Hello,

Sajnalom hogy Racsko ilyen elszant fanatikus es ott forgatja a szavaimat
ahol lehet, es probal olyan allitasokat szamba adni, melyeket en nem
mondtam. 

>Felado : Racsko' Tama's
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: Racsko fele ertelmezes ( 59 sor )
>Idopont: Wed Apr  3 14:33:09 CEST 2002 NYELV #83

>Nem hinném, hogy tévúton járok. Tőlem ugyan kiírhatják az 
>eszperantisták a zászlóikra, hogy náluk nincs kivétel. Ez úgy sem 

En nem vagyok eszperantista es zaszlom sincs. Ez kb. olyan, mintha egy nemet
nyelvi kerdesben lenaciznad azt, aki a nemet nyelvrol ir. Kikerem magamnak.

>> Eleg undorito amit csinalsz, veszel kb. 5-6 fele nyelvkonyvet,
>> kigyujtod az osszes baromsagot, tevedest belole, es kozzeteszed. Ezt
>> barmely nyelvvel meg lehet csinalni. 
>Sőt, meg is kell, ha egy olyan nyelvről van szó "melyet kozos 
>nyelvkent hasznalhatna az emberiseg", hogy szavaiddal éljek. Ha 
>lapozok abban a könyvben, melyből a fentieket vettem, a következő 
>publikáció azzal foglalkozik, hogy miért alkalmatlan lingvisztikailag 
>erre a szerepre az angol. És valóban ugyanolyan alkalmatlan, mint 
>amilyen az eszperantó is.

Nos kiragadtad kornyezetebol a szavaimat es masnak allitottad be, mint amit
irtam volt. En azt irtam, hogy Zamenhof ezzel az indittatassal kezdte el a
nyelvet megalkotni. 

***En soha sehol le nem irtam, hogy
 az eszperanto alkalmas az 
"emberiseg kozos nyelve"* szerepre.***

Amit irtam, hogy rossz tankonyvekbol veszel peldakat tovabbra is fennall,
ugyanis meg mindig azokbol idezel. Baghy, Pechan stb. nem nyelvkonyvet irtak
elsosorban, hanem mozgalmi konyvet. Ha Hitler nem lett volna fajgyulolo,
akkor a Mein Kampf tartalmazott volna egy nemet nyelvkonyvet is "kulfoldiul
tudoknak".

>> de soha senki nem hangsulyozta, hogy az Eszperanto tokeletes. 
>No, ezért ez a megfogalmazás stiches: "Az eszperantó első számú 
>alapszabálya: KIVÉTEL NINCS!"

Hol az osszefugges? *Barkit* megkerdezel, mindenki azt fogja mondani, hogy
az Eszperantoban van kivetel - mint ahogy emlitettem volt: nyelvhasznalati
preferenciakent. Az hogy neked ez faj, az maximum gyogyszerrel kezelendo.
Nem csak eszperantorol, hanem minden nyelvrol, altalaban mindenrol rengeteg
mocskot osszehordtak. Ne allj be ezek koze az emberek koze.

A mocskot tudomanyos kontosbe bujtatni elegansnak tunhet, de nem az. Foleg
ha fanatizmus futi.

Irodalmi pelda: (bocs a nem pontos idezetert...)
"- Es mondja Jürgen, mi olaszok is alsobbrenduek vagyunk? Hiszen
szovetsegesek vagyunk.
- De hat kerem! Ez tudomanyosan bizonyitott teny."

Megfejtonek 1941 kocsog jar. (Manapsag futo bestseller)

>> Ezt altalaban azok kepzelik, akik egy masik mesterseges nyelv hivei. 
>Én nem képzelem ezt, és semleges vagyok a kérdésben: győzzön a 
>"jobb". Ha lesz ilyen, akkor azt elfogadom; de addig is zavar az a 
>szubjektív elkötelezettség, ami "velünk és ellenünk" táborokra osztja 
>a világot, és csak undorral és agresszióval tud válaszolni a 
>kritikára.

Szerintem:
1. Nem vagy semleges
2. A vilag nincs "velunk es ellenunk" taborra osztva - tudod, az Kadar volt.
3. Kritikadra sem nem undorral, sem nem agresszioval nem reagaltam
4. Senki nem vitatta azt, hogy az Eszperantoban van kivetel, csak te
szeretned valahogy huzni a tesztat.

>> Racsko, azon rinyalni, hogy valamit nem tudsz tanulas nelkul
>> elsajatitani, az lustasag es nem pedig a nyelvet minositi. Az
>> Eszperantot is tanulni kell. 
>Én mintegy húsz évvel ezelőtt próbálkoztam, és szántam rá annyi időt 
>és energiát, mint amennyit más nyelvre is. De én két okból tanulok 
>nyelvet: vagy tetszik az adott nyelv, vagy szükségem van rá. Az 
>eszperantó esetén azonban egyik faktor sem volt olyan hangsúlyos, 
>hogy ellensúlyozza a tabellaszavakat és az egyéb kényelmetlenségeit.

Tovabbra is fenntartom amit allitottam: tanulas nelkul nem lehet az
eszperantot elsajatitani. Az hogy neked ez nem sikerult - pech, leveleidbol
ugy tunik, frusztralo elmeny volt. Tudomasul kell venni, hogy vannak
nyelvek, melyek egyszeruen nem fexenek az embernek. Nekem latin, olasz,
spanyol, francia, angol, orosz, japan, eszperanto, magyar, horvat, roman
"fexik" - ertsd: tetszik, konnyen tanulom, szeretem; holland, nemet nem.
Megsem fikazom a nemetet, hollandot.

Persze te ettol meg fikazhatod ha jolesik, csak ne vard hogy ettol szepnek,
jonak, bolcsnek fogsz tunni.

Udv,

awender

Hello,

>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: fonetikailag "tokeletes" nyelv nem letezhet ( 23 sor )
>Idopont: Wed Apr  3 20:03:31 CEST 2002 NYELV #83
>> Letezhet vajon fonetikailag kidolgozott, fonetikailag "tokeletes"
>> nyelv? Szerintem nem. 
>Egy természetes nyelv esetén ez nem kérdés. Mesterséges nyelvekre -- 
>vagy lingua francákra -- van egy jó erős közelítés. Trubetzkoy egy 
>1938-as tanulmányában arra a következtetésre jut, hogy egy nemzetközi 
>nyelv hangrendszerének csak a következő fonémákat szabad 
>tartalmaznia: /u, o, a, e, i/, /p, t, k/, /m, n/, /j, w/, /s/, /l/. 

Nos. Mint mar mas nyelveszek is kifejtettek, Trubetzkoy 

*teljes egeszeben*

kihagyta az osszes azsiai nyelvet a tanulmanyabol. (azert csak azsiait
irtam, mert a szerzo Japan volt es csak az azsiai nyelvek vonatkozasaban
vizsgalta az Europan, USA-ban kitalalt mesterseges nyelveket.)

Udv,

awender

Hello,

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: eszperanto ( 10 sor )
>Idopont: Wed Apr  3 08:43:16 CEST 2002 NYELV #83
>>Azt senki se mondta, hogy az eszperantó
>>pofonegyszeru.
>Ezek szerint az eszperanto lelkes propagandistai mind senkik? - : ))).

Javitom sajat mondatom: Azt senki se mondta itt a listan.

Udv,

awender

Hello,

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: RE: Nemet honfoglalas ( 15 sor )
>Idopont: Wed Apr  3 08:03:24 CEST 2002 NYELV #83
>Gyakorló szinkrondramaturgként annyit tennék hozzá, hogy nagy többségében
>a forgalmazók kérnek a fordítóktók 5-15 címjavaslatot, azután választanak,
>illetve
>ha nem találnak kedvükre való "blikkfangos" címet, még kérnek javaslatokat.
>Ezek után nem nehéz elképzelni, hogy mi jut az ember eszébe, ha már mondjuk
>az 50. címjavaslatnál tart.

Ezt nem tudtam! De jo tudni. En nem tudom, mit csinal egy dramaturg.
Kifejtened bovebben? Milyen filmeknel voltal dramaturg? Van kulonbseg a
szinkron es nem szinkron dramaturg kozott?

Udv,

awender

RACSKÓ TAMÁS

  Emlékszem erre a tanulmányra, viszont a végét nem értem:

> Tömören ennyi: ezzel nagyságrendileg egy millió ember fonetikai
> igénye maradt lefedetlen.

  Mi az a fonetikai igény és ki az a millió?

FERENC

> Ezek szerint az eszperanto lelkes propagandistai mind senkik? - :
> ))). Mulatsagosnak talalom, hogy az eszperantista misszionariusok
> mindig azzal kezdik, hogy a nyelv baromi egