Szakacs Tamas:

>>>Amig nem adsz onmagaban megallo definiciot a
>>>halmazra, addig bizony korkorosseg van.
>> tehat csak a halmaz a kerdes immar.
>Csodalom ezt a logikatlansagot Toled... Attol, hogy a 
>kezdolepes hianyzik, miert kovetkezne, hogy csak az 
>hianyzik?!?
A tobbi fogalmat visszavezettem a halmaz fogalmara, ne dumalj melle!

>> 2) egyszer mar ertekeztem arrol, hog
>> y alapfogalmak lehetnek a rendszerben, csak letezo 
>>dolgokat jelolo fogalom nem lehet alapfogalom.
>Az, hogy Te mirol ertekeztel, a Te dolgod. Meg is 
>kellett volna gyoznod. E nelkul mellebeszeles az egesz.
Vegul nem tudtal ellenvetest tenni, tehat ha nem gyoztelek meg, de nins ellener
ved, akkor a logikai hiba nalad van.


>Ha a rendszeredet valami modon kapcsolatba akarod hozni 
>a valosaggal, akkor bizony nem hasznalhatsz 
>alapfogalmakat, mert meghatarozas hijan nem 
>kapcsolhatok ossze a valosaggal. Csak nem
>vagy keptelen modell es valosag kozott kulonbseget 
>tenni?!?
Igen. Ez megint egy olyan kerdes, ami neked ugy tunik, tul komplex. Tegyuk fel,
 hogy van egy modellem, tegyuk fel, hogy ebben a fogalmakat definialom, es tegy
uk fel, hogy a modellt meg akarom feleltetni a valosaggal. Ez esetben a "halmaz
" fogalma nem kell, hogy megfeleljen a valosag valamely letezo objektumanak, ug
yanis a "halmaz" mint absztrakt fogalom szerepe nem ez. A "halmaz" a valosagos 
elemek csoportositasara szolgalo absztrakt eszkoz, es amikor a modellt megfelel
tetem a valosaggal, akkor a halmaz nem felel meg semminek, ugyanis az  gondolko
dasi eszkoze, es nem a valosag resze.
Egesz egyszeruen a modellemben nem azt allitom, hogy "a halmaznak megfelelo dol
gok leteznek a valosagban", hanem a halmazzal kijelolok bizonyos dolgokat, ezek
 mar olyan dolgok, amiknek van megfeleloje a valosagban.

Pelda: ha van egy modelltehenem, es van a modelltechenek egy halmaza, peldaul a
 "fekete modelltechenek halmaza", akkor amikor a modellt megfeleltetem a valosa
gnak, akkor a egy bizonyos modelltechennek egy bizonyos valos techen felel meg,
 a "a fekete modelltechenek halmazanak" a fekete modelltechenek felelnek meg, a
 "halmaznak" mint olyannak viszont nem felel meg semmi, mert nemis funkcioja, h
ogy megfeleljen neki valami. Az a funkcioja, hogy a valosag egy reszet kijelolj
em, beszelni tudjak rola. A valosagban a halmaznak ez a "kijeloles" tevekenyseg
 elel meg, es nem valosagos objektumok.

Megfeledkezel arrol is, hogy en hataroztam meg egy definicios kovetelmenyt, es 
en ebben egesz egyszeruen kijelentettem, hogy "lehetnek alapfogalmak egy elmele
tben, amennyiben azok nem valos objektumok megfeleloi". 
Te az en definicios modszerem lehetetlenseget akarod bebizonyitani a matematika
t hozva fel peldakent. Namost ha ezt ugy teszed, hogy eltersz a modszeremtol, a
kkor nem azt bizonytod be, amit kituztel celnak. Ennek nem sok ertelme van, ugy
hogy feleslegesen erolkodsz ezen.

>> Es ha a Zermelo definiciokon nem talasz 
>>belekotnivalot, akkor kesz is volnank.
>O, hat mi sem termeszetesebb, minthogy ha 
>egyetertenenk, akkor nem volna vita kozottunk. Csak 
>eppen valahogy megfeledkeztel arrol az aprosagrol, hogy 
>nem ertunk egyet. 
ok, mi bajod a Zermelo axiomakkal?

