Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 337
Copyright (C) HIX
2003-01-26
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Trak kakas (mind)  11 sor     (cikkei)
2 Re: Norveg "k" (mind)  40 sor     (cikkei)
3 Re: Kozmondas (mind)  15 sor     (cikkei)
4 Intuitu personae (mind)  3 sor     (cikkei)
5 Re: *** HIX NYELV *** #336 (mind)  31 sor     (cikkei)
6 Re: *** HIX NYELV *** #336 (mind)  19 sor     (cikkei)
7 Munchen (mind)  9 sor     (cikkei)
8 Tata (mind)  8 sor     (cikkei)
9 Hir (mind)  26 sor     (cikkei)
10 Re: Munchen (mind)  7 sor     (cikkei)
11 Re: ferfi nek/nak (mind)  89 sor     (cikkei)
12 Re[2]: Kozmondas (mind)  13 sor     (cikkei)
13 Re[2]: Szilagyi Erzsebet (mind)  37 sor     (cikkei)

+ - Trak kakas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedvas Tamas,
koszonom a reggeli fagyra vonatkozo pontositasodat.

> (Még példamondatok innen: "Mennyi az idő?",
> "Egy trák kakas felér egy szírrel?")

Eszrevettem ezt a mondatot, kozvetlenul a reggeli fagy
elott (Hora quota est ? Thraex est Gallina Syro par ?).
De hogyan kell ezt ertelmezni ?

Gabor
+ - Re: Norveg "k" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas,

> ...szerint ez történik "i", "y" és "ei" előtt is.

Ez tenyleg igy van. A valaszomat kapasbol fogalmaztam es
ezt kihagytam. Ha a k-t i betu koveti, az mindig "ich-Laut"-os
lesz (kilen - csiklandos), y eseteben is (kylling - csirke), de
a Kypros kivetel. Nem tudom miert, lehet, hogy az idegen
eredet miatt, illetve hogy valahonnan atvettek. Kina-t pl.
Sina-nak ejtik. Legalabbis a tv-ben igy hirdetik az olcso
utakat es Kypros kiejteset is onnan azonositottam.

> De így írja -- az "ei" kivételével --

Csak negy-ot kei- kezdetu norveg szo van, azokat mind
"ich-Laut"-osan ejtik (keiser - csaszar, keitet - felszeg,
keivhendt - balkezes).

> Vagy ez nyelvet a dántól a svéd felé akarattal közelíteni
> próbáló szándék eredménye?

Ilyent nem tapasztaltam. Ellenkezoleg. Nem vagyok nyelvesz,
csupancsak erdekel a nyelveszet. A teny az, hogy egy
nyelvcsaladba tartoznak. A norvegok 90 szazaleka az u.n.
bokmal-t (konyv-nyelv) beszeli, ami a 450 eves dan megszallas
eredmenye. Foiskola nem leven mindenki Daniaban tanult,
a kozigazgatas nyelve a dan volt. Kialakult egy kevert dan-norveg
nyelv, amit a koznep beszelt. Az elszigetelt reszekre meg ez sem
jutott el (szigetvilag, eszaki teruletek), ott megmaradt a regi
norveg nyelv (10 szazalek). A regi norveg nyelvet megis
nynorsk-nak (uj-norveg) hivjak a nyelvujito mozgalom
jelszava utan ("teremtsuk ujja a  norveg nyelvet").
A dan idok utan nem onallosag, hanem egy 100 eves norveg-sved
unio jott, ami szinten ranyomta belyeget a nyelv fejlodesere,
ugyanis a svedek voltak a "gazdag es nagyobbik testver".
Ma mindket norveg nyelvet tanitjak az iskolaban. Minketto
kereteben sokszamu nyevjaras letezik, elofordul, hogy az
egymastol 50 km.-re lakok is nehezen ertik egymas nyelvet.

Gabor
+ - Re: Kozmondas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sandor, 

> megprobaltam utananezni, csak annyit talaltam 
> hogy feltetted a kerdest egy norveg listan is

Nem norveg, hanem egy dan listara tettem fel.
Oda a dan. sved es norveg latinosok es a gorog 
nyelvet muvelok irnak. Elegge gyenge lista az,
szerintem Racsko Tamas az egeszet zsebrevaghatja. 
Akit megis erdekel, itt a cime (news-csoport):
       dk.kultu.sprog.kalassisk     

Kar, hogy nincs egy magyar latin-lista.

Gabor
+ - Intuitu personae (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas,
Koszonom az "Intuitu personae"-ra adott valaszt.
Gabor
+ - Re: *** HIX NYELV *** #336 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Nekem nagyon az a férfiNEK, hiszen én eddig például csak férfiAk-ról
> hallottam. De meg tudná valaki mondani, mi is a szabály az i-s és a
> vegyeshangú szavaknál a magánhangzó-illeszkedésre? (Ha nem jól írtam volna
> ez utóbbi szót, majd kijavít valaki.)
> 
> Ha túl komplikált, és a hálón megtalálható a válasz, az ottani cím is elég
> lenne.
> 
> Üdv
> Z. Albin

Tényleg furan hangzik, bar ez igy egy magas hangrendu szo, amihez magas 
hangrendu toldalek jarulhatna. De: tanarom szerint, ( 1980 ) az eredeti 
szo: ferfiu, es ehhez mar illik a mely hangrendu toldalek, mint vegyes 
hangrendu szohoz.

Szia,
Magdi









__________________________________________________________________

Gesendet von Yahoo! Mail - http://mail.yahoo.de
Bis zu 100 MB Speicher bei http://premiummail.yahoo.de
+ - Re: *** HIX NYELV *** #336 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado : Hollosi "HIX" Jozsi, Internetist
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Munchen ( 9 sor )
> Idopont: Fri Jan 24 05:23:18 CET 2003 NYELV #336
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> A fenti varos magyarul hogyan ejtendo?
Kedves Jozsi!

hat eleg szornyu leirva: szerintem mu:ntyhen    :-) es az a h inkabb a 
nemetes ch-hoz kozelit.

Szia,
Magdi

__________________________________________________________________

Gesendet von Yahoo! Mail - http://mail.yahoo.de
Bis zu 100 MB Speicher bei http://premiummail.yahoo.de
+ - Munchen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> A fenti varos magyarul hogyan ejtendo?

  Számomra [mynçen], ahol [y] = magyar ü, [ç] = zöngétlen palatális
frikatíva, mint a _nicht_ szóban. Gyanúm szerint az irodalmi német
ejtés ettől csak annyiban különbözik, hogy [e] helyett [@] (svá) van,
mint általában az -en végű szavakban.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
OSTINATO = A Varsoi Szerzodes roviditese Nyugaton.
+ - Tata (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> A mi családunkban -- Békésben -- az anyai nagyapámat hívták így,
> minthogy a "tata" szlovákul is 'apu' jelentésű.

  Kedvesem családjában (Csongrád) mindkét nagyapát így hívják, illetve
az egyik tata, a másik tatuka.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
APISZ = Mitologiai bika, mely a szocializmusban papirkereskedest nyitott.
+ - Hir (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Észrevesztek valami furcsát a fenti hírben?

  Persze hogy. A háziasszony sógora a gyilkos!

> Nekem nagyon az a férfiNEK,

  Ez a szó nem is szerepel a hírben. Férfire van, férfinek nincs.

> hiszen én eddig például csak férfiAk-ról hallottam.

  Igen, a férfiEK tényleg hibás lenne, de a férfinek nem az. Eredetileg
vegyes hangrendű szó volt (férj-fî), tehát mély toldalékot kapott.
Aztán a mély hangrendű i kiveszett a magyarból, de a nyelvi
tehetetlenség miatt maradtak a mély toldalékok; viszont a nyelvi
egységesülés miatt megjelentek a magasak is. Mostanra bizonyos
toldalékok csak magas hangrendben kapcsolódhatnak a szóhoz, mások
mindkettőben.

> De meg tudná valaki mondani, mi is a szabály az i-s és a vegyeshangú
> szavaknál a magánhangzó-illeszkedésre? (Ha nem jól írtam volna ez
> utóbbi szót, majd kijavít valaki.)

  De jól írtad, viszont a vegyes hangú két szó.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
God, are boys better than girls? I know you're one but try to be fair. Sylvia
+ - Re: Munchen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Józsi!

hix.nyelv #336, Hollósi "HIX" Józsi >:

> A fenti varos magyarul hogyan ejtendo?

[müntyhen], Forrás: Helyesírási Diákszótár (de én is így ejtem).
+ - Re: ferfi nek/nak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Albin!

hix.nyelv #336, >:

> De meg tudná valaki mondani, mi is a szabály az i-s és a
> vegyeshangú szavaknál a magánhangzó-illeszkedésre?

Az "i/í" és "e/é" esetén fontos tudni, hogy ezek egy része régen másként 
hangzott. Az egyik csoportot a néhai mélyhangú "i"-k, tehát az orosz jerühöz, 
török pont nélküli "i"-hez, román "a^" és "i^" betűkkel jelölt hanghoz 
hasonlóak alkották. A másik részük valaha mélyhangú "aj", "oj" kettőshangzó 
volt (ezek közül a leggyakoribb az "-ít" képző, itt néhol megmaradt az 
eredeti változat, pl. "szakajt" > "szakít"). [Ez utóbbi esetben bizonyos 
nyelvjárásokban az "í" helyett "é" van.]

A fentiről azt szoktuk mondani, hogy "szótári kérdés", vi. meg kell tanulni, 
nincs mód arra, hogy kitalájuk. Egy-két fogódzó azért van, az egy szótagos 
"i/í"-s szavak nagy része ilyen: "bíz(om), híz(om), isz(om), sír(ok), 
zsír(os)", stb. Azonban ez sem mindig igaz: a "nyír" szó főnévként magas 
hangrendű, pl. "ezek a fák nyírek", igeként azonban mély, pl. "én nyírok".

A toldalékok illeszkedése a fenti esetekben a régi hangrendet őrzi, azonban 
bizonyos esetekben ennek emléke feledésbe merülhet. Ekkor egyre többen magas 
hangrendűnek tekinti az adott szót. Ilyen pl. a "szil" 'fafajta; faszilánk' 
szó. Származékaiban -- "szila, szilánk, szilárd" stb. -- egyértelműen mély 
hangrendű, de a Magyar nyelv szóvégmutató szótára (VégSz.) szerint ma már 
ragozható mély és magas hangrendben is: "ezek a fák szilok/szilek" (de pl. a 
győrmegyei "Szil" község csak mélyhangú lehet: "Szilban jártam").

A te példád, a "férfi" is ide tartozik: egyesek tudatában kezd átmenni magas 
hangrendűvé. Az sem szokatlan, hogy a hangrendváltás idejére egy szó bizonyos 
toldalékok esetén még őrzi a régi állapotot. A "férfi" esetén a helyzet kb. 
az, ahogy az új, ún. másodlagos ragok (melyek a honfoglalás körül századokban 
vagy azután keletkeztek) magas hangrendűek, pl. már én is tudom úgy mondani, 
hogy "férfinek, -től, -vel, -re, -vé"; a primer ragok és képzők azonban még 
mindig csak mély hangrendűek lehetnek, pl. "férfiak, -as". (Valószínűleg 
ennek a kettősségnek a kiküszöbölését szolgálja az általam hallott, kötőhang 
nélküli "férfik" többes számú alak.) Találtam egy másik szót, amely már annak 
a folyamatnak a végén van, amelyet most a "férfi" elkezdett: ez a "szirt". 
Valaha mély hangrendű volt, a VégSz. szerint ma így ragozható: tárgyesetben 
csak magas hangrendű "szirtet", többes számban és birtokos személyjelek előtt 
a magas alak mellett még használható a régi mély forma: "szirtek/szirtok", 
"szirtje/szirtja" (bár az utóbbiak kétség kívül a mai köznyelvben már nem 
használatos archaizmusok).

A "férfi" esetén még egy szabályt kell szem előtt tartani: összetett szavak 
esetén az utolsó összetételi tag hangrendje számít. Így a hangrendileg eltérő 
tagokból álló szavak, mint pl. "égbolt", nem számítanak vegyes hangrendűnek.
A "férfi" pedig történetileg összetett szó: "fér(j) + "fi(ú)", ezért a 
toldalékolásakor csak a "fi" tag számít. Azonbana magyarul beszélők tudatában 
valószínűleg a "férfi" már nem összetett, ezért (részben) a vegyes, ill. 
magas hangrendű szavakra vonatkozó szabályok hatálya alá eshet. 

Ami az nem összetett szavakban történő illeszkedést illeti: én az alábbit 
mondhatom (igaz, nem túl mélyen átgoldolva a dolgot). A toldalék hangrendjét 
az alábbi befolyásolja:
- igék esetén az igető utolsó magánhangzójának hangrendje, pl. "kiáll-ok", 
"rálép-ek", "rencenzál-ok";
- névszók esetén, ha a szó utolsó magánhangzója[*] mély hangrendű, akkor a 
toldalék is mély lesz (pl. "kéró-ja"), ha az utolsó mgh. magas, akkor két 
eset lehetséges: (a) ha a szó vegyes hangrendű, akkor a toldalék lehet mély 
és magas is, (b) ha a szó magas hangrendű, akkor a toldalék csak magas lehet. 
[*] A szó utolsó magánhangzója ilyan "-i/í/e/é", amely egy egyalakú képzőben 
része, akkor az azt megelőző mgh.-t kell figyelembe vennünk. Ez pl. a "kever-
ék-et", ill. "marad-ék-ot" jellegű szavaknál fontos. Ha az egyalakú 
toldalékban más magánhangzó van, akkor az számít, pl. "Fer-kó-nál"

Természetesen a fenti szabályok betartásánál figyelembe kell vennünk, hogy az 
"i/í", valamint az "e/é" hangok ebből a szempontból mély hangrendűként is 
viselkedhetnek; vö. a fenti szólista, és "cÉl", "dErÉk", de "papÍr" és 
"kordÉ", "kuvIk" stb. is: ezeket az eseteket meg kell tanulni. Fontos az is, 
hogyha lehet magas és mélyhangrendű toldalékolás is, akkor előfordulhat, hogy 
az egyik változat gyakoribb, pl. "parkettet" > "parkettot", de "maszekot" > 
"maszeket".

És vannak még további aprószabályok -- mint pl. a francia "-eur", ill. "-ure" 
képzőre visszamenő "-őr", "-űr" végződésű szavaink, pl. "sofőr, kaszkadőr, 
zsonglőr; allűr, manikűr, miniatűr" csak magas hangrendű toldalékot kapnak -- 
és kivételek -- pl. "attitűd, kódex" --, melyeket szintén meg kell tanulni. 
Ha bizonytalanok vagyunk, akkor valamely ragozási szótárhoz fordulhatunk, 
mint pl. a fentebb említett VégSz.-hoz (bár ebben is vannak hibák és 
archaizmusok).

Végezetül: szerinten az idézted "férfire" nem úgy helytelen, mintha azt írták 
volna, hogy "*hídre". Ez utóbbi ugyanis tényleg nem létező alak, de a "férfi" 
magas hangrendűként való ragozása már a nyelvhasználók egy bizonyos körében 
megjelent. És jóllehet, a művelt beszédben és írásban kerülendő, lehet, hogy 
ez lesz a jövő nyelvében a bevett alak, és a "férfira" majd olyan hatást 
tesz, mint a mai "szirtra".
+ - Re[2]: Kozmondas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Lista!

hix.nyelv #336, Racskó Tamás:

> Azonban azt nem tudom, hogy ebből hogy válhatott közmondás

Időközben felmerült bennem, hogy esetleg hogyan lehetett a horatiusi 
"Matutina parum cautos iam frigora mordent" 'A nem elég körültekintőeket már 
csípi a reggeli fagy' sorból a Gábor > említette 
"Matutina viros incultos frigora mordent" 'A műveletlen férfiakat a reggeli 
fagy megcsípi' közmondás. A műveletlen férfiak ui. nem olvassák Horatius 
szatíráit, így nem tudják, hogy aki az enyhe esti időjáráshoz öltözve megy 
vendégségbe, az hajnalban hazafelé fázni fog a reggeli hidegben. :-)
+ - Re[2]: Szilagyi Erzsebet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves BG!

hix.nyelv #4544, >:

> Nos, en lattam olyan velemenyt is (...), hogy Hunyadirol csak azt tudjuk,
> hogy Havasalfoldrol szarmazott - de ez nem bizonyitja, hogy roman
> nemzetisegu volt... Kulonfele ervek utan arra a kovetkeztetesre jut a
> szerzo, hogy Hunyadi kun volt. 

Termeszetesen ez nem zarhato ki, minthogy mindig lehet korabbra asni, igy 
lehetnek olyan szerzok, akik ki tudnak kutatni, hogy mielott a csalad 
valamely ose kunna lett volna, az elott kazar, hun, alan stb. volt. 

De a fenti adat egyebkent legfeljebb csak Hunyadi Janos nagyapjara 
vonatkozhat. Hunyadi Janos anyja ui. a roman csaladbol szarmazott. De ha az 
apai agon is korulnezunk, akkor azt lathatjuk, hogy a nem szentek utan 
elnevezett csaladtagok tobbsege roman nevet viselt. Janos apja (es egyik 
nagybatyja) magyaros irasmoddal "Vajk" volt, ez maig kimutatható roman nev 
"Voicu" alakban, az tobb rokona a "Radu(l)" nevet viselte, amely ilyen 
formaban szinten roman. A csalad megalapozoja Janos nagyapja pedig a "Serba, 
Serbe, Serban" neveken ismert, amelynek alapja egy roman kozszo: "s,erbe" 
'jobbagy'. 

Es bar kulon-kulon a "Voicu" magyarazhato a torok (akar kun) nyelvbol, de a 
szlavbol is, a "Radu" pedig a szlavbol -- ezert mondja a Pallas szlav 
eredetunek a csaladot --, de a "S,erbe" csak roman lehet, es a harom nev igy 
egyutt szinten csak roman alapon magyarazhato. 

Tehat a csaladalapito Serbe lehetett eredetileg kun vagy szlav eredetu, o 
maga mar elromanosodott, mikent Hunyadi Janossal kezdve a csalad 
elmagyarosodott. De ami magat Hunyadi Janost illeti, o romankent kezdte egy 
(el)roman(osodott) csaladbol szarmazo apa es egy roman anya gyermekekent, 
tehat az ilyen ertelemben hozzaszoloknak igazuk volt.

Vo. Csaladfa: <http://genealogy.euweb.cz/hung/hunyadi.html>;, ill. 
<http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/049/
pc004971.html#6>

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS