>>a hulyeknek szemellenzot kell felrakni, hogy a tarsadalom szamara
>>elfogadhato iranyba nezzenek, a gazembereknek meg korlatokat kell
>>szabni, mielott elszalad veluk a lo es felgyujtjak megint a
>>vilagot...
>>nem tudom, mi lett azzal a torvenytervezettel, de nem lenne
>>rossz, mert van itthon is hulye boven...


Szevasz kuttelke!

Igazan nem akadekoskodni akarok, de senki sem kerdojelezi meg a holokauszt
megtortentet.
A baj az, hogy a masik oldalon tortentek, nem kapnak ekkora visszhangot.
Senki sem erez kesztetest arra, hogy esetleg oket a kommunizmus aldozatait
is, es csaladjukat is karpotolja, legalabb egyszer. Szemben a holokauszt
aldozataival, akiket mar Isten tudja hanyadszor karpotolnak, holott szamuk
meg sem kozeliti a kommunizmus aldozatainak szamat.
Es aki ezt szova teszi, vagy egyaltalan csak hianyolja, az nem feltetlenul
fasiszta, vagy gazember, vagy mit tudom en mi, amiket osszehordtok roluk
Sajnos az altalad hianyolt torveny is csak arra fog szolgalni, hogy aki
felveti ezt, abba bele lehessen kotni, el lehessen itelni. Holott a
holokauszt, legalabb is amirol beszelunk (!),- mert vannak velemenyek,
miszerint 56 a magyar holokauszt volt -, otven eve tortent, szemben a
masikkal, ami napjainkban, tehat meg csak adminisztracios problemat sem
jelentene. Persze lennenek kovetkezmenyei, peldaul kiderulne egyes, az
altalad hianyolt torveny kitalalojarol, hogy nem veletlenul forszirozza a
torveny bevezeteset.
Es ez baj! Nagy Baj!

Udv:
Szep Jozsef

d irja:
>Ez alapjan en tovabbra sem ertem a multi-kulturalizmus
>pozitivumait, csak a negativ effektek nyilvanvaloak.
	A hosszu valasz elott egy aprosag: te sokat
foglalkozol a faji keveredes kerdesevel, de engem a faj
fogalma nem erdekel, csak a kulturae. Ha megvizsgaljuk
a bevandorlok vagy kisebbsegiek altal okozott
stressz forrasat, az sose amiatt van, hogy nekik pl.
mas a boruk szine, alacsonyabbak, magasabbak, stb.
hanem azert, mert megsertik a tarsadalom szokasait,
nem a benne szokasos jatszmak szerint viselkednek
(merthogy nekik masmilyenek vannak). Ismerek pl.
egy neger apatol szarmazo magyar lanyt: a kaveszinu
(es meglehetosen csinos) ifju holgy pontosan ugy viselkedik
es beszel, mint egy korabeli magyar lany (meg a szleng
is stimmel). Ha angolul beszel, az akcentusa kelet-europai.
Az en szempontombol o teljesen magyar, megha a
"vervonala" legfeljebb csak felereszben az.

Mindezen bevezeto utan a multi-kulturalizmus elonyeirol-
hatranyairol ket szempontbol irnek: mit lehet tole elviekben
varni es mik a megfontolasok az USA eseteben.

A kulturakeveredesnek komoly elmeleti alapja van: maga
a jatekelmelet. Ha elolvasod pl. Mero Laszlo konyveit
(Eszjarasok, Mindenki maskepp egyforma), o hosszasan
taglalja, miert nincs olyan eszjaras, amely minden korulmenyek
kozott optimalis donteseket eredmenyez az elet gonosz csapda-
jatszmaiban. Egy bizonyos kultura azonban nem kepes mindenfele
eszjarast kitermelni. Peldaul az europai kulturkor sokkal jobban
szereti a teoretikusan megalapozott tudast, mig az amerikaiak
peldakra epito gyakorlati megkozelitest hasznalnak inkabb.
Mindket megkozelitesre szukseg van pl. egy holdraketa epitesekor.
A tavol-keleti kulturaknal nagyon elterjedt a holisztikus (tehat
az egeszet egyben felfogni igyekvo) vilaglatas, mig a feher ember
civilizacioi altalaban redukcionistak (tehat a dolgokat kisebb reszekre
lebonto es ugy megerteni igyekvoek) - egy nagy szoftver tervezesekor
mindket megkozelitesre szukseg van. Az europai tarsadalom a
konszenzusra, egyetertesre, mig az amerikai inkabb a versenyre
epit, a tavol-keletieknel pedig a tekintely meg mindig nagyon fontos.
Ezen eszjarasok egyenranguak, bizonyos problemakra az egyik
jo, masokra a masik. A jatekelmelet vegtelensegig leegyszerusitett
jatszmaiban ezt a kijelentest matematikailag is bizonyitani lehet.
Gyozni ugy lehet, ha egy bonyolult kerdes kibogozasanal mindenfele
eszjarast bevetunk, ehhez pedig az kell, hogy a probleman
mindenfele kulturalis hatteru ember dolgozzon. Ez a multi-
kulturalizmus elmeleti alapja es egy globalis nagyvallalatban
vagy egy Internet-alapu projektben (pl. nyilt forrasu fejlesztesek)
ez valoban igy is mukodik.

