Kedves István!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit es hitetlenseg ( 29 sor )
> Idopont: Wed Nov  1 15:44:27 EST 2000 FILOZOFIA #552

> E ket rendszer nem tudja kozvetlenul megcafolni egyik a 
masikat, mert
> vitajuk az elso, masbol mar nem levezetheto alapelvrol 
folytatott
> vita;

Megjegyzésed teljes részben jogos, más részben talán 
elsiklottál a
kezdetek mellett. :-)

Emlékeztetoül elmondom, hogy részemrol a vita már a 
legelején úgy
indult, hogy két különbözo keretrendszerrol van szó, így
nyilvánvaló, hogy a vita célja nem lehet egyszeruen az, 
hogy a
másikat meggyozzük. Viszont lehet a másik véleményt jobbna
megismerni, lehet a másik vélemény kritikus pontjaira 
rámutatni --
és foleg elvileg lehetne a keretrendszer prekoncepcióira
rámutatni. Részemrol ilyesmi volt a vita 'célja'. Mivel a
túloldalról az hangzott el, hogy nics keretrendszerbeli 
eltérés,
így hát persze sok felesleges(nek tuno) karaktert 
elpüffögtünk,
mire -- ha kicsit nyakatekert módon is -- de Mathnak is 
sikerült
elismernie, hogy valóban különbözik a keretrendszer. Az más
kérdés, hogy nem egészen arra a végkövetkeztetésre jutott, 
ami
logikus lett volna, hanem kifejtette, hogy az o 
felfogásában nem
két egyenrangú, saját elofeltevéseiben logikus 
keretrendszerrol
van szó, hanem egy legális és egy illegális 
keretrendszerrol --
természetesen kizrólag az övé lehet helyes...

Ebbol a talán túlontúl is hosszasan kifejtett helyzetbol 
következik, hogy
részemrol a vitának azért volt értelme, voltak olyan 
pontok, amiken érdemes
lett volna alaposan elgondolkodni és közös válaszokat 
keresni. Termsézetesen
a totális alapokról van szó. Arról az alapról, ami 
valójában minden
filozófiát messze megeloz -- hiszen a filozófia már ezekre, 
mint termsézetes
kiindulásokra építkezik. Sajnos nem sikerült a túloldalt 
rávenni arra, hogy
ezen gyökerekben jelentkezo alapproblémákban legalább 
közelíto szintu
feleleteket igyekezzünk találni, hanem lesöpörte és 
elvonult. Ilyen
értelemben valóban értelmetlenné vált a vita. Más 
vonatkozásban mégsem
hiszem, hogy bármelyik oldalról is kár lett volan a pár 
hónapért...


> Nem hiszem, hogy lenne ertelme arrol vitatkozni, hogy 
minek tekintsuk a
> Bibliat, hogy vannak-e benne ellentmondasok stb.

Valóban. Azonban talán mégsem errol szólt a vita. Sot, ami a
Filozófián nem látszott, az lett volna a lényeg. Ugyanis a 
vita a
Tudományról került át. Eredeti cikkem, ami az ateistákat
felboszítette, nem tartalmazott hitkérdést (azt csak ok 
vetítették
bele, és a Filozófiára átdobásunk után viszont már nekem 
sem volt
miért szigorúan episztemológiai tárgynál maradni), hanem 
alapját
és lényegét tekintve ismeretelméleti jellegu volt. Ettol
függetlenül az sem baj, hogy ilyen irányokba is elmentünk.


> Mint ahogy arrol sem, hogy
> mit tekintsunk tenynek, allitasnak es bizonyitasnak, ha 
errol a kerdesrol
> van szo.

Ezt nem értem. Most valami egészen másra gondolsz, vagy 
arról van
szó, hogy ezeket nem tartod filozófiai alapkérdésnek?


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv:

Kedves Szolt!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem (Maci) ( 50 sor )
> Idopont: Wed Nov  1 21:53:30 EST 2000 FILOZOFIA #553

Engedelmeddel mindkét címzésu leveledre egyben válaszolok, 
lévén a
téma ugyanaz.


> 5. megismetlem: allitasom nem interpretaciokra 
vonatkozott,
>     hanem a keresztenyseg elso 150 esztendejenek
>     tortenetere, amikor egymassal rivalizalo kereszteny
>     szektak harcaban letrejottek a kereszteny iratok.

Mintha itt elkeveredtél volna. A keresztyén / újszövetségi 
iratok
létrejöttében nem jelennek meg 'egymással rivalizáló 
szekták'. Ez
a megfogalmazás eleve irtóra pongyola. Kezdjük azzal, hogy 
az
iratok lényegében mindenféle ilyen szektás harctól 
függetlenül
létrejöttek az egyház keretein belül -- már az elso 
évtizedekben.
(Késobbi irat már eleve nem kerülhetett bele a kánonba, 
mert épp
késoisége miatt nem lehetett apostoli eredetu, ami a 
hitelesség
szempontjából egy fontos és tersmézetes kritérium volt.) 
Emellett
létrejöttek olyan iratok is (majdnem kizárólag az 
újszövetségi
iratoknál késobb), amik nem feleltek meg a valóságnak -- ám 
e
'szektás iratok' épp ezért nem is kerültek bele a kánonba. 
Az a
folyamat pedig, ami a kánont megállapította, alapvetoen egy
hitelességi vizsgálat volt, egyáltalán nem 'szektás harc'. 
Vita
természetesen volt azért, de az egyrészt még nem harc, 
másrészt
nagyon kis százalékban jelentkezett -- az újszövetségi 
iratok dönto
többségét tekintve nem volt sosem kérdés, mi is fogadható el
hitelesnek, csak egy-két irat esetén (amik ráadásul a
keresztyénség szempontjából nem is tartalmaznak dönto 
fontosságú
dolgokat).

A kánon kialakulása egyértelmuen hozzátartozik az egyház 
korai
történetéhez, és így még a történelemtudomány segítségével 
is
hitbeli állásponttól független eredmynre lehet jutni...


> Szeretnem megismerni Jezust! A kulonbozo szektak Jezusrol
> szolo divergens ideologiait azonban egy paulianus kozpont 
hiaba
> probalta konvergenciaba rendezni. Az ellentmondasos 
tendenciak
> eleve kizarjak az egyseges karakterizacio lehetoseget.

Továbbra is az a helyzet, hogy ellentmondást emlegetsz, de 
csak
általánosságban és nem konkrétan, valamint semmivel sem 
támasztod
alá. Így termsézetesen nem lehetséges az, hogy ezeket az
ellentmondásokat górcso alá vegyük egy vita erejéig.


> Hogyan allithatjak akkor a keresztenyek, hogy ez az utolag
> megkonstrualt Jezus-kep valosagos tortenelmi alakot takar?

Megint csak levelegoben lógó alapkiindulásból származó
kérdésfelvetés -- amire így termsézetesen enm lehet 
válaszolni sem.
Miért volna szó utólag megkonstruált képrol? Ilyen erovel 
egy
kísérlet jegyokönyve is éppilyen utólag megkonstruált, 
aminek
ugyebár nem lehetne hinni. Sajnos viszont az elore leírt
jegyzokönyvek ha vannak is, nem sokat érnek...


> Az iratokbol kirajzolodo Jezus alakjat szetfeszitik az 
egymasnak
> ellentmondo jellemvonasok.

Érdekes, hogy ezt újra és újra elohozod, mit sem törodve a 
rá
adott váalsszal. De akkor milyen alapon hangoztatod 
továbbra is?
Az termsézetesen lehetsége, hogy továbbra is változatlanul 
így
gondolod -- de akkor elgalább egy cáfolatszeruséggel elo 
keleltt
volna állni, hogy jelezd: nem tartod elfogadhatónak a 
választ.
Azonban még ennyit sem tettél meg, a válaszokat figyelmen 
kívül
csupán ismételgeted Magadat...


> De statusza is hatalmas valtozason
> ment keresztul. Peldaul, Maria tudta, hogy Jezus a 
`szentlelek'
> gyermeke, igaz? Ennek ellenere azt olvassuk, hogy Jezust a
> sajat szulofaluja nevette ki,  mikor profetalni akart 
nekik.
> Mar ebbol is vilagos, hogy a Maria sztori az egesz 
betlehemes
> mesevel csakis utolagos hozzaadas lehet.

Nem igazán fogom fel, hogy attól, hogy Názáret nem hitt 
Jézusban,
miért következik, hogy Mária sem tudta, ki is a fia...


> Ugyanigy az `isten fia' jelzo, ami abban az idoben csak
> annyit jelentett, hogy kivalo es sikeres ember. Nagy 
Sandor pl.
> `isten fia' volt a nep szemeben. Maguk a keresztenyek 
kozul
> is sokan `isten fiainak' tartottak magukat. Hogyan lett 
ebbol
> `isten egyszulott gyermeke', aki az ido kezdete elott 
szuletett?

Ezen a ponton sajnos alapvetoen tévedsz. Teljesen figyelmen 
kívül
hagyod, hogy Jézus hol is élt, és hogy a zsidóságon belül 
mit
jelentett az Isten Fia kifejezés. Nem véletlen, hogy éppen 
ez volt
az a pont, ahol a hamistanúk ellentmondó tanúskodását
feélredobhatták végre a fopapok és végre halálraítélhették 
Jézust.
Ha efölött elsiklasz, akkor sajnos azt kell mondanom: 
egyértelmu,
hogy valójában nem veszed figyelembe a szituációt, és saját
elképzeléseiddel vitatkozol, nem a keresztyénséggel.


> Es hogy lett Jezus maga is `isten'? Sot, hogy lett 
mindebbol
> nem is egy, hanem harom isten: `szentharomsag'?
> Nos, megmondom en: tortenelmi evolucioval!

Ahhoz, hogy ebben a kérdésben jogosan vitázz, a következot 
kellene
tenned: jó alaposan áttanulmányozni ezen kérdések teológiai
hátterét, azokat a vitákat, amik itt jelenkeztek (itt már 
valóban
voltak viták). Ha már alaposan beleástad magad a korai
krisztológiai vitákba, akkor pedig tételesen tessék 
megcáfolni az
egyházatyák, zsinati atyák, teológusok mevitatott és közösen
kialakított nézopontját. Enélkül szokás szerint csak a 
levegoben
lógnak eme kijelentések -- és ezért hiteltelenek maradnak, 
vitára
mindenképp alkalmatlanok.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem (Maci es Tommyca) ( 
57 sor )
> Idopont: Thu Nov  2 11:33:17 EST 2000 FILOZOFIA #553

> A paulianus kozpont szerkesztomunkaja azonban nem volt
> tokeletes. Ellentmondasok tomkelege maradt a szovegekben,
> amikkel akkor senki nem torodott.

Újra és újra könyörgök: konkrétumokat adj! Mert erre csak 
anynit
tudok írni cáfolatul: nincsenek ellentmondások, legfeljebb
nehezebben magyarázható részletek!


> A cel ugyanis mas volt:
> a romaiaknak kellett valamifele birodalmi ideologiat 
nyujtani,

Totális céltévesztés! Amikor az iratok keletkezése és 
alapveto
összeállása zajlott, akkor a Birodalom legfeljebb 
ellenségként
volt a képben! Fel se vetodött, fel se vetodhetett a 
rómaiaknak
szánt ilyetén célú ideológiagyártás gondolata...


> s ehhez a kereszteny tanok az ido szerinti plasztikus
> alakithatosaga eppen jol jott. Nehany passzust ki kellett 
hagyni,
> nehany masikat esetleg hozzaadni, hogy megfeleljen a romai
> igenyeknek, s mar kesz is volt a `kanon'. Ezekrol a 
tortenelmi
> vonatkozasokrol szolna a mi kis beszelgetesunk itt, 
ugyebar...

Errol szólhatna -- ha szíveskednél végre errol szólni! 
Megint csak
a szokásos: nagy szólam, semmi konkrétum. Mit kellett 
Szerinted
kihagyni, mit kellett hozzáadni? Semmit, hiszen a helyzet 
az volt,
hogy a gyülekezetek már réges rég hazsnálták a birtokukban 
levo
iratokat, amiket igyekeztek egymásnak is átmásolni,és aztán 
már
eljutottak odáig, hogy közös megállapodás szülessen a 
téren, mik a
hiteles iratok, sé mik nem. Ebben pedig messze nagyfokú 
konszenzus
volt, hiszen egyrészt taralmilag is szinte egyértelmu a 
kérédés
(ma termsézetesen ez segít leginkább az utólagos 
értékelésben),
másrészt ok még nagy pontossággal tudták ellenorizni az 
eredetet
(akkor persze ez is nagyobb hangsúlyt kaphatott -- de a
legfontosabb akkor is a tartalom volt).


> Megjegyzem, hogy Pal sehol es sosem allitotta, hogy amit 
leir,
> az `isten szava' lenne.

Akkor talán figyelmedbe ajánlom a hajdani írásomat, amiben 
Mathnak
épp azt mutattam meg, hogyan hangsúlyozza, mikor továbbítja 
az Úr
szavát, és mikor fogalmazza meg saját véleményét. A konkrét 
példa
a házasság kérdéskörében került elo. Sajnos most 
technikailag
nincs lehetoségem, hogy pontosabban utánanézzek és megadjam,
melyik számban is jelent meg...


> Tommyca >>
> Az 5. pontot sem tartottad ugy latszik szem elott, mert 
Maci
> leirta, hogy Jezus egesz napos beszed utan megvendegel 
ezreket --
> Tommyca <<
> Bocsi, de az un. `hegyi beszedrol' volt szo. Ha ez a ket 
szereny
> lapocska a kereszteny iratokban Jezusnak egesz napjat
> igenybe vette, akkor bizonyara j-j-j-j-j-o-o-o-o-o
> l-l-l-l-l-a-a-a-a-a-s-s-s-s-s-a-a-a-a-a-a-n-n-n-n-n-n 
mondta vegig.
> Esetleg dadogva. (Ne haragudj, ezt nem hagyhattam ki. :)))

Haragudni nem haragszom -- saját magadat minosítetted... 
Ugyanis
nem kizárólag a Hegyi Beszédrol volt szó. Öszességében
kijelentetted, hogy Jézus alig beszélt. Erre Maci azt 
felelte,
hogy az 5000 ill. 4000 megvendégelésénél egész nap beszélt. 
Te
pedig ennek ellenére továbbra is jajgatsz, milyen néma volt
Jézus...

Aztán logikád alapján következik: úgy látszik, nagypapám 
életében
soha meg nem szólalt, hiszen nem maradt fönn még egy 
nyúlfarknyi
beszéde sem. Senki nem állította, hogy az apostolok 
gyorsírással
jegyzetelték Jézus minden szavát, vagy hogy Jézus diktafonba
mondta volna minden beszédét. Nevetséges, hogy Jézus 
beszédeinek
mennyiségét ilyesmin akarod lemérni...


> Kulonben a hegyi beszed csak Matenal szerepel, es nincs
> kapcsolatban az allitolagos kenyerszaporitasos vacsoraval.
> Ezt csak azert irom le, hogy tenyismereteidet 
bovitsem!! ;-(

Ki állította, hogy kapcsoaltban van a kenyérszaporítással? 
És hogy
ismereteidet bovítsem, hát képzeld el, hogy ha más formában 
is, de
jól felismerhetoen Lukácsnál is megvan a Hegyi Beszéd -- 
Mezei
változatban! ;-(


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv:

Sziasztok!

Szeretnek reagalni egy az 555. szamban elhangzott megallapitasra. Azt,
amire konkretan reagalni szerenek nem a cikk iroja irta, hanem Maci meg
korabban, de mivel (hosszu kihagyas utan) az 548. szamnal szalltam be ujra
a vitaba, igy az eredeti cikkre nem volt lehetosegem reagalni. Tehat akkor
vegulis Macinak szol a kovetkezo nehany szavam.
Az a par sor, ami felkeltette a figyelmemet a következök voltak:
___________________
Maci irta egyszer, hogy aki megter, az felhagy a karos
szenvedelyekkel, nem csalja meg a hazastarsat, es hasonlok.
___________________

Ebbol azt a reszt ragadnam ki, hogy "aki megter, az felhagy a karos
szenvedelyekkel", mert ez nem hogy nem feltetlen igaz, de visszafele is
elsulhet.
Tisztazzuk tehat eloszor azt, hogy "karos szenvedely". Ez alatt
egyertelmuen ertheto peldaul a drogok fogyasztasa, de mindenkeppen az
erosebb pszichedelikumok, mint peldaul az LSD.
Namarmost: volt nekem egy ismerosom, aki a fent emlitett szer hatasa alatt
kerult egy (az alapallapotnal sokkal melyebb) specialis tudatallapotba,
amely alatt kovetkeztetesek es gondolatok hosszu sora villant at az
elmejen, melynek vegul az lett az eredmenye, hogy rajott: VAN Isten. Azota
ezen felismereseben teljesen megbizonyosodott es isten-hivo lett. Feltetel
nelkul hisz egy magasabb rendu letezoben, azaz mondhatni, hogy az egyhazi
sorozatgyartas mintapeldajanak is kikialthato lenne.
Tehat: nem a megteres altal hagyott fel a karos szenvedelyevel, hanem epp
ellenkezoleg - a karos szenvedelye alatal tert meg.
Felteheto ez esetben a kerdes, hogy teljes erteku hivonek lehet-e mondani
ot, vagy csupan egy drogos rogeszmeibe kapaszkodo szerencsetlennek? Ha
pedig azt mondjuk, hogy o a rogeszmes, akkor nem lehet-e ezt elmondani az
osszes tobbi hivorol is? Vagy ellenkezo esetben: ha elfogadjuk teljes
erteku hivonek, akkor valoban lehetseges, hogy valaki egy "modosult
tudatallapotban" bebizonyitsa maganak, hogy van isten (mert kb. ez
tortent)? Amennyiben pedig ez lehetseges, akkor nem erne-e meg az
egyhaznak, ha szenteltviz helyett LSD-t ontenenek a tegelyekbe?
Vegul pedig egy idezet tema kapcsan (sajnos mar nem emlekszem, hogy hol
olvastam): "Folyjon minden elmegyogyintezet csapjabol LSD... ugyis azok
dontik el, ki az elmebeteg, akik nem isznak azokbol a csapokbol."
Nos, ezeket a gondolatokat szerettem volna megosztani. Varom a reakciokat.

Sunshine&happiness!
Jerry Wolf
)