Haliho HANGolok!

Olvasom itt mostanaban a kettos vaktesztrol szolo iromanyokat, hogy mennyire
befolyasolja a  tesztelo hallgatosagot a sajat szubjektiv velemenye stb.
Valo igaz, hogy egy tok szkeptikus tenyleg bebeszel(het)i maganak
"csakazertis" nem fogok valtozast hallani, vagy forditva annyira hiszek
benne, hogy meghallom meg akkor is ha tesztet vezenylo szemely sem
befolyasol. Volt itt szo a Kovary Petivel kapcsolatban; idezem:

>> Persze elvileg a "dugdoso" a "kapcsolgato", ha tudja,
>> metakommunikative befolyasolhatja a "kiserletezot". De ennek
>> feltetelezesehez azert eros rosszindulat kell. Foleg, ha az

>Nem rosszindulat, ez is egyszeru emberi dolog, eleg, ha csak
>drukkol, hogy sikeruljon a kiserlet, stb.

Gyerekek! A hi-fi egy misztikus terulet. Lasd koax es uvegszalas kabel
kozotti kulonbseg. Mindketton 1-ek es 0-k rohangalnak, de en magam is
tanusithatom, hogy jobb a koax. Sok a felfedezetlen, megmagyarazhatatlan
dolog. De legalabb annyira felterkepezetlen terulet az emberi agy. Mi van,
ha me'g nem is akarja pl. Petert az felesege befolyasolni? De tudat alatt ez
megis megtortenik? Biztos tobben jartatok ugy, hogy egy hozzatok kozel allo
szeretett szemellyel kapcsolatban megerzeseitek, szinte "telepatikus"
kapcsolataitok vannak. Pl. valaki nyugtalan, erthetelenul feszult a
munkahelyen, erzi, hogy baj van. Es csorog a telefon: "Uram. Dr. XY vagyok.
A fia't baleset erte. Siessen a korhazba!" Megereztem! - mondja ilyenkor az
ember.
Szoval ezzel oda akarok kulyukadni, hogy tenyleg befolyasolhatja az embert
mar tudat alatt az is, hogy tudom, hogy most egy szeanszon veszek reszt.

A legigazibb vakteszt szerintem a kovetkezo lenne. Tegyuk fel (mar megint
szegeny Kovary Petit hozom fel peldanak :-)) ), mikor nincs otthon naluk
senki, valaki alkulcsal behatol a lakasba es megforditja Peter kabelet.
Errol sem Peternek sem az asszonypajtasnak nem lenne tudomasa. Peter nyilvan
meghallana, hogy valami nem stimmel. De meghallane-e a kedves atlagfulu
felesege?Nem vagyok benne biztos. Mert mikor o"k ketten vegeztek a tesztet,
marmint hogy asszony kiment es megforditottam, es o" eltalalta 10-bol
7-szer. No igen, de tudat alatt benne volt, hogy en most egy teszt
szereploje vagyok.  Vagy egy masik pelda. Vegyuk a jo oreg tombhazmestert.
Valakinek van egy hajend cucca es azt mondja: elutazom egy hetre, kerem
locsolja a viragokat es nyugodtan bekapcsolhatja a cuccomat, zeneljen.
Kozben valaki, mikor nincs ott a hazmester kicserelne egy kabelt, vagy
megforditana az iranyat. Utolag megkerdeznek a hazmestert, hogy vett-e eszre
valami valtozast a het kozben a rendszer hangjaban? Szerintem a valasz az
volna, hogy "nem". Legalabb 90%-os valoszinuseggel. IMHO.

Vegre be kene latnotok, hogy az emberek tobbsege csak atlaghallasu. Nem
tudja, mire figyeljen stb. 
En pl. az atlagnal egy kicsit jobb hallasunak tartom magam, hisz az emlitett
koax kulonbseget is hallottam, a CD fagyasztas jotekony hatasat is
hallottam, de azert az eletben nem tudnek ilyenek mondani, mint az
ujsagirok: hogy a hegedu az also tartomanyban egy kicsit nyuszit, a
fuvola kiurul, a korusban a 3. szemely felmeterrel hatrebb all, zongora nem
cseng ellege, a vibarofon szinte gurul, de felul egy piciket szo"ro"s etec.
etc.

UDV!

         Zoli.........

Kedves Peter!

Vartam hozzaszolasodat a koncertrol!
Valoban fantasztikus volt. Az eddigi
legnagyobb koncert elmenyem. Ahogyan
kilepett a szinpadra, rogton latszott, hogy
feszes, katonas rend lesz a zeneben.
Szinte az osszes hangot levezenyelte. 
Nem nagyon latni ilyet. Egy dofessel, 
mintha egy vibrafonon jatszana,
azonnal eletre keltett pl. egy klarinethangot. Igazi
latvanyos vezenyles volt, uresjaratok nelkul.
Neha szinte szvingelt az Oreg a szinpadon, de
ez furcsamod odaillett. Sugarzott belole
valamifele magnetikus ero!

Mozart kellemesen elringato es
visszafogott volt, Beethoven viszont elemi ereju!
Sergiu Celibidache szerint is a legjobb Beethoven
szimfonia a VII. Minden hangszercsoport tokeletesen,
begykoroltan tette a dolgat, hiba nem volt. (En nem hallottam.)

Kicsit illuziorombolo volt az, hogy a ket mu kozott
nem volt (kave)szunet. A zenekar annyira sietett, hogy 
a gepuk még aznap este tovabbrepult Budapestrol.
Gyakorlatilag 5 vagy 6 orat voltak itt! Ami nekunk
talan az ev zenei esemenye volt, az nekik egy 
hakni allomasa. 

SaZ irta:

>de ami az emlitett felvetelen tapasztalhato az nem
>eppen egy cegere a Chesky fiuknak. Gyorsan hozzateszem tulnyomoreszt ked-
>velem a lemezeiket, ugyan (jazz-ben) nem igazan tudnak nagy sztarokat meg-
>fizetni de szuksegbol ereny tehetsegkutatasuk mar okozott par felhotlen percet
>nekem.

Igen, sajnos van benne valami. Nekem is van egy par lemezem toluk, 
de meg kell mondjam nem a kedvenc lemezeim. Az Uj Vilag 
szimfonian a vonosok kifejezetten elesre lettek keverve. Ezt a 
hibat rengetegen elkovetik - talan a kozelmikrofonozas miatt - es 
kifejeztten idegesito. Pedig eloben a vonosok kifejezetten lagyak es
testesek. Nem akarok szentsegtoro lenni, de mert tetszenek 
nekem a regebbi lemezek jobban mint az ujak (mar amelyik regen is
jol volt megcsinalva <sic>), pedig akkor
a studiokban meg se Nirvana, se dcs nem volt!

Udvozlettel
Jona Gabor

Sziasztok!

- Ha vki hallotta mar az ALR/Jordan Entry 3M dobozat (a 2M nagytestvere),
  legyen szives, irja meg  a velemenyet (akar a listara, gondolom, mast is
  erdekelhet)!

- Mit lehet tenni 1 erositovel, aminek a csavaros-szoritos hangfalkabel-
  csatlakozoja nem fogad banandugot, en megis elore szerelt banadugos
  kabelt szeretnek vele hasznalni? Kicserelni mennyire maceras (1 Onkyo
  Integra-rol van szo), bar nem vagyok a barkacs megoldasok hive?!!
  Esetleg van vmi konverter (banadugot fogado, masikvege gyakorlatilag
  csupasz "drot") megbizhato kivitelben, amivel addig kihuzhatom, amig nem
  cserelek erositot?
  Bocs a buta kerdesert.

 Gombas Aron
 Graphisoft R&D Rt.

Kedves Kollegak!

Tudom, hogy (kisse) offtopic, sorry, de talan valakinek
kapora jonne...

Van egy uj sztereo videom, de a koltsegvetesembe
most nem fer bele egy jominosegu sztereo TV.
A hifi cucc kilometerekre van a videotol-TV-tol, raadasul
90  fokkal elforditva, en viszont mielobb szeretnem
elvezni a video (no meg a kabelteve) sztereo hangjat.

Akinek van _e celra alkalmas_  megunt erositoje - lehet
barmilyen oreg, es/vagy akar hazi keszitesu  - netan meg hozza
ket kismeretu, azaz nem allo feleslegesse valt hangfala is, (es
nem ezeken akar meggazdagodni....), kolcsonosen elonyos
uzlet remenyeben elore is koszonet  erte.

Udv mindenkinek: Zozo

> Felado :  [Hungary] irta:

>Az orvos is tudhatna mi az abra, es adhatna pokerarccal a gyogyszert/
>placebot, megsem elfogadhato ez a modszer, nem is igy csinaljak. 

De nem am azert, mert o _adja_ a gyogyszert. Hanem mert _o
velemenyezi_ a hatasat.

>Ha az ember felesege/elettarsa (akirol mar fe'lszavak nelkul is tudja,
>[akar tudatalatt is] hogy eppen mire gondol :) forditgatja a kabelt, 
>az meg me'g olyan se, mint a pokerarcu orvos.

Nem is hiszem el, hogy nem direkt kotozkodsz. Nem letezik, hogy ne
jutna eszedbe a leglenyegesebb korulmeny, hogy egy korhazban sokan
vannak, asszonypajtas meg egyedul az. Utalok az ismert mondasra,
hogy "amit egy ember tud az titok..., amit ketto az mar nem titok,
amit harom, az meg mar kozkincs."

>>De a drotnak nincsen hite, nincsen pszicheje.
>???Miert, a gyogyszernek van??? Smart drug? Intelligens molekulak? :))

Ne legyel ilyen ertetlen! Itt egyedul az itesz lehet elfogult. A
drot nem. Mig gyogyszernel a beteg is, es az orvos is lehet
elfogult. Ott azert kell a kettos titok. Mert ketten lehetnek
elfogultak. Nem harmas vaktesztrol beszelnek. [Mert az apolono sem
tudja.]

>>Tehat az orvoslasban a kiserlet _alanya_ es a kiserlet _vegzoje_ a kettos
>>vakteszt ket szereploje. A hifiben a keszulek, a kabel, az akarmi
>>termeszetebol fakadoan "vak". Itt eleg, ha csak szimpla vaktesztet vegzunk,
>>azaz a kiserletezo nem tudja, hogy eppen mit is hallgat.<<<
>A gyogyszer is "termeszetebol fakadoan vak". 

De a beteg nem vak!!!!!!!!!

>Nem hiszem, hogy nem latod a parhuzamot :
>orvos=dugdoso

Egy fenet! Az orvos itt a fulelo. Ok alkotnak velemenyt!!!!! A
dugdoso legfeljebb az apolono, aki odaviszi a dokitol a gyogyszert a
beteghez.

>beteg=aki hallgatja :))

Ez is tevedes! Beteg, aki nem hallja a kulonbseget. :-))))

>>Ha valakinek, akkor eppen nekem miert kellene _tudnom_, hogy a Szali
>>csaladnev? Talalkoztunk mar?
>Maganlevelbol> From: Szali Sandor

Ha egy levlistan valaszolok Neked, akkor nem nezek utanad a
"lexikonban". Itt, a listan nem szerepel a neved a feladoban.

>>Adva van egy felsuket tarsasag mindenfele sohasemhallott cuccokkal, tranyos
>>erositobestiakkal, kulso dacokkal, meg fulbedughato nagyothallodugokkal,
>Na ez a "felsuket tarsasag" azokat jelenti, akik hozzad hasonloan allitottak,
>hogy mindent meghallanak. Biztos meg is tudtak mindent kulonboztetni, amig
>volt valamilyen kapaszkodojuk. Egeszen addig, mig kettosvaktesztbe nem tettek
>oket. 

Attol, hogy suketek meg hazudosak is lehetnek.
[Mert ha en _bizonyitani_ akarom az allitasomat, hat eszembe sem jut
sosemhallott tranyos erolkodot, cdjatszot, "nagyothallofuldugot"
hasznalni a teszthez. Nem teszem nehezebbe a dolgomat.] De van egy
arulkodo dolog ebben: 

>$418 Type "T1" Biwire vs. 16 Gauge Zip Cord
>Result : Same    Correct :  4 / 10 = 40%

>Type "Z" Biwired Speaker Cable vs. 16 Gauge Zip Cord
>Result : Same   Correct : 70 / 139 = 50%

>$2.50 blister pack phono cable vs. PSACS Best
>Result : Same   Correct : 70 / 139 = 50%

Hogy mindig csak eggyel  ternek el az eredmenyek a veletlenszerutol.
Mert "igy kell" hazudni. A Pampers es intimbetet reklamokon is,
amikor ratesznek egy tiszta papirlapot mindig van azert a papiron
egy picike kis folt. Hogy hihetobb legyen. Nem ismerem az osszes
teszt eredmenyet, csak azokat, amiket ideztel. [Az idezettek kozul]
osszesen correct: 144 / 288 = _pontosan_ 50% Je! Hat _ennyire
pontosan_ egyforman szolnak a dolgok? Es _ennyire pontosan_
egyforman jol hallanak a fulelok? Ez nekem hazugsaggyanus. Meg ha
egy ermet 288szor feldobva a fejek szama eleg kozel is lesz a
144-hez. Ketsegtelenul ennek van a legnagyobb valoszinusege. Igenam,
de a 143-145 + a 142-146 + a 141-147 es a 140-148 stb. esetek
valoszinusegenek az _osszege_ joval nagyobb, mint a 144-144-e. Tehat
altalanossagban mondhato, hogy a legvaloszinubb ertek [Bernoulli
eloszlasnal] nagyon ritkan fog bekovetkezni. Bizonyitast ezen a
listan ne varjatok tolem. [Tudom bizonyitani, de az olvasok nem
fogjak megerteni.] Ha nem hisztek nekem, a botcsinalta
matematikusnak, akkor talan a matek nagydoktor Tuza Zsoltnak talan
majd igen. Szamitasaim szerint ennek az eredmenynek a valoszinusege
mindosszesen kb. 4,7%. Tehat tobb mint husszor kellene az egesz
kiserletsorozatot cakele-oakele megismetelni, hogy atlagosan egyszer
kijojjon ez a szep 50-50% eredmeny. Milyen erdekes, hogy most eppen
ez egybol kijott. [akkor ha tenyleg nincsen semmi kulonbseg]

Ezert gondolom, hogy itt bizony szelhamolas tenye forog fenn. Persze
ez nem bizonyitek. Ha korrekt teszten ez jott ki, hat ez jott ki.
Valaminek csak ki kell jonnie. De a gyanura nagyon alapos ok van.
Ennel sokkal kevesebb gyanuert is letartoztatjak az embert. :-))))
Zsolt majd kijavit, ha tevedtem. Egyebkent nem egeszen vilagos, hogy
egy 7 emberes tesztnel hogyan lehetseges 139 szavazast vegezni.
Valahogyan a 139 nem oszthato hettel. :-))))))) Biztos az egyik
foszernak ket kiserletsorozat eseten is eggyel korabban mar el
kellett mennie. Biztos indult az utolso HEV hazafele. :-) Megaztan.
Azt hajlamos vagyok elhinni, hogy benabb tarsasag borzalmas cuccon
es zenen nem tud megegyezni, hogy melyik kabel, stb. a jobb.
Egyiknek ez tetszik, a masiknak a masik. De ha valaki nem hall
hatarozott kulonbseget egy Kimber KCAG es egy VandenHul, vagy egy
SHURE V15 es egy AKG P8ES kozott, "fulorvos azon mar nem segit".
Altalanossagban: Hogy nem tudjak azonositani a ket tesztelt cuccot
sohasem, az egyszeruen hihetetlen. Nagyon sok teszt [kettos
vakteszt] tapasztalata alapjan allitom, hogy "szinte semmi nem szol
ugyanugy, mint egy masik". Meg azonos keszulekek eseten sem. A nagy
Magazinos LINN tesztnel is nagyon jol kijott a ket azonos ASAK pikap
eros kulonbsege. [Szerencsere az enyem volt a jobb] Pikapokbol
kulonben is nehez ket azonos hangut talalni. Az Ortofonok kozul sem
sikerult tesztcelokra ket azonos hangut talalni.

Szoval buzlik az egesz. [Kiderulnek a turpissagok, ha egy kicsit
megvakarjuk a dolgokat.]

>Viszont ha kelloen nagyszamu tesztnel szignifikans eredmenyt kapunk, akkor a
>jelenseg be van bizonyitva.<
>A kelloen nagyszamu proba az szerintem valahol husznal kezdodhet. 

Miert nem 43-nal?
Egy felsuket tarsasag ezerszer is probalkozhat imho.

>Ha Te vagy az egyetlen, aki erre kepes, az se baj, megyunk Randihoz (ha all
>meg az ajanlatod).

Mint emlitettem mar joparszor pl. az asszonypajtas is kepes ra. Meg
a fel vilag. De Randihoz nem megyunk. O parajelensegeket vizsgal, ez
meg nem az.
De Te barmikor feljohetsz potom szazezer forinttal a zsebedben, hogy
elveszitsed.

>Irtad, hogy aktiv szkeptikus voltal a hixpara'n. Ott biztos nagyon sokan
>adtak elo meghokkento torteneteket, elkepzeleseket es _erdekeltseg_nelkul_
>meg voltak gyozodve dolgokrol. Miert nem hittel nekik? 

Mert nem ajanlottak fel szazezres fogadast egy kettosvaktesztre.
:-))))
Meg aztan ott egeszen agyament, hihetetlen, tudomanyos vilagnezettel
es ismeretekkel szembenallo dolgokat meseltek olyan kritikatlan
fazonok, akik sokmindenfele hulyeseget allitottak. Itt meg egyparan
[reszemrol szkeptikuskent] csak olyasmit allitunk, hogy egy
technologiabol fakadoan iranyitott kristalyszerkezetu kabelen
maskepp terjed a ket iranyban a jel. [Aki fureszelt mar, az
tudhatja, hogy nem ugyanugy vag az aszimmetrikus fogazatu furesz sem
odafele, mint visszafele.] Meg olyasmit allitunk, hogy egy hasznalt
kabel maskep szol, mint egy uj. [Aki hordott mar uj es regi cipot,
annak nem kellene ezen sem nagyon meglepodnie.]

>Koszonom Descartes szavait, ugyanezt szeretnem en is: bizonyossaghoz jutni :)

Eddig ugy tunik, hogy Neked ennel fontosabb velem vitazni.

Udv, Peter.

> Nos ha valoban erdekel gyere el hozzank. Egy perc alatt
> bebizonyitom, hogy nincs a fuleddel semmi baj.

Dehogynem... Nagy es elall :)))

> Garantalom, hogy egyertelmu kulonbseget fogsz hallani,
> mindenfele elozetes magyarazat nelkul.

Ok, de azert elobb beszeljuk meg, mi is lesz a bemutatas targya.
Adott egy rendszer, amiben van egy digitalis jelet tovabbito
kabel. Ezt ki fogod cserelni egy masikra, amitol maskepp fog
szolni, amit en vagy hallok, vagy nem. Viszont en sosem mondtam,
hogy ilyen esetben elvileg nem szolhat maskepp. Ha maskepp szol,
az szerintem a valtozo jitter miatt van, szerinted mas miatt. De e
ket valtozat kozott ugysem tudnank donteni...

> > Eppen ez a fo baj, hogy semmi nem kovetkezik, nincs semmi
> > megfoghato, merheto, reprodukalhato...
> 
> A dolog fenomelogusan van levezetve, tengernyi meres van
> mogotte es akarhanyszor reprodukalhato. Valahogy nem fer a
> fejembe, hogy akik ketelkednek az allitasaimban, miert nem
> veszik a faradsagot es jonnek el szemelyesen megcafolni.

De mit cafoljak??? En csak annyit mondok, hogy nem kell uj
effektusokat keresni olyasmihez, ami ismert dolgokkal is
magyarazhato.

> Pontosan ez a baj. Ha csak informatikai ertelemben kezeljuk az
> informaciot, akkor elvileg kizarjuk a lehetoseget, hogy
> megtalaljuk a problemat. Mi azzal az igennyel fogtunk a

Elvileg??? Innentol aztan plane nem vilagos semmi... 
Szerintem a problemat megtalaltuk. Az lenne erdekes, ha egy sajat
orajelet hasznalo rendszernel lehetne erezni azoknak a kabeleknek
a hatasat, amelyeken a jel korabban athaladt. De ilyenrol meg nem
hallottam...