Nyitva maradt azonban, hogy keruljenek ezek az emberek ossze
es hogy dolgozzanak egyutt. A hagyomanyos valasz a kevert
kulturaju tarsadalom, pl. az amerikai. New York-ban az embernek
barmilyen kulturaju kollegaja lehet es az utcan ott nyuzsog
a Fold osszes naciojanak kepviseloje. Az Internet koraban
azonban ez mar nem szuksegszeru. Fejlett kommunikacios
eszkozokkel elerheto, hogy az emberek sajat kulturalis kozegukben
maradjanak es megis letrejohessen a kulturak egymasra hatasa.
A kevert kulturaju tarsadalmak mellett felhozott ervek tehat
elavultak.

Kerdes, miert ragaszkodik ehhez a modellhez annyira pl. az USA.
Ez a kerdes mar tulmutat a kultura-egymasrahatas elven, ez
a tarsadalom ondefiniciojatol fugg. Az USA onmagat az emberiseg
elcsapatanak definialja, az uttoroknek, akik a vegso hatarok
meghoditasara indulnak. A hangzatos elvek mogott a penz is
szamit: a fenti elv maskepp ugy szol, hogy az USA-ban nyuzsog
a legnagyobb uzlet es forog a legtobb penz. Ehhez olyan emberekre
van szukseg, akik a beluket is kidolgozzak, hogy a nyuzsges
fennmaradjon. Ezt megallapodott kozeposztallyal elerni nem
lehet, ehhez nincstelen bevandorlok kellenek, akik a lehetosegek
foldjen nullarol kuzdik fel magukat (es kozben jo sok penzt
termelnek). Az amerikai multi-kulturalizmus, a bevandorlok
allando keresese innen szarmazik.

Az USA szamara vilagos, hogy az '50-es evek vegevel megszunt
a feher bevandorlok forrasa - meg a kommunizmus osszeomlasa
inditott el egy nagyobb hullamot, de meg az ex-kommunista
orszagokbol szarmazo bevandorlok sem hajlandok arra az aldozatra,
amire pl. az '56-os magyar menekultek hajlandoak voltak.
Mas forras utan kell nezni. Ez a mas forras (spanyol ajku es
tavol-keleti) azonban nem fogadja el a feher Amerika jatszmait,
az USA tehat atalakul. Ez a folyamat logikusan szarmazik
az USA ondefiniciojabol.

En Magyarorszagot maskent definialom. Magyarorszag nem
egy berlemeny, amit a legtobbet fizeto kaphat meg, hanem
egy oroklakas a magyarok es a veluk egyutt elo (mert oket
elfogado) kisebbsegek reszere. Engem sokkal inkabb erdekel,
hogy Magyarorszagon hogyan erzik magukat az emberek
(bizony, meg mindig sok a szegeny ember) es a magyarok
hogy elnek altalaban. E mellett szamomra masodlagos, hogy
a vilag legmagasabb epulete nalunk epul-e meg vagy masutt.
Ugyanakkor tudom, hogy a magyar kulturanak is allandoan
valtoznia kell (ahogy azt onmagatol meg is teszi), hogy
a valtozo vilag kihivasaira hatekony valaszokat adhasson.
Tudom, hogy egy modern, de egyedi, kulonos magyar kultura
ertek, mert masfele eszjaras es az eszjarasok sokfelesegere
szukseg van. Gondolkodasom tehat szemben all azokkal,
akik kulonbozo megfontolasokbol (proletar nemzetkoziseg,
szabadkomuves univerzalizmus) egyseges emberi kulturaban
gondolkoznak, tudom, hogy tevednek, hiszen egyedi eszjarast
csak kulonosen tehetseges egyenek tudnak kifejleszteni,
sokkal biztonsagosabb, ha egy egesz tarsadalom fejlesztgeti
azt, ki itt, ki ott adva hozza valamit (ez a gondolatmenet
egyben azt is megmutatja, mi a baj a liberalis tarsadalmakkal:
ha az egyennek nincs merce es tarsadalmi elvaras, merre menjen,
sokan "eltevednek a szabadsagban", onmaguk keptelenek
a merceket sajat maguknak felallitani).

A fent leirtak megfelelnek az europai jobboldal vilaglatasanak,
amely versengo nacionalizmusok halmazanak latja az EU-t.
Ezzel szemben all az europai baloldal vilagkepe, amely
egyseges kulturaju EU-ra tor. Eddig ezt a jatszmat kicsiben
jatszottuk Magyarorszagon, mostantol a szinpadon az
EU lenyegesen profibb es felkeszultebb
politikusai es ideologusai kozott kell jatszanunk. Egy kis
realitaserzek ehhez nem art es ez nincs: Magyarorszagon
riasztoan rosszul tajekozottak az emberek a vilag dolgairol
es ez azert van, mert az "objektiv" hirforrasok gyakorlatilag
mind propagandat nyomnak.

Udv, Gabor

* Az hogy nem unnepled meg itthon a szomszedokkal a sajat
* katasztrofadat nem zarja ki a normalis kapcsolatok megletet.

valtozatlanul nem ertem, miert kell ekkora dramat csinalni
Trianonbol...
kirobbantottunk (K.u.K) egy haborut, elvesztettuk, innentol vae
victis...
akik az elcsatolaskor voltak ujszulottek, azok ma nyolcvan folott
vannak, tehat nem igazan lehet az emberek nagy tobbsegenek a
nosztalgiat meghalado osszehasonlitasi alapja a boldog bekeidok
teruleti-egyseg erzeserol... :-))
mitol katasztrofa Erdely "elvesztese", es miert nem az
Burgenlande...?
tenyleg, Burgenlandot miert nem sovarogja vissza az, aki
Erdelyert (es a Felvidekert) zokog?
meg Karpataljarol es Ujvidekrol is meglehetos csond van...
udvozlettel
kuttelke

Kedves G bor!

Val˘szĄnuleg f‚lre‚rtheto voltam, mivel nem  llt sz nd‚komban semmi ‚rzelmi
megk”zelĄt‚s,  m reag l sodb˘l kiderlt, hogy m‚gis ilyen hŁrokat pendĄtett
meg! Arra gondoltam, hogy most ennyi ‚vvel a t”rt‚ntek ut n is legal bb
Keressk az igazs got, amit pedig a kollektĄv lelkiismeretfurdal s miatt m r
r‚g t”r”ltnk volna az eml‚kezetbol is, teh t a kamp ny mindenk‚ppen
sikeres.A siker titka ezek szerint az, hogy mindezt eheto form ba
 sikerfilmek, reg‚nyek, )var zsolt k, nem pedig sz raz t‚nyekk‚nt ”nt”tt‚k
r nk Szerintem, ha ‚vente nyolc-tĄz k”nyv, film, rengeteg dokumentum l tna
napvil got nagyon sz‚les terleteken a Kurd m‚sz rl sr˘l, a PalesztĄn
meneklt t borok mindennapjair˘l, vagy ak r a Csecsen h‚tk”znapokr˘l
term‚szetesen a t mogat˘k j˘volt b˘l, akkor ott is elkezdodne az igazs g
keres‚se.Amikor valamirol el kezdnk c folatokat keresni, legal bb azt
elismerjk, hogy a t‚ma figyelmet ‚rdemel. Erre val˘ a nyĄlv noss g, csak ez
akad lyozhatja meg, hogy ezek a r‚mtettek elfelejtodjenek. Tal n az
antiszemitizmust is cs”kkenten‚, ha megoszlana a figyelem az ‚rintettek
k”z”tt.
K”sz”n”m a figyelmedet
Vigyor

paller irja:

>  irja:
>> Igaz egy ilyen torveny szoveget sem olvastam, igy nem
>> tudom mit jelent a "zsido holokausztot megkerdojelezni",

> http://europa.eu.int/eur-lex/en/com/pdf/2001/com2001_0664en01.pdf
> http://www.justice.org.uk/images/pdfs/EC%20racismandxen1.pdf

Koszonom az osszefoglalast es a linkeket, biztos sok
kerdesemre valaszt fogok kapni es utana mar meg tobb dolog
lesz amit nem ertek. :-)

--
d

kuttelke irja:

>> *Pontosan* errol van szo, ennek amit irtal a megtortentet
>> (es minden mas tortenelembol ismert tortenest)
>> nyilvanosan tagadhatsz, vitakat rendezhetsz belole hogy
>> megtortenhetett-e vagy sem, [...]

> leegyszerusitve ugy nez ki szvsz a dolog, hogy nyilvanvalo
> tenyek alapjan a holokauszt letezett (ismertem olyan
> Auschwitzot megjart asszonyt, akinek pusztan azert vettek
> le mindket mellet, hogy megnezzek, tuleli-e, ha nem kap
> semmilyen ellatast...mazlija volt; tulelte) aki a
> holokauszt valosagtartalmat megkerdojelezi,

A "holokauszt tagadas" szerinted mit jelent?  A holokauszt
az nem 1 db esemeny mint pl. valamilyen csata (vagy amit
irtal), hanem tobb ezer egymassal parhuzamosan tobb
helyszinen lefolyt esemenyek osszefoglalo neve.

Termeszetesen azok akik a bizonyitekok egy-egy szeletet
vizsgaljak (es esetleg megallapitjak hogy ez vagy az nem
igaz) mar egybol az egesz holokausztot tagadoknak vannak
beallitva, innen az ismert kifejezes: "holokauszt tagado".

> aki a holokauszt valosagtartalmat megkerdojelezi, az vagy
> sik hulye/tajekozatlan, vagy manipulalasi cellal tetteti
> magat annak a hulyeknek szemellenzot kell felrakni, hogy a
> tarsadalom szamara elfogadhato iranyba nezzenek, a
> gazembereknek meg korlatokat kell szabni,

Szerintem azert irod ezt mert meg nem gondoltal bele hogy a
holokauszt az nem egy darab esemeny, hanem sokkal komplexebb
dolog.

A tanulas, emberi megertes szerves resze a kerdesfelteves, a
tenyek / rendelkezesre allo bizonyitekok megkerdojelezese,
az ember igy jut egy bizonyos szinten tul melyebb
megerteshez.  Ha pl. nagyon szereted az u"rutazast es csomo
konyvet olvastal stb, akkor ezutan ugy juthatsz a
leggyorsabban melyebb megerteshez hogy azt mondod "ember nem
jart a Holdon mert ..." es osszeszedsz minden "bizonyitekot"
ez ellen amit csak tudsz -- valojaban ezek mutatjak merre
vannak a hianyos ismereteid -- aztan ellatogatsz a
nasa.gov-ra vagy mas fan-siteokra ott ossze vannak gyujtve
ezekre a "rejtelyekre" a megoldasok ahol kielegitheted a
kivancsisagodat.  Az ilyen (vitak sorozata) forman nyert
megertes az *sokkal* erosebb mintha papirrol megtanulnal egy
szoveget, remelem nyilvanvalo okokbol.

Ezzel azt hangsulyozom hogy a tanulasi folyamat termeszetes
resze a kerdesfelteves, a vita, ha nem tehetsz fol szabadon
kerdeseket akkor nem is ertheted meg jobban egy szintnel az
adott tortenest.

> mielott elszalad veluk a lo es felgyujtjak megint a
> vilagot...  nem tudom, mi lett azzal a torvenytervezettel,
> de nem lenne rossz, mert van itthon is hulye boven...

A jelenlegi ismereteid alapjan szerinted a Holokausztnak
mely pontjai a leggyengebbek, azaz hol lehet meg barmi
munkaja a torteneszeknek?  Ha sok konkret, specifikus
kerdest (ellentmondast) tudsz folsorolni az azt jelenti hogy
tajekozatlan szemellenzos (hulye) vagy, ha egyet se tudsz az
pedig azt hogy rendkivul kivaloan ismered a tortenelmet es a
Holokausztot?

Nem lehetseges hogy a tortenelmi tudast (hibasan) ugy
ertekeled ahogy az egzakt tudomanyoket szokas?

Irsz a manipulaciorol, mas eltorzitott tortenelmi
esemenyeket is lehet manipulacios celokra folhasznalni,
Nemetorszag eseteben latom okat a torvenyi tiltasnak, ott
nagyon fontos hogy a holokauszt ugy tortenjen meg ahogy azt
a nurnbergi iratokbol is ismerjuk hiszen az alapjan(?)
fizetnek(?) Izraelnek, mas europai orszagok ilyen torvenyet
igy nem ertem.

--
d