Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 1009
Copyright (C) HIX
2005-09-07
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: re: Re: re: nemet egyszeru szovegek (mind)  32 sor     (cikkei)
2 Re: re: Mi a kulonbseg? (mind)  19 sor     (cikkei)
3 az a csodalatos, logikus nemet nyelv.... (mind)  34 sor     (cikkei)
4 Re: Re: kece (mind)  198 sor     (cikkei)

+ - Re: re: Re: re: nemet egyszeru szovegek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado : 
> 
> Nem CD-ROM-ra gondoltam, nem is írtam ilyesmiről, könyvről
volt szó. Tudom, 
> hogy a mai modern világban mindent a számítógéphez,
internethez kötünk, de 
> bizonyos dolgokban én már csak ilyen konzervatív vagyok. :-)

A könyvtárban lévö könyveket végignéztem, egyet sem találtam,
amire aztmondtam volna, hogy igen, érdekes, lehet belöle
tanulni. :-((
Az angol könyveknél azért csak megtalálja az ember a
streamline vagy headway vagy hasonló könyveket, úgy
látszik, a németeknél nincs ilyen választék. :-(

Azt kell mondanom, hogy legjobban a szabóné (?)
által irt 3-4 könyv tetszett, a "w" kezdetü cimüek.

> > > segeln: segelte, h. gesegelt
> >erre milyen szabaly vonatkozik?
> >mikor "nyelodik" el az "n"?  Eddig "ln" es "rn" vegu
szavaknal
> >talalkoztam vele, foleg sport temaju igeknel.
> 
> Racskó Tamás már leírta a 990-es számban, szerintem keresd
vissza.

Kössz, igen, leirta, csak átugrottam anno, mert ö "en"
végzödésekröl irt, én pedig "ln" és "rn" végzödésüekre
vonatkozó szabályt kerestem.

Istvan
+ - Re: re: Mi a kulonbseg? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado : 
> 
> 
> Öööö.., ez most komoly? Szerinted ezek mennyire
életszerűek? :-))

Ha jól láttam, pár hete volt ezen a listán egy komoly ütésváltás
két-három szereplö között. Bennem annyi maradt meg, hogy
a nyelvnek van két része, az egyik a szóbeli, amikor egy
szó, kifejezés valamit jelent, és egy irásbeli, amikor a szavak
és a ragozás révén van egy jelentéshalmaz. Ezekböl vannak
a konfliktusok, hogy mikor melyik értelmet kell hasznáni, stb.
Úgy láttam, a kérdezö egy szóbelileg értelmezhetö mondathoz
- kifejezés, vagy szólás, vagy mondás - egy irásbeli
értelmezést 
akart társitani, ezért irtam, hogy ebben az esetben meg lehet 
vizsgálni a szavak irott alakbeli jelentéseit is. ;)

Istvan
+ - az a csodalatos, logikus nemet nyelv.... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Na, végremegint itt vagyok és utolértem magam, gyorsan megirom
azt a pár mondatot, amit a múlt - vagy elötte lévö ? - héten
elkezdtem. :-))

Tehát szerintem a német nyelv azért csodálatos, mert

1. a nyelvtanában több a kivétel, mint a szabály

2. egyedi a mondatszerkezete, mert a mondat értelmét többnyire
az utolsó szó adja. Kedvenc példáim egyike az
"Entschuldigulg, ich möchte mich erkundigen, wenn der nächsten
rote Bus nach München durch Köln am morgen um 7 Uhr abfährt?

Egyetlen kis probléma van, ha a kérdező elfelejti, vagy a
kérdezett
nem érti az utolsó szót.
Más nyelvekben ezért amondat értelme az elsö pár szó között
helyezkedik el, hogy akármilyen házisárkány vagy - elnézést
a kifejezését - "szófosógép" kerül az utunkba, a mondat értelmét
megértsük. A németek, azok aztán nem foglalkoznak ezzel - vagy
talán az ö memóriájuk csak az elsö és utolsó szavak
megjegyzésére
van bejáratva?

3. az igekötök használatával igazi dzsungelbe tudunk eljutni.

Kedvenc példám a komman, ankommen, bekommen, umkommen
sorozat - ennyit a logikus és könnyen érthetö szavak hasonló
jelentéséröl. :-))

Ezennel átadom a területet a nyelvészek számára a további
példák közzététele és boncolgatása érdekében. :-)))

Istvan
+ - Re: Re: kece (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

HIX NYELV #1006, >:

  [Alábbi hozzászólásam néhol talán éles hangneme nem neked szól, hanem 

   Kiss Dénes írásának.  Ezen írással kapcsolatban azonban számomra
   csak a teljes elhatárolódás az elfogadható álláspont, beleértve, sőt
   kiemelve az írásból áradó világszemlétetet is.]

> [A tudomány] Tételei újra és újra módosításra, cáfolatra,hely 
> esbítésre szorulnak. 

  Éppen ez a tudomány legnagyobb erénye: Ptolemaioszt ezért javíthatta 
ki Kopernikuszt, Kopernikuszt pedig Kepler s í. t.  Sőt a minkenkori 
"tudós" felelőssége, hogy olyan rendszerben jusson következtetéseihez 
és olyan rendszerben publikálja azokat, hogy biztosítsa a cáfolat 
lehetőségét.

> Ha pedig valamit a tudomány még nem tudott 100%-os valószí
> nűséggel és örök érvényűen bizonyítani, akkor van helye más 
> konjektúráknak, feltevéseknek, hipotéziseknek.

  Ezt hogy értsem?  Az axiomatikus tudományokat leszámítva (és ilyen 
kevés van), minden tudomány az álláspontját valamilyen 1-nél mindenképp 
kisebb szignifikanciaszinten fogalmazza meg (azaz szükségszerűen "100%" 
alatt).  Sőt, aki nem így tesz, arról tudható, hogy nem is tudományos 
álláspontot fejt ki.  Az axiomatikus tudományok esetén pedig magukat a 
kiinduló axiómákat el kell fogadnod (és ezeket általában más 
tudományterület bizonyítja/látja be rendszerint p < 1,0 szinten.)

  Következik-e ebből, hogy jöhet bárki, és mondhat, amit akar, és 
nekünk vizsgálat nélkül el kellene fogadnunk, csak ezért mert "van 
helye más konjektúráknak, feltevéseknek, hipotéziseknek"?

  Mit te itt állítottál, az a sarlatánok szokásos érvrendszerének 
egyike: ezzel mentik azt, hogy egyáltalán nem is szándékoznak 
elsajátítani annak a tárgynak az alapjait, melybe beleártották magukat; 
azt, hogy egyáltalában nincsenek tisztában a lege artis eljárásokkal.  
És ennek ellenére azonos elbírálást kívánnak, mint a tanult hozzáértők.

  Nézzük meg csak az általad hozott cikket, ill. Kiss Dénes többi 
írását: ő nem nyelvesztétikai művet írt, a magyar nyelv hangzásvilágát 
elemző tanulmányt.  Nem, ő etimológiai elmélkedést írt: miközben került 
mindent, amiben a nyelvtudomány az elmúlt 200 évben megállapodott, 
nyugvópontra jutott.  Ennek a körnek, ahová Kiss is csapódott, az a 
fixa ideája, hogy a hangoknak (és ezek közül homályos oknál fogva a 
magánhangzókat kirekesztik) önmagukban jelentése van.  Jóllehet 
Saussure óta senki nem kérdőjelezi meg azt, hogy a jelölt (azaz a 
jelentés) és a jelölő (azaz a hangtest) közt nincs semmi összefüggés, 
nyelven belüli összakapcsolásuk önkényes -- a szavak két markáns körét 
leszámítva (ez utóbbiak: a hangutánzó-hangfestő, ill. a dajka- és 
gyermeknyelvi szavak).  Ráadásul ezen kör mindig a jelen hangtestből 
indul ki, tagadva az időt, mintha a nyelv nem változnék.  Így nem 
csoda, ha Kissnél is együvé kerül a valójában különböző eredetű, korú 
|dél|, |él| (ige) és |deli| szavak.  Mellesleg még László Gyula, aki 
maga sem átallt a vékony jégre lépni, is megütközve idézte az ilyen 
jellegű megközelítést az Őstörténetünk c. munkájában.

  Vegyük csak a Kis Dénes-i megközelítés egy másik vonulatát az idézted 
írásból.  Az egyik kezdő megállapítása:  "1./ A magyar, ragozó - 
aglutináló - nyelv. Ez azt jelenti, hogy a szavakhoz RAG-okat, - 
képzőket, jeleket, toldalékokat - RAG-asztgatunk, RAK-osgatunk. (Igy 
szó-rak-oz-unk!)."

  De ezt maga sem veszi komolyan: a |szórakozik| igét már összetételnek 
veszi: |szór| + |rak| (jóllehet nem kell ahhoz különösebb informáltság, 
hogy észbe vehesse, nyelvújításkori alkotásról van szó, ott is a |sich 
zerstreuen| 'szórakozik; (szó szerint) szétszórja magát' 
tükörfordításáról).  A magyar nyelv a későbbiekben sem agglutináló 
nála, hanem izoláló-szintetikus: nem rag- és képzőláncokat keres a 
szavakban, hanem egy szótagos szavak összetételét:  "Másfajta játék és 
törvény: DÚS+KÁL KOL+DÚS A magyar nyelvben ilyen szó >>dusk<< nincs, 
nyilvánvaló, hogy a létező >>dús<< szóhoz kapcsolódik a >>kál<< 
szórész. S ennek van is saját jelentéstartalma, ami kifejti hatását a 
szóban, ha előre kerül! A >>káló<< maradékot jelent, de ebből 
származhat pl. a kallódik kifejezés."   
  Lám-lám, neki már a |dúskál|, végén nem is az |-ál| igeképző van, az 
már nem is képző, de önálló szó.  És milyen csavarral hozza össze a 
csak a kereskedelmi szaknyelvben létező olasz |káló| szót, a |kallódik| 
igével, melynek jelentése képletes, minthogy a |kall| 'ványol, 
(gyapjúszövetet) tömörít' ige visszaható alakja.  Ez utóbbiról persze 
sem a "játék", sem a "törvény"(?) nem vesz tudomást...  Na meg az, hogy 
a második összetételi tagnak nincs jelentése, de azért mégis ott kell 
lennie;  és az összetett szavak értelme megfodul, ha a tagjait 
felcseréljük...  (És azt feledjuk el, hogy a |koldus| szóhoz a |koldul| 
ige tartozik, így egyáltalán nincs benne |dús|.)  

  Miért ne menjünk tovább, hiszen "van helye más konjektúráknak, 
feltevéseknek, hipotéziseknek".  Az előbb beláttuk*, hogy van |kol| 
előtag, akkor bízvást a |kolbász| szóban is ez van, elvégre a "több 
nap, mint kolbász" arra utal, hogy nincs elég, nem marad minden napra.  
Akkor |bász| szavunknak is lenni kell, és meg is találjuk, ráadásul a 
|dúskál| ~ |koldus|-hoz hasonló párban: |bász+li| és |li+bász|; 
nyilvánvaló, hogy a |bászli| 'ügyetlen' olyan személy, aki még |libász|-
 nak 'libapásztor'-nak se alkalmas.  Ez a most felfedezett |li| szavunk 
is igazolható a |li+kas| és a |li+kőr| szavakból, jelentését 
konfabulálja az, aki akarja. (De a |libász| semmi esetre sem a |liba| 
szó |-ász| képzős származéka, hiszen világosan látszik, hogy a |bászli| 
tükörképe.)  
  Ide vonatkozó irodalomként ajánlom Babits Káp istenről szóló írását 
<http://tinyurl.com/87yjn>;.

(* Természetesen nem láttunk be semmit ilyesmit, itt csak bemutatom, 
hogy milyen könnyű helyt csinálni "más konjektúráknak, feltevéseknek, 
hipotéziseknek", ha elvetjük a minket korlátozó elveket és 
gyakorlatot.)

  Végezetül, ne feledkezzünk meg arról sem, hogy a Kiss Dénes-i 
eszmefuttatásoknak célja van.  Valójában ez a nemzeti fallációt 
kiszolgálni hivatott politikai mű, amint az utolsó bekezdésből kiderül.

  A dolog arra megy ki, hogy a magyar "ősnyelv" voltának étoszát 
támogassák meg valamivel.  Mindeközben persze megfeledkeznek arról, 
hogy mindeme "játék[ot] és törvény[t]" más nyelvekkel is el lehet 
játszani; és ez az amnézia nem véletlen, hanem a többi nyelv "ősnyelv" 
státusának megtagadása vezérli (pl. bizonyos Varga Csaba, amúgy 
kvalitásos rajzfilmes, éppen a latint vezetné le a magyarból).  Ez 
pedig szimpla übermenschkedés, amiből pedig elegünk lehetett volna a 
XX. második negyedében.

> A szerelmem testét nem tudományos szemmel nézem.

  Pedig nem árt úgy *is* nézni.  Ha ez ember kedvesének teste beteg, 
akkor a szerelem *mellett* szükség van arra, hogy az orvostudomány 
téziset alkalmazzuk rá.  Vagy sarlatánhoz viszed?  Ukrán 
távgyógyítóhoz, manilai csodasebészhez, magyar neotáltoshoz?

