Kedves Peter!

> > Ha pedig nem logikaval kozelitunk a kerdeshez,
> > akkor teljesen mindegy, hogy van-e isten vagy nincs, hogy hogyan
> > keletkezett a vilagunk es hogy mit csinalunk, tovabba az is teljesen
> > mindegy, hogy ki hogyan imadkozik, fe'l, tart az istenhez,
> > istentol....

> Ezt nem vagyok biztos benne hogyan is ertsem, kifejtened egy kicsit
> reszletesebben?

Ha nem logikaval kozelitjuk meg az isten mibenletet - mert ugyebar a
logika feltetelezteti velunk, hogy letezik, vagy sem, ha letezik,
akkor josagos, es ha letezik, akkor a logika alapelve szerint az
okozatot egy ok kellett, hogy megelozze. Isten megalkotta a vilagot.
Mibol? Hogyan? Miert? Az istem honnan szarmazik? - szoval mindezeknek
a mi igen szu"k, logikus gondolkodasunk korlatai kozott van ertelme,
ha van ertelme. Logikusan keressuk istent, de a logika cso"do:t mond.
Isten, ha letezik, kivulall mindezen gondolatmeneteken, es ez esetben
a szamara nincs jo vagy rossz, nincs ido, a mi szamunkra
felfoghatatlan. Es ha szamara nincs ido, nincs jo vagy rossz, akkor
teljesen mindegy, hogy mit mondunk rola: dicsoitjuk vagy gyalazzuk,
imadkozunk hozza, konyorgunk a konyorulezeert - es ez az isten a
termeszetebol adodoan rank se bagozik.


Udvozlettel: Galine

Ilo: "azaz mindent lehet" tema ...
Valasz: igazad van a csusztatasban es az elemzesben. Lassan, de megertettem.

Azert ertettem maskepp, mert hiszem (bizonyitani nem tudom), hogy minden 
pozitiv ertek Istentol van. Meg akkor is, ha ennek nincs valaki tudtaban. Ez

egy meggyozodes a valosagrol a sajat lelkivilagomtol fuggetlenul.
Ilo: ... hogy "x igaz", akkor ne csodalkozz, ha akad, aki "tudomanyos" 
bizonyitekot kovetel ...
Valasz: Ezt is megertettem. Igazad van, eddig erre nem figyeltem 
kulonosebben. Kosz, hogy ezert szoltal es volt turelmed elmagyarazni nekem.
Ilo: az indulat temaja -  csak miattam ne elemezd. Csak akkor ne tekintsuk 
ezt tenynek.

Kinga, jo kerdesek, a mondanivalom lenyegebe vagnak.
Kinga: Ha nem vagyok tudataban ... akkor eleve karhozatra vagyok itelve?
Valasz: aminek nem vagy tudtaban, az nem bunod Isten szemeben, emiatt nem 
vagy karhozatra itelve. Pont ez a csodalatos Isten szereteteben, hogy akkor

is szeret, ha bunben vagy. Nem varja el toled, hogy akarmilyen szempontbol 
jo legyel. Isten szeretete onzetlen, nem var el semmit cserebe. Sot, ha 
szemelyesen megismered Istent, es tudtara ebredsz egy bunodnek es elismered,

hogy az bun (tehat nem takargatod, hogy "de az jo"), akkor azert sem kapsz 
szemrehanyast sem, hanem megbocsatja neked, mintha mi sem tortent volna. A 
baj az, ha valaki tud egy bunerol, de nem ismeri be. Igy ezt Isten nem tudja

megbocsatani. Az ilyen szemely vadlast erez magaban. De ez a vadlas sem 
Istentol jon, hanem a satantol. (Ilo: ez mind meggyozodes, nem bizonyitott 
teny, csak nem akartam ismetelgetni, hogy hitem szerint ..., hitem szerint 
 ...)

Kinga: van egy Valaki (nem az Isten), akit felruhazok minenfele hatalommal 
 ... Akkor mindenki, aki ezt elolvasta karhozni fog?
Valasz: Nem lesznek karhozatra itelve, mert ettol a szemelytol nem ebrednek

tudtara Isten szemeben levo buneiknek. Egeszen pontosan, itelet meg nem 
volt, az majd egyszer lesz, es senkin nincs meg semmilyen itelet. Ha soha 
nem hisz valaki Istenben, annak nem is tudatosulhatnak a bunei, es ezert nem

is lesz karhozatra itelve. Azt csak a vallasos hivoket manipulalo egyhazak 
mondjak. Meg egy pontositas a meggyozodesemrol: mindenki (hivo es nem hivo)

legalabb egyszer talalkozni fog Istennel, ugy hogy egyertelmu lesz Istenrol,

o az aki teremtette a vilagot. Az itelet napjan is igy lesz, akkor 
vilagossagra kerulnek bunei: egyertelmu lesz mindenki szamara, hogy eletebol

Isten szemeben mi a bun. Az itelet attol fugg, hogy ebben a pillanatban 
beismeri-e majd buneit, es el tudja-e majd hinni, hogy Isten meg tudja 
bocsatani azokat. Aki mar most hiszi ezt, es addig a pillanatig is meg tudja

orizni ezt a hitet, akkor udvossege lesz. Viszont aki most hisz, annak sem 
garantalt az udvossege, mert elveszitheti hitet, ha nem vigyaz ra. Aki ezt 
most nem hiszi, az meg hiheti abban a pillanatban, amikor meglatja es 
felismeri Istent. De ez sem garantalt. Ha valaki mar ismeri Istent, de 
takargatja buneit, akkor teheti ezt abban az utolso pillanaban is. Van aki 
bizik abban, hogy eleg lesz majd akkor beismerni a buneit (marmint amirol 
tud az itelet napja elott is) amikor ez nyilvanvalo erdeke, es addig 
nyugodtan elhet a buneivel. Mindenkinek szive joga igy gondolkodni. En 
szemely szerint ebben a modszerben nem bizom, mert igy kockaztatnam a 
hitemet. Ez kulon tema, hogy miert. (Ilo: ez mind meggyozodes, nem 
bizonyitott teny...)

Kinga: nem hivokrol beszelsz (a te szemleleted szerinti hivokrol), mindig 
valami negativ peldat hozol fel ... nem lehet nekik sajat ertekrendjuk es 
felelossegtudatuk?
Valasz: kosz, hogy figyelmeztettel, nem szeretnek ilyen negativ lenni, foleg

nem egy kiszemelt embercsoport fele elfogultan. Egy nem hivo is (hivo?, a 
lenyeg: mindenki) lehet joindulatu, rendes, harmonikus, megbizhato, stb. 
Tobb olyan embert ismerek, aki nem mondja magat hivonek, de ilyen, mint aki

hivonek mondja magat es ilyen. Vallasos es hivo korokben nagy csabitas, hogy

valaki a problemait a satanra fogja, es ezzel a kifogassal meg sem probal 
normalis emberkent viselkedni bizonyos helyzetekben. Plusz szerintem nem 
nyilvanvalo kinek van tenyleg hite. Sokan vannak, akik hivonek mondjak 
magukat, de tenylegesen nem hiszik maguk sem azt, amit mondanak. Sot jobb 
az, ha valaki nem hisz Istenben es ezt nyiltan, oszinten vallalja. Az ilyen

oszinte szivu emberek, akiknek minden szavuk meggyozodesbol van, az itelet 
napjan is oszinten fognak viselkedni, es nem karhoznak el. Akik viszont azt

mondjak hisznek Istenben es a kegyelemben, de valojaban nem hisznek, vagy 
azt mondjak nem hisznek Istenben es a kegyelmeben de valojaban felnek a 
karhozattol, szerintem onbecsapashoz szoktak, es ezeknek nagyobb az eselyuk,

hogy az itelet napjan elkarhoznak, mert meg akkor is megprobaljak becsapni 
vagy magukat, vagy masokat. (Ilo: ez mind csak meggyozodes ...)

BG: ... kollegiumi szobatarsa mondta ... Valasz: nem (csak hogy kotozkodjek

;), a kollegiumi szobatarsanak az apja hallotta egy "Vitatkozzunk es 
Kotozkodjunk" tanfolyamon;) Darabokra cibalnak, csak probaltam elore 
menteni, ami mentheto, azert pontositottam.

BG: ket dolog van, amivel nagyon szet lehet valasztani ket embert: ez a 
vallas, es a politika... harmadik dolog: valopapir ;)

Agi es Peter tegnapelotti leveleire es Juannak valaszolok kesobb. A tobbire

nem tudom mikor tudok valaszolni, mert hetvegetol kezdve keves idom lesz 
beirni. (Az udvrivalgasokat kerem jol lathatoan, csupa nagybetuvel beirni;)
Reddo

Szivesen leveleznek Veled, Te kedves ismeretlen, ha:
- meg nem ismerjuk egymast ;-)
- a human teruletek irant is erdeklodo, romantikus
  beallitottsagu vagy, akivel sokoldaluan lehet beszelgetni
- nem utolsokent alltal a sorban, amikor a humorerzeket,
  kedvesseget, intelligenciat "osztogattak"
- 30 es 40 ev kozotti, fiatalos, energikus vagy
- a veled tortenteket, gondolataidat, velemenyedet, kesobb talan
  szabadidodet szivesen megosztanad valakivel.

En a fentieknek tobbe-kevesbe megfelelek. Kulonbseg annyi, hogy
meg nem vagyok 30 eves sem. Humorerzekem van, de magamtol ritkan
humorizalok, viszont szeretem es igenylem kornyezetemben a
jokedvet, vidamsagot.

Varom valaszod:            Netti

Sziasztok, Ilo, emlekeim szerint leany- es legenybucsun mindenfele
humoros feladatot szokas teljesiteni, megmutatva, hogy a menyasszony vagy
volegeny alkalmas-e a csaladi eletre. Pl. jatekbabat szoktak pelenkazni.

Juan,
>> implicit modon feltetted, hogy te (vagy mi, emberek) el tudod (el
>> tudjuk) donteni, hogy mi jo, mi rossz; mi gonosz, mi nem.
> Nem mi emberek, hanem Isten! O mar csak el tudja donteni, nem? Elvegre
> ki is lett nyilatkoztatva a Bibliaban -> de ha tudja, akkor meg mi a
> fenenek teremtette a gonoszt, gonoszsagot? Csak azert, hogy az emberek
> szivhassanak?
Nos, most te magad mondod ki, hogy valami gonosz. Milyen alapon? :-)
 
> Mi??? Ez most hogy jon ide? Kerlek magyarazd el a kapcsolatot a
> vegtelen es a kozott, hogy "Isten teremtett mindent, igy a
> gonoszsagot is".
Nem egeszen ez az ervelesednek az a pontja, amihez koze van.
Pl. Mindent a vilagon Isten teremtett - ez alatt valami olyat ertesz, hogy
semmi nem tortenhet ami ne lenne kedvere valo. Isten vegtelensegebe belefer
az szerintem, hogy tud olyat teremteni, ami tud nem a kedvere valoan
letezni. (Ilyen szerintem az ember a szabad akarataval). Viszont nem
gonoszsagbol teremtette ilyennek az embert. Olyannak teremtette, hogy az
ember tudjon az o kedvere valoan is elni. Ez az emberen mulik. Mikozben
az Isten mindenhato. Nos, valahol itt jon be a kepbe a vegtelen :)
Ajanlott irodalom: Wass Albert: Fenyo a hegyteton :)
 
Szia Kinga,
> Reddo tobbszor emlitette, hogy csak azok reszesulnek kegyelemben, akik
> hisznek.
Szerintem pont forditva van: ha valaki hitben "reszesul", az is kegyelem.

> Tegyuk fel azt mondom, hogy van egy Konyv (nem a Biblia), es van egy
> Valaki (nem az Isten), akit felruhazok minenfele hatalommal, josaggal,
> dicsosseggel, szeretettel, aki mindenhol ott van, aki vigyaz rank, es
> ezt a Konyvet ez a bizonyos Valaki ihlette, vagyis az O szavai vannak
> benne. A Konyvben azt irja, hogy aki nem hisz ebben a Valakiben, az
> valami borzalmas helyre kerul, ahol mindig szenvedni fog. Termeszetesen
> mindenki eleve bunos, es a Valakiben valo hit az egyetlen lehetoseg a
> kegyelemre. Tegyuk fel en hiszek ebben, es mindenki, aki ezt elolvasta
> most mar tud rola. Akkor mindenki, aki ezt elolvasta karhozni fog?
> 
> A feltetelezes jogos, bizonyitast nem lehet elvarni, hiszen _hiszek_
> ebben. (Az Istenre sem lattam bizonyitast).

Mondtam mar, logikai bizonyitast ne is varj. SZVSZ Isten lete / nem lete
kivul esik a logika hataskoren. Mondhatni godeli a kerdes.
Viszont van mas bizonyitek: tanuk. Parezer eve es ma is. Olyanok is,
akik a kinhalalt is vallaltak, vallaljak. Nem is kevesen.

BG,

> Masreszt ugy tapasztaltam, hogy manapsag a vallas szorosan osszefonodik a
> politikaval: aki vallasos az jobboldali (most errol ne nyissunk vitat, es
> ne hozzunk fel kiveteleket - altalaban ez a helyzet). Az utobbi idoben
ket
> alkalommal is tapasztaltam, hogy a lany, akivel megismerkedtem kapasbol
> megkerdezte hogy vallasos vagyok-e, es amikor mondtam, hogy nem, kapasbol
> ravagta, hogy "akkor te biztosan az emeszpere szavaztal"... Par
> kenyszeredett szo utan abba is maradt az egesz ismerkedes...
 Ugyanazt kell neked is mondjam, mint N.I.C.O.-nak, espedig: lehet, hogy a
vallas osszefonodik a (part)politikaval, de akkor az en hitemnek nem sok
koze (ehhez) a vallashoz.

> Ezekbol a (ismetlem sajat tapasztalatbol szarmazo) peldakbol is
> leszurhetjuk, hogy bizony a vallasi es a politikai osszeilles is mennyire
> szamit egy parkapcsolatban...
Lattam mar ellenpeldat. Nem tul gyakori, az igaz.
 
> A rendszervaltas elott ugy tunik nem volt ez igy, akkoriban nemigen
> kerdezte senki, hogy vallasos vagy-e, netan, hogy partag vagy-e... De
> azota, s foleg az utobbi par evben bizony ez fontos lett...
Hat, epp egy kicsit mashogy volt... En arra a korra se irigykedem.

Galine, es Peter,
>> Ha logikusan gondolkodva feltetelezzuk, hogy "valaki" teremtette a
>> vilagunkat, mert az ok-okozat alapjan ez torvenyszeru - akkor az isten
>> sem lehet orokkevalo. O is "letrejott" valahogy, megalkotta
>> valaki-valami.....
Feltetelezted, hogy a teremto maga is a teremtett vilagban van, resze
annak. Ebbol a feltetelezesbol tenyleg csak egy vegtelen teremtesi lanc
kovetkezhet. De en pl. nem fogadom el ezt a feltetelezest.

> Igen, a logikus gondolkodasnak (helyesebben szolva a mindennapi
> fogalmainknak, amelyeket ekozben hasznalunk) megvannak a korlatai :-)
> Szent Agostontol kerdeztek, mi volt, mielott Isten megteremtette a
> vilagot. Mire o azt valaszolta, hogy a vilaggal egyutt az idot is
> Isten teremtette, es o maga idon kivul letezik, ezert nincs ertelme a
> kerdesnek. Nem volt "azelott", mert nem volt ido, amiben viszonyitani
> lehetett volna az elottot es az utant.
Errol van szo :)
 
>> Ha pedig nem logikaval kozelitunk a kerdeshez,
>> akkor teljesen mindegy, hogy van-e isten vagy nincs, hogy hogyan
>> keletkezett a vilagunk es hogy mit csinalunk, tovabba az is teljesen
>> mindegy, hogy ki hogyan imadkozik, fe'l, tart az istenhez,
>> istentol....
Feltetelezed, hogy nem szemelyes Isten, akivel lehet (erdemben)
kommunikalni. Szerintem pedig lehet Vele :)
  udv,
 Gazso

5 eves, 4 kilos, fuggetlen, kiscicatlan, karos szenvedelyektol mentes
(vegetarianus, ertsd; soha nem oltem/ettem egeret) intelligens kandur varja
hasonlo cicaholgyek valaszat.  
     A bundam szurke-feher csikos, varosi tigrisnek is mondhato.Szeretem a
romantikus ejszakai csavargasokat, bejarni a Duna-korzot, Kobanyat...
Kedvencem a Lanchidrol nezni a holdfenyben a folyoban kergetozo halakat.
    Hosszutavu kapcsolatra, esetleg egy kozos alomra va'gyok 4-5
kiscicaval.
Hazigazdameknal ellehetunk kettesben is...

  Kandur Bandi

Kutya:"Az ember etet, jatszik velem, a ha'za'ba befogad es megved a bajban.

O az Isten."

Macska::"Az ember etet, jatszik velem, a ha'za'ba befogad es megved a
bajban.
En vagyok az Isten."

   A fenti idezetbol is lathato, egyreszt hogy ezek a kutyafulu ebek milyen
butak, masreszt, hogy nekunk allatoknak is problemank van az istenek
beazonositasanak pontossagaval. Minden allatnak megvan a maga istene...
Nekem teszem fel az oroszlan az Istenem. Minket macskakat a sajat kepmasara
teremtett, csak kicsiben. Az embert meg eledelnek...
  
     Ezzel ellentetben a kutyaknak az ember az isten, mivel ... mivel
butak.Aki
kepes egy eldobott fadarabot 20-szor is visszahozni... Na mindegy. Hogy
lehet
egy kutyaalaku hivonek emberalaku istene???  Kis macskaeszemmel nem birom
felfogni!!!

    Itt az erdoben (a kerepesiben) nagyon sokszor van nekunk hitvitank.
Minden
allat csak mondja, mondja a magaet, hogy az o istene az igaz, mindaddig amig
a
medve meg nem jelenik, es eldonti, hogy az isten medve-alaku, leginkabb
alaszkai Kodak medvehez hasonlit. En nem ertem miert nem lehet meg minden
allat
a maga kis istenevel bekeben???

   Egyebkent akarmelyik vallas tanitja, hogy az allatoknak nincs lelkuk es
nem
mennek a mennyorszagba se, ha't tevedett. A lelekre itt vagyok en mint
pelda,
az en lelkem olyan narancssarga szinu es korte alaku. A mennyorszagrol meg
onnan tudom, hogy letezik, mert par honapja elgazolt nagynenem hetente kuld
onnan kepeslapot. Nagyon finom macskaeledelt (szardiniat is) talalnak a'm
ottan...

   Na, a gazdamek mar jonnek haza, ugy hogy nem irhatok most tobbet...

  Kandur Bandi