Sziasztok,

  Mint fizikus (jo, mar asztro-) megszolitva erzem magam 'igazsag'
temakorben. Alapvetoen en nem hiszek 'objektiv abszolut igazsag'
letezeseben. Ad abszurdum nem vagyok abszolut biztos benne (i.e.
nem fogadom el objektiv abszolut igazsagnak), hogy a nap holnap
fel fog kelni. Ami az en vilagkepemben e helyett van, az atmenetileg
igaznak elfogadott igazsag. Ezt ugy definialom, hogy azon modellek
(mert a -- tagan ertelmezett -- fizikai torvenyek ezek) kozul, amik
a tapasztalatokat helyesen irjak le, azt fogadom el 'helyesnek',
ami a legegyszerubb (Occam beretvaja).
  Innentol kezdve az energiamegmaradas torvenye pillanatnyilag igaz,
hiszen nagyon egyszeru dolog, az ido homogenitasabol kovetkezik (azaz
a fizika torvenyei ma ugyanazok, mint tegnap voltak). Persze ha holnap
valaki eloall valami kiserlettel, ami ennek ellenkezojet igazolja,
akkor nem fogok a Dunaba ugrani. Kello ellenorzes utan elfogadom,
hogy az energia bizony nem marad meg.
  Ugyanez a filozofia az evoluciora is mukodik. Maga az evolucio lete
eleg nyilvanvalonak tunik es egyszeru. Igazabol azt mondja ki, hogy
az elolenyek bizonyos tulajdonsagai oroklodnek, illetve azt, hogy letezik 
valamilyen termeszetes szelekcio es van mutacio. Ha ez a harom adott, akkor
igazabol az evolucio megvan. Az persze egy mas kerdes, hogy ez eleg-e a
mai elovilag letenek letrejottehez. Azaz eleg gyors-e az evolucio
(fogalmam sincs) illetve realis-e, hogy az egesz veletlenszeruen beindul
(ezt sem tudom). Viszont tudom, hogy szakemberek megvizsgaltak illetve
folyamatosan vizsgaljak a kerdest, es eddig nem talaltak *egyszerubb*
magyarazatot a jelenlegi elovilag letere, tehat ez az (atmeneti)
tudomanyos igazsag szamomra.
  Azt is elfogadom, hogy valaki szamara az a legegyszerubb, ha feltetelez
valami kulso lenyt, ami mindenert felelos. Viszont ez bizonyos szempontbol
zsakutca, mert aki igy all hozza a dolgokhoz, az nem kepes 'josolni',
hogy bizonyos kiserleteknek mi lesz a kimenetele, elvegre mindenert 
egy kulso leny a felelos. Szamomra szimpatikusabb a vaskalapos tudomany,
amelyik megprobal josolni, altalaban nagy valoszinuseggel helyesen,
es igy kepesek vagyunk nemi haladasra. Ugyanis bibliai alapokon egy
hazat NEM LEHET megepiteni. Persze lehet Orwell mintajara duplagondolt
csinalni, azaz szituaciotol fuggoen a megfelelo vilagnezetet elorangatni,
es ezzel sincs semmi bajom, amig nem kotelezo es megfeleloen publikaljak,
hogy a hidat, amin atakarok menni fizikai vagy vallasos alapokon terveztek.
  Csak hogy az eredeti gondolatra is reagaljak: Az evolucio mint olyan
az tudomanyos vilagkepben IGAZ (a fenti definicio szerint), amitol az
termeszetesen nem lesz objektiv abszolut igazsag es lehet, hogy holnap
megbukik (vagy lesz cafolat vagy valami meg egyszerubb modell). A
kreacionizmus is IGAZ a megfelelo vilagkepben. Csak tessek elore
tisztazni, hogy mi az IGAZ definicioja.

Udv,
  Gyula
(vaskalap/2)

sziasztok!

nemreg frissitettem neurobiologiai tudasomat Hamori Jozsef professzor
(SOTE Általános Orvostudományi Kar Anatómiai, Szövet- és Fejlődéstani
Intézet Neurobiológiai Kutatócsoport vezetoje) egy osszefoglalo jellegu
eloadasan.
Mint ismeretes, idegrendszerunk neuronokbol all. Ezek specialis sejtek,
amelyek talan az osszes sejt kozul a leghajmeresztobben modosultak,
hiszen idonkent tobb meteres nyulvanyokat kell kiereszteniuk. Az
idegrendszer halozata ilyan kacifantos modon vankialakitva. Min
tismeretes, az idegrendszerben az ingerulet akcios potencial formajaban
terjed, amely egy +30-40 mV nagysagrendu. A sejtek alapallapota, amely
nem hordoz informaciot, -70mV potencialt jelent. A sejtek ezt az
allapotot aktivan, energiafelhasznalassal kell allandoan fenntartaniuk,
hogy ingerelhetoek legyenek. Ez oriasi energiakat emeszt,
energiabevitelunk egy jelentos resze erre forditodik. Az idegsejtek ezen
ingerulettovabbitasi modjanak korlatos a sebessege, es nem alkalmas nagy
tavolsagban megfelelo reflexpalyak kialakitasara. Az aplysianal mar mm
nagysagrendu axonok talalhatoak, ezert is ez a neurobiologiai kutatas
celallata volt egy idoben. A magasabbrendu elolenyek ezt a gondot az
idegsejt axonjanak mielinizalasaval oldottak meg. Ez azt jelenti, hogy a
glia sejtek sejtmembranja ratekeredik az idegsejt axonjara, es igy kepez
egy szigetelo reteget. A sclerosis multiplex betegseg pontosan ennek
leepulesebol fakad. Ez is egy meglehetosen kacifantos megoldas, ha nem
tekintjuk az elolenyek evolucionalis multjat.
Mindezek a jelensegek jol magyarazhatoak evolucios elmelettel.

Ha egy intelligens lenyt akarna valaki tervezni, akinel az egyik
legfontosabb tulajdonsag a gondolkodas kepessege, azaz az idegrendszer,
akkor azt valahogy igy tervezne meg:
1) valoszinuleg nem sejtekbol, hanem megfelelobb epitoegysegbol allitana
ossze. A szamitogep sem sejtekbol, hanem huzalokbol es aramkori
elemekbol all. Igy a halozat felepitese joval optimalisabban
megvalosithato.
2) A nyugalmi potencialt 0-ra allitana be, es az aktiv potencialt
allitana be valamely ertekre, igy az elolenynek joval kevesebb energiat
kell fogyasztania.
3) Az idegsejteket magukat latna el mielinhuvellyel, vagy specialis
szigeteloelemeket hasznalna, hogy ne masik sejteknek kelljen rajuk
tekeredniuk. Igy egy csomo sejtet megtakarit, es ez a megoldas
egyszerubb, hatekonyabb, biztonsagosabb.
4) Az idegsejtek sejtszaporodassal torteno potlasat megoldana, hiszen jo
esetre, azaz hosszu, egeszseges eletkorra tervezi oket, amikor szukseg
van oregkorbenis az elmere, nem kinozna az embereket oregkori
elbutulassal, amely sejthianyos allapotbol ered.

math

Gyiran Istvan irta:
>A vilag (az elettelen) valoban igy mukodik, de kivancsi vagyok, mikor
>mukodne az
>a szamitogepes program (ha jol erzekelem, ez kedvenc teruleted ;-)..),
>amelyet ugy
>hozunk letre, hogy az utasitasokat veletlenszeruen, minden celszeruseg
>nelkul irnank egymas utan.

Daniel Hills: Uzenet a kovon c. konyveben olvastam olyan szuper
rendezoalgoritmusokrol, amelyeket evoluciosan "tenyesztettek ki",
amolyan mutacio/szelekcio alapon, s utana kezdtek csak el bogaraszni a
kodot, hogyan is mukodik. Minden egyes algoritmus generaciot feltetelek
ele allitottak, s amelyik nem felelt meg kirostaltak.

Ugyanigy mukodik ez a termeszetben is egy apro kulonbseggel: itt a
feltetel maga a szaporodas, aki szaporodni tud fennmarad (marmint a
genjei), aki nem kipusztul. Nem kell ehhez kulonosebb cel, hogy ez
mukodjon.
Mukodik ez azert, mert egyszer valamikor az anyag valahogy vegtelen
ciklusba esett ;-)

Udv,
Andras

tobias:
>Nagyon szeretnek egy _tudomanyosan vizsgalhato_ alternativ magyarazatrol
>hallani. Elmeletrol, bizonyitekokrol... akar itt a Tudomany-ban.

Elek a lehetoseggel, hogy peldakent es emlekeztetoul 
elohozakodjak a fenti kriteriumnak megfelelo elgondolasommal - 
hangsulyozva, hogy nem elmeletrol lesz szo, hanem alternativ 
magyarazatrol, mely - ki tudja, akar elmelette is valhat egyszer:
A foldi eletet a Fold kreativ kepessegu, tudattal biro anyaga 
fejleszti, alakitja izlese, celja es lehetosegei szerint.  
(veletlenek szulte szilicium alapu solid state kvantumszamitogepek )
Az elet fejlesztesenek celjara csak naiv tippeim vannak,
mint pl. gladiatorharci jatek unalomuzesre, vagy verseny abban a targyban, 
hogy melyik ko''kobak tud hatekonyabban felulkerekedo es szelesebb 
korben elterjedni kepes tulelot generalni, vagy - a Fold gondolkodo
anyagai kommunikalva egymassal megkiserelnek kifejleszteni
egy hatekony onvedelmi rendszert, mely hosszutavon megvedi majd oket
a kozmoszbol erkezo *agyrengeseket* okozo katasztrofaktol. 

Kimeletes vagyok, hiszen nem a Napot gyanusitom az elet tudatos 
megtervezesevel es letrehozasaval, hiszen a Napot vallatni errol 
igen nehez lenne.
Ezzel szemben a foldi kovek itt vannak a talpunk alatt, s
csak azt kellene kimutatni, hogy erzekelnek, emlekeznek, 
tudatuk es akaratuk van, es esetleg meg kommunikalnak is egymassal, 
vagy szerencses esetben akar velunk is, illetve kepesek biokemiai 
folyamatok celzott modon torteno befolyasolasara.

Ezt az elgondolast melyet geonautizmusnak neveztem el,
szinten a veletlenek szultek.
Remenykedem, hogy elegge eredeti, es nagyot lendit a tudomany
szekeren. Nem hiszem, hogy altudomanyos vagy tudomanyellenes
lenne, hiszen MATERIALISTA alapokra epul.

Udv: zoli

Sziasztok,

Gyiran Istvan:
>A "kapcsolat" kifejezes nem pontos. En azt mondom, hogy a 4. dimenzio a
>3D-s testek szamara erzekelhetetlen, tehat nem kaphatnak ilyen iranybol
>szarmazo informaciot.
A 3D-s testek szamara a 3D is erzekelhetetlen. Vagy mind a 4. dimenzio
erzekelheto vagy mind a 4. erzekelhetetlen, nincs kituntetett szerepe a 3d-s
testek szamara az idonek. Ettol kezdve az osszes tovabbi okfejtesed hibas
alapokon nyugszik.

> A 3D-s vilag, az mar igen, az mar valtozik, a 4. dimenzio menten.
Ketsegkivul. Csak azt vedd eszre, hogy mindegy, hogy az a 3D a megszokott
terbeli koordinatakat jelenti, vagy sem. Azaz ugy is lehet tekinteni a
dolgokat, hogy a 3D kozul 2 a megszokott x,y "terbeli" (azaz sikbeli)
koordinata, a 3-ik dimezioa az ido. Ez a 3D-s vilag is valtozik a 4-ik
dimenzio (azaz a 3-ik terbeli koordinata) menten.

Sziasztok,
Juan

 wrote:

> >> Mi az, hogy a reszek tulajdonsagi 'es a struktura'? A strukturat
> >> meghatarozzak a reszek tulajdonsagai. Te a strukturat a reszek

Ezt a kijelentest kesobb megerosited, es az ezzel ellentetest tartod
tevedesnek.

Nem ertek veled egyet. Amennyire en tudom, Poincare ota a reszek
tulajdonsagai nem magyarazzak meg az "egesz" tulajdonsagait, pontosabban
a koztuk levo kolcsonhatas (tehat a struktura) nem hanyagolhato el.

Poincare bebizonyitotta hogy a dinamikus rendszerek tobbsege nem
integralhato, vagyis nem lehet oket lebontani kolcsonhatas nelkuli
reszrendszerekre. Nem gyakorlati megvalosithatosagrol, hanem elmeleti
lehetetlensegrol van szo.

Ez azt jelenti hogy (a harmonikusok miatt) hiaba ismerjuk a reszeket, a
rendszer mint egesz mukodese nem lathato elore*.

> Ha jol ertem, azt mondod, hogy az elo rendszer sajatossaga a
> 'strukturajaban' talalhato.

Es ha mar irok, megragadom az alkalmat es belekotok az "elo" szoba. Az
tortent ugyanis hogy mostanaban egy picit beleastam a rendszerelmeletbe
(amirol mar konkretan beszelt valaki itt a listan, es sokszor a
levegoben logott). Olvasmanyaim soran osszetalalkoztam az _osszes_
erveddel, szepen kifejtve es bizonyitva (kivetel a 4edik dimenzios
sztorit, amit tovabbra sem vagyok kepes felfogni). Es ezeket az erveket
meggyozonek talaltam. [Kulon erdekesseg hogy te, aki a rendszerelmelet
erveire epitesz, ezzel az elmelettel szoges ellentetben nem
tulajdonitasz szerepet a strukturanak.]

Viszont van ket hatalmas kulonbseg. Egyetlen altalam olvasott szerzo sem
ott huzza meg a hatart ahol te. Nem elo-elettelen ellentetrol beszelnek,
hanem nem-komplex (egyszeru vagy komplikalt) es komplex rendszerekrol.
Az elet csak mint a komplex rendszer peldaja szerepel.

A masodik nagy kulonbseg azt erinti hogy az uj paradigma vajon
felulmulja-e a kartezianizmust, vagy pedig azzal parhuzamosan mukodik.
Maskepp fogalmazva, az analitikus megkozelites kepes-e megmagyarazni
minden jelenseget. Abban mindenki egyetert hogy az analitikus modszer
jelenleg csodot mond nagyon komplex rendszerek eseteben (es ezert nem
tudunk neked analitikus magyarazatot adni az eletre). De az a csod
"csak" gyakorlati, vagy pedig elmeleti?

Az elmeleti csod egyik szoszoloja a mar idezett Prigogine (ha igy irjak
magyarul:() aki teljesen uj fizikat kovetel: "egyetlen olyan fizikai
torveny amely nem veszi figyelembe az ido epito szerepet sem lesz kepes
megfeleloen leirni a termeszetet". Amennyiben a statisztikai torvenyek
felulmuljak a egyedi torvenyeket, valoban bejon a cel fogalma es a jovo
fog "hatni" a jelenre.

Viszont ez az allaspont eleg szelsoseges marad. A legtobben az alapito
Bertalanffyt kovetik, aki nem allitotta hogy az ok-okozat osszefugges
ervenyet veszti. Igy peldaul Le Moigne aki 1977-ben meg mind a 4
kartezianus alapelv ellentetet hirdette, a '90-es evek kozepen mar
felsorakozik H.A. Simon moge, aki szerint az uj modszerre nincs
semmifele pozitiv, falszifikalhato (=popperi ertelemben tudomanyos)
igazolas, a gyakorlatban viszont olyan mertekben magyarazza a realitast
amire a komplexitas miatt az analitikus modszer jelenleg nem alkalmas.
Vagyis naluk a cel mint kenyelmes rovidites jelenik meg.

Mindezek fenyeben gondolom nyilvanvalo hogy egyetlen szerzo sem jutott a
tiedhez hasonlo kovetkeztetesre az elo-elettelen vilagot illetoen... A
legszelsosegesebbek is csak a komplex-nemkomplex vilagot allitjak
szembe, mig a te ervelesed celja (ami hat az ervelesedre:) az elet
jelensegenek a megmagyarazasa. Velemenyem szerint ez nem fog sikerulni,
mar csak azert sem, mert nem lehet egyertelmuen eldonteni hogy mi az elo
(sok szo esett mar errol). Es zarszokent meg egy megjegyzes: bar
allandoan az elo es elettelen kifejezeseket hasznalod, nekem a
legtobbszor az az erzesem hogy tulajdonkeppen a tudat-tudatnelkuli
szembeallitasrol beszelsz. Vajon azert teszed ezt hogy elkeruld a
kerdest: miert vagy biztos abban hogy minden "elo" szervezet rendelkezik
"tudattal"?

Udv, Sandor

*Poincare-s forras (tobbek kozott): Prigogine "A bizonyossag vege".
Viszont nem tartom nagyon meggyozonek azt ahogy a szerzo Poincare
eredmenyet felhasznalva allitja hogy az idonek van iranya. Valaki meg
tud gyozni?:)