  Amúgy meg miért zárná ki egymást a két megközelítés?  Miért ne 
közeledhetnénk valamihez egyszer érzelmi, egyszer racionális alapon?  
Ez a kérdés költői volt, a választ is megadom: ennek így is kell lenni, 
 és a körülményeknek kell meghatározniuk, hogy melyiket kell 
alkalmazni.

  Az inadekvát megközelítés hiba; és ha nem tudunk ennek megfelelni, 
akkor mindig rendelkezésünkre áll az az opció, hogy ne nyilvánítsunk 
véleményt.

> Hozzászólásaim nem tudományos igényűek, hanem csak egyszerű 
> véleménynyilvánítások. 

  Ezt természetesen megértem, még azt is megértem, hogy egyes 
vélemények vonzóak lehetnek a számodra, ahogy az éji bogarakat vonzza a 
fény.  Csakhogy a fény meglehet egy entomológus lámpása, és ha 
odaröpülsz, egy rovartűn végzed.

  Ugyanakkor te *ajánlottad* az adott oldalt. Neked személyesen jogod 
van Kiss Dénes rovartűjén végezni, de mivel másoknak is ezt ajánlottad, 
ez már közösségi aktus volt, így nem hagyhattam értékeletlenül az 
irományt.

> Engem megragadott írójának elképzelése és mindaddig, amíg nem találok azt
> megcáfolni képes bizonyítékot, egyelőre éppúgy elfogadom, mint ahogy pl. a
> newtoni fizika általános érvényessé gét is elfogadta a tudomány, mielőtt
> Einstein átfogóbb érvényű fizikájának téte leit kísérletekkel bizonyítani
> sikerült. 

  Cáfolni megcáfoltam az 1001. számban, így már múlt időben kellett 
volna fogalmaznod.  Azt azért javasolnám, hogy a józan paraszti észt ne 
tegyük félre még olyan tárgyak esetén sem, amelyekhez nem értünk.  Az 
érvelésben önmagában látszik, hogy érvelés-e, avagy csak arra alapoz, 
hogy a hozzá nem értőket elkápráztassa.

  Neked se Newtonnal és Eisteinnel kellett volna jönnöd, hanem mondjuk 
Egely Györggyel.  Paranyelvészethez párosodjon a parafizika.  Megragadó 
persze a parafizika, így Egely vitalitásmérője, vízforgatása stb. is.  
Éppen ezért dobjuk ki Einsteint, mert az nem magyarázza meg az Egely 
által felvetett, egyébként nem létező dolgokat?  (Egely helyett is 
tetszőleges parafizikus neve behelyettesíthető, pl. a nullponti 
energiásoké stb.)

  A fent már említettem Ferdinand de Saussure valami olyasmi volt a 
nyelvészetben, mint Newton vagy Einstein a fizikában 
<http://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_de_Saussure>;.  A nyelvi jelek 
önkényességéről szóló tételét (vö. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Cours_de_linguistique_générale) ma már nem 
szükséges újra és újra bizonyítani, mint ahogy Newton és Einstein 
megállapításait sem.  

  Amúgy meg a |kece|-ről nem is volt elképzelése a szerzőnek, azon 
kívül, hogy van benne |c| hang.  De az biztos, nem tudja mit jelent a 
|kece-bece|, és csak a szövegkörnyezetből következtet arra, hogy mi 
lehet az a másik |kece| a "kis kece lányom"-ban.

  A józan paraszti ész alapján csak egy kicsit kellett volna 
belegondolni abba, hogy a |c| hang léte egy szóban jelent-e bármit is.  
Ha elég a |c| hang léte a gyermeki "cuki-buki"-zásból való 
levezetéshez, akkor mit keres a |c| az olyan szavakban, mint a |cafat|, 
|cafka|, |céda|, |cefre|, |cenk|, |cibál|, |cingár|, |civakodik| ~ 
|civódik|, |coki|, |cubák|, |cudar|?  Milyen cuki-bukizást fejeznek is 
ki ezek..?  (Ha pedig ezek nem fejeznek ki, miért fejezne ki a |kece| 
külön -- jelentéstani, hangtani, nyelvhasználati stb. -- bizonyítás 
nélkül?)  

> Azért is hálás vagyok, Tamás , hogy cikkeidet már nem fűszerezik az
> "olyan" :) szavak. 

  A szavaim olyanok, amilyneket jónak látok, vagy képes vagyok leírni 
az 
adott helyzetben.

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS