degeneralt "Kutatasi program", viszot
prosper
alo penzszerzo, es szenzaciohajhasz program. inspiracioja annyi, hogy
kritikaka
t termel ki. de ehhez igazan nem kene ilyeneket osszehordani.

VF:
1) A Neumann-elv, mint architekturalis elv az Univerzalis Turning-gep
elvbol, m
int funkcionalis elvbol ered. Ez nem csupan tortenelmi erdekesseg, hanem
logika
i osszefugges. A Neumann-elvnek ez az indoklasa.
2) Igy, ha megkerdezik, hogy miert Neumann-elvu szamitogepet epitunk, akkor
a v
alasz az, hogy "azert, mert (veges) turing ekvivalens gepet szeretnenk", azt
pe
dig azert, mert arrol tudjuk, hogy (veges)algoritmikusan univerzalis.

3) Ha mindezt elfelejted, vagy nem tudod, akkor ha megkerdezik az
architektura
okat, nem tudsz mit felelni. lessz egy valamid, aminek van egy
architekturaja,
es nem tudod miert. azt nevezed szamitogepnek, de nem tudod, hogy miert.

4) A Harvard architekturarol leirasod alapjan (en nemismerem a reszleteit)
azt
mondtam, hogy szamitogep, mert (veges) Univerzalis Turing gep ekvivalensnek
tun
t az alapjan.

5) a szamologep nem az. ezert nem szamitogep

6) a CNN-UM nem digitalis. annyiban pontositanom kell magam, hogy vegyes,
un. a
nalogikai. tehat analog is es digitalis is. meghozza olyan ertelemben, hogy
ana
log es digitalis resze van. a CNN mag maga analog, az input analog vagy
digital
is, a vezerles es programozas digitalis, es bizonyos kigegeszito muveletek
digi
talisak. A/D D/A konverterek vannak a koztes feluleteken. szamitogepnek
azert n
evezheto, mert egy bizonyos modon definialt analog muveletterben univerzalis
al
goritmikus kepessegekkel rendelkezik.

a vegesseget illetoen: A Chatain tetel kimondja, hogy nincs olyan
algoritmus, a
mely el tudna donteni, barmely algoritmikus problemara, hogy egy bizonyos
megol
dasa a legegyszerubb-e, illetve azt, hogy mi a legegyszerubb megoldasa.
namost nem tudom pontosan, de ezzel harmonikusan gondolom a legtobb
algoritmusr
ol (ha nem mindegyikrol) nem lehet megmondani, hogy nincs-e egyszerubb. igy
egy
 veges memoriaju szamitogep eseteben, ha az input befer a memoria felebe
mondju
k, akkor nem tudod megmondani, hogy a masik felen nem oldhato-e meg egy
tetszol
eges algoritmikus problema. igy az, hogy a veges turing gep nem is
univerzalis,
 felbomlik arra, hogy trivialisan nem univerzalis az olyan feladatokra, ahol
az
 input be sem fer a memoiraba. viszont nem mondhato ki, hogy nem univerzalis
mi
nden olyan esetre, ahol az input befer mondjuk a memoria felebe.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Kedves Math,

> 6) Normalis esetben a tudos az otleteit/almait megtartja maganak.

  Ez akkora baromsag, hogy forog...

  Na de most komolyan: Lekozolted a tudomany 13 pontjat. Ez mi volt?
Melyik allitas volt tudomanyos igazsag, melyik a velemenyed, stb.
Az a baj, hogy sajat magaddal se vagy konzisztens. Leirsz tudomanytalan
velemenyt, sot, almaidat is, stb. Konkretan a 13 pontod:
  1: A kerdes nem eldontheto. 2: Igaz. 3: Az 'erdemes publikalni'
kijelentes nincs definialva, igy igazsagtartalma nem eldontheto.
4: A nem tudomanyos itelet jogos, innen viszont minden erveles
nelkul mesz tovabb a 'nem hasznos' iteletig. 5: Itt mar magad
is belekavarodsz, mivel a 'szerintem' szot hasznalod, ami egyertelmuen
jelzi, hogy sajat kovetelmenyeidnek nem akarsz megfelelni. Tudomanyban
szerinted nincs szerintem. 6: Megint egy allitas minden erveles nelkul.
Ami erveles van, az hibas, vannak kozismert kutato parosok (Landau-Lifsic
peldaul). Tehet letezik legalabb egy olyan eset, amikor egy otlet
publikalasa elorevitte a tudomanyt. 7: Hibas, Landau-Lifsic ilyen.
8: Nem tartalmaz informaciot a kijelentes. 9: Nem ide tartozik.
10: Mehint retorikai trukkozes. Az allitas az, hogy a Fermat sejtes
valahogy kozismerte valt, sokan foglalkoztak vele, vegul valaki
megtalalta a megoldast. Ha nem lett volna kozismert a kerdes,
akkor kesobb lenne megoldva. Azaz *volt* ertelme a kerdes
publikalasanak. 11: Igen, ez igy van. Es? 12: Penrose azt akarja
mondani, hogy mas iranyban erdemes keresni, *hatha* onnan jon majd
a megoldas. 12: Miert felel meg az emberi gondolkodas magyarazatara
a konnekcionista modell? 13: Miert ne engedhetnenk meg magunknak?
  Szoval a 13 pontod valami eszement messze van a sajat elvarasaidtol.
Tudom, nincs olyan utjelzo tabla, ami elindul a sajat maga altal jelzett
uton...
  Es igen, van tekintelyelvuseg: aki mar letett az asztalra valamit,
annak a felveteseit sokan hajlandok vegiggondolni, megprobalni
igazolni vagy cafolni. Ez (is) eloreviszi a tudomanyt. Amint Jozsi
mondta: jelenleg csak a tudomanyos kijelentesek megvizsgalasara van
modszer, uj elmeletek keletkezese filizofiailag nem rendezett
kerdes.

Gyula

Elnezest, hogy ez postazasra kerul, de mivel nem tudok emailt kuldeni a
Hix-nek
 (es epp ez a problemam), ezert
ide irok, abban a remenyben, hogy Jozsi is olvassa.
Remelhetoleg a moderator igen, es ha lenne olyan kedves tovabbitani az
illeteke
s helyre (majd a listarol torolni), azt nagyon megkoszonnem.

Szoval, nem tudok email-t kuldeni a HIX-re ugy egy hete.
Elotte vagy 15 even at mukodott szepen. A jelenseg:

nslookup a hix.hu -ra a  mail1.wss.vip.scd.yahoo.com
cimet adja MX rekordnak. Az adott cim nem fogad el
SMTP kapcsolatot:

tade:/root # telnet mail1.wss.vip.scd.yahoo.com smtp
Trying 66.218.85.170...
telnet: Unable to connect to remote host: Connection refused
tade:/root #

Felteve, hogy az MX rekord rossz, az ember megprobalja
a hix.hu -t magat is, az is erdekes:

tade:/root # telnet hix.hu smtp
Trying 194.149.39.33...
Connected to hix.hu.
Escape character is '^]'.
220 mailhub ESMTP ready at Thu, 2 Jun 2005 13:04:01 +0200
helo bendor.com.au
250 hix01.fotexnet.hu Hello susu.bendor.com.au [203.16.199.2], pleased to
meet
you
mail from: 
250 2.1.0 ... Sender ok
rcpt to: 
550 5.7.1 ... Relaying denied. Proper authentication
required.
quit
221 2.0.0 hix01.fotexnet.hu closing connection
Connection closed by foreign host.
tade:/root #

Meg egyszer bocs, hogy netes technikai dolgokkal zargattam a listat.

Zoltan

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: susu.bendor.com.au)