Amig ezt nem mondod meg, addig a tobbi bla-bla. Ez az egyetlen ut, ahogy tovabb
 folytathatod az ellenervelest, mivel az egesz definicios rendszeremben ez az e
gyetlen nyitott feluletmeg. Vagy ezt valasztod, vagy vesztettel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>Tovabbra sem valaszolok mellekvaganyra terelo, ill. meg 
>nem ertesedbol szarmazo iranyokkal: divergencia, 
>tudomany egzaktsaga, hit igazsaga, egzakt igazolas 
>nelkuli allitasok, definialatlan fogalmak, alapfogalmak 
>letezonek tekintese, teologiai kerdesek teologianak nem 
>megfelelo vizsgalata.
1) Nem semmi, hogy mimindent mellekvaganynak minositetel. Akkor a "tudomany egz
aktsaga" kerdes ezekszerint emllekvagany, marpedig az egyik fo erved volt, hogy
 "a tudomany sem egzakt". Sikerult tehat egy fo ervedet mellekvaganynak minosit
ened.
2) Nem tekintek alapfogalmakat letezonek olyan ertelemben, hogy ha az alapfogal
mak nem letezo objektumoknak felelnek meg, akkor megengedettek. Sajnos ezt nem 
vagy kepes felfogni, ugy tunik. Es meg olyan pofatlan is vagy, hogy ugy ervelsz
, mintha en ennek ellenkezojet mondanam.



>Ennek fenyeben csak jelzem, hogy nem feledekenyseg a 
>valasz elhagyasa mogott, hanem a #881-ben negligalt 
>cikkeid a kovetkezok:

> Temakor: Re: Re: igazolas - ( 100 sor )
> Temakor: Re: Re: klasszikus logika - ( 118 sor )
> Temakor: Re: Re: transzcendens elmelet logikai 
> tartalma - ( 44 sor )

Ha ezekre nem tudsz ellenervet mondani, akkor ugy tekintem, hogy elfogadod az e
n allaspontomat. Egyebkent is, ugyebar ezek mellekvaganyok, tehat nyugodtan elf
ogadhatod az en allapsontomat, hiszen szerinted nincs koze a fo kerdeshez.
Ha majd valamikor esetleg megis kimutatom, hogy van koze a kerdeshez ezeknek, e
s asajat velemenyem alapjan bizonyitok valamit, akkor ezek utan nem vethetsz ez
 ellen semmit.

>> Az udvosseg kerdese megint olyan, hogy ertelmezheto 
>>megismeresblikerdeskent es mashogy is.
>Erdemesebb lett volna nem dilettanskodnod egy olyan 
>temaban, amirol nyilvanvaloan fogalmad sincs. Az 
>Ujszovetsegbol bosegesen kiderul, mit takar az 
>udvosseg -- igy az is, hogy mekkora csacskasagokat 
>hordtal ossze. Ha ilyen temaban akarsz vitatkozni,
>akkor minimalisan elvarhato legalabb az, hogy 
>formalisan, megfogalmazasok szintjen ismerd azt, amirol 
>velemenyt probalsz mondani...
Tul sok fecseges, kinyilatkoztatas, 0 erv. sajnalom, nem a szoszekben vagyunk, 
itt nem kinyilatkoztatasbol alll a vita. Erv hijan ez a szosszenet itt nem er s
emmit.
Egyetlen konkretumot sem emlitesz, csak altalanossagban vadaskodsz, ez igy nem 
erv.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas

adossagaid:

1) melyik logika ervenyes meg a keretrendszeredben a klasszikus logikan kivul?
2) melyik logika mely allitasaidra ervenyes?
3) a "letezik isten" allitasod melyik logikaban ervenyes?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: logika ( 4 sor )
> Idopont: Fri Feb 1 18:24:09 CET 2002 FILOZOFIA #883

> Szakacs Tamas, ujra, es ismetelten megkerdezem, a keretrendszeredben a
> klasszikus logikan tul melyik logika ervenyes?

Nagyon unalmas ez az ertetlenseg. Ajanlom figyelmedbe az
archivumot...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Attila!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #880 ( 72 sor )
> Idopont: Fri Feb 1 19:13:18 CET 2002 FILOZOFIA #883

> Szandekosan hagytam a kerdest ennyire a levegoben, mert nem
> akartam elore meghatarozni, hogy milyen valaszt adj, azaz
> nem akartam a lehetosegeidet korlatozni.
> Hogy a tudomanyos gondolkodasmod vezet valahova, azt nem
> gondoltam, hogy reszletezni kell

Hat, ha levegoben hagysz egy kerdest, akkor bizony reszletezni
kell; ha nem hatarozod meg, mit is ertesz valojaban a kerdesen,
akkor bizony reszletezni kell...


> - Konvergencia ( a todomannyal foglalkozok kozott)
> - Kezzelfoghato eredmenyek (pl. telefon)
> - Koherens vilagkep, ami minden ertelmesen feltett kerdest tud
> kezelni (ha a valaszt meg nem is tudja ra)

Kar, hogy ezzel elrontottad az egesz kerdest -- hiszen epp ezek
vitatott pontok a jelen vitasorozatban, igy maskepp nem tudom
ertelmezni e sorokat, mint az altalam eddig irtak figyelmen kivul
hagyasat...


> Tehat a keresztenyseg sem ad valaszt a vilag eredetere, mert ha
> igaz, hogy Isten teremtette, ha nem (aminek eldontese tenyleg mas
> vonal lenne) ezzel csak annyival magyaraznank meg tobbet, mint
> amikor a fizikaban egy altalunk nem ismert dologra bevezetunk
> egy uj allandot aztan kesz. (Mert ez nem magyarazat, hanem csak
> a jelenseg leirasa, valamilyen 'kontosbe bujtatasa'.)

Van a karomon egy ora. Honnan valo? Ugye, az nem lehet valasz,
hogy ezt egy gyarban keszitettek, hiszen ezzel csak mas kontosbe
bujtattuk a kerdest, de nem valaszoltuk meg...

Kb. ilyen ize van fenti valaszodnak. Persze nagyon egyszeru oka
lehet: minden bizonnyal az, hogy elfelejted, hogy mar tobbszor
leirtam: a keresztyenseg szamara -- pontosabban az egyes hivo
szamara -- Isten eleve adott, ugyhogy szo nincs arrol, hogy azert
vezetnek be, hogy a vilag eredetere vonatkozo kerdest
megvalaszolja, hanem csak arrol van szo, hogy a szamara nem
kerdeses szemelyben, Istenben latja a vilag eredetet.

A keresztyen szamara a kiindulopont egy torteneti szemely, Akiben
Isten Fiat ismeri fel. Igy hat Isten bevezetese Jezuson keresztul
adodik, es messze nem a vilag magyarazati igenyen. (Zsido szemmel
nezve sem innen indul ki, hanem az egyiptomi szabadulastol, ill.
az osatyaktol.) Azaz Isten egesz masert, es mar sokkal elobb bejon
a kepbe, mint a vilag eredetere akarnank valaszolni. Ez egyebkent
vilagosan kiderul meg a vilagi vallastortenetbol is, ha a zsidosag
gondolatvilaganak, 'hitfejlodesenek' alakulasat vizsgaljuk.

Ha ragaszkodsz egy 'csak a vilag eredetet magyarazandoan
bevezetett Isten' kephez, akkor egyuttal ragaszkodnod kell ahhoz
is, hogy az ora letere nem magyarazat a gyar, mert az is egy csak
ennek megmagyarazasra bevezetett fogalom...


> Pont ez a metodologia a lenyeg. Mert ugye a tudomany sem mas,
> mint egy metodologia (ami mellekesen mukodik is). Csak a
> keresztenyseg metodologiajaval az a baj, hogy eloszor el kell hinni,
> mielott valamit is mondana. Emiatt nem is tudom mennyire lehetne
> vizsgalati modszernek nevezni. Vagy ha nem vizsgalati modszer,
> akkor mi ?

Probald meg elfogulatlanul tekinteni a dolgokat. A tudomany
metodologiajara eppugy all mindez! Ott is csak attol kezdve
mukodik, ha eloszor elhiszed, mielott valamit is mondanal. Epp
errol szol ez a vita! Ugyhogy akkor itt is vesd csak szepen fel a
kerdest: mennyiben lehetne vizsgalati modszernek nevezni?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Attila!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: - #871 ( 65 sor )
> Idopont: Sat Feb 2 16:13:47 CET 2002 FILOZOFIA #884

> > Miert lenne az a kerdes? :-)
>
> Mert ha nem magyaraz meg tobb mindent, mint a tudomany, akkor
> teljesen felesleges az adott modszer, illetve cinikus es arcatlan dolog
> kritizalni egy mukodo rendszert.

Attol, hogy a masodfoku egyenlet megoldokeplete semmivel sem
magyaraz meg tobb mindent a kemiaban, mint a sav-bazis reakciok,
azert furcsa cinikusnak es arcatlannak nevezni azt, aki ezzel
akarja megoldani a masodfoku egyenletet...

Ennyire nem akarod Te sem megerteni Math-tal egyutt, hogy egeszen
masrol szol a vita?!? Akkor kar volt bekapcsolodnod...


> > Gondolj csak bele, mi ertelme van ennek a szemleletnek akkor, ha
> > tortenik egy baleset, es ket tanu van, de a ket tanu nem egyforman
> > mondja el a latottakat. A peldaban nincs mas, csak a ket
> > tanuvallomas, ugyhogy ne keressunk egyeb modszereket arra, hogyan
> > lehetne igazsagot tenni, mert epp az a lenyeg: nem lehet.
>
> Hatha kizarsz minden logikat es korabbi tapasztalatot, akkor valoban
> nem lehet. De ha tenyleg tartanad magad egy ilyen anarchista
> szemlelethez, akkor a _teljes_ vilagkepedet le lehetne rombolni seperc
> alatt ! Masreszt peldad a mi esetunkre irrelevans, mivel nem csak
> ennyi szol a tudomany mellett vagy ellen, ez a kerdes ennel osszetettebb.

Ne felejts el, hogy nem a tudomanyrol szol a vita! Egyaltalan nem
a tudomanyrol van szo, hanem a valosagnak egy egeszen mas
teruleterol, amelyet nem kepes a tudomany vizsgalni (megpedig
azert, mert sajat maga korlatozta ervenyessegi teruletet egy
metodika altal behatarolt tartomanyra, mig mag a valosag futyul
erre a behatarolasra).

Emlekeztetlek, ill. figyelmedbe ajanlom (ha akkor meg nem
figyelted a vitat), hogy a szinlatas-modell epp arrol beszel, hogy
erzekelesi hiany eseten bizony nem alkalmazhato a tudomanyos
modszer. Igy a pelda, ha nem is ertetted meg, epp arrol szol,
amirol akartam, ,hogy szoljon...


> > > Kiserlet az irodalomtudomanyban:
> > > valamely elvetemult irodalomtudos meg akarja fejteni, hogy miert szep
> > > egy vers, ezert sok emberrel elolvastatja, es kerdeseket tesz fel nekik.
> > > Tulajdonkeppen pszihologiai vizsgalatot vegez. Tessek, kiserlet az
> > > irodalomtudomanyban. Megeleloje a teologiaban ?
> >
> > Elolvassuk a kulonbozo apostolok velemenyet pl. Krisztusrol.
>
> Es ez miert lenne kiserlet ? Elolvastal egy nyomtatott lapot. ES ?
> Hol van ennek koze a valosaghoz ?

Es az miert lenne kiserlet, hogy elolvastattal egy nyomtatott
lapot egyesekkel, es kerdeseket teszel fel nekik? Erdemileg
semmivel sem tortenik benne tobb, mint a mit parhuzamkent adtam --
mert az nem erdemi kulonbseg, hogy elo szemelyek eseten frissebbek
a kerdesek-valaszok, mig 2000 ev tavlatabol valami furcsa oknal
fogva mar csak a leirtakra hagyatkozhatunk.

Ha ez a kulonbseg nagyon nem tetszik, akkor vedd a masik oldalra
azt, hogy miert tetszett vagy nem tetszett a korabeli briteknek
Shakespeare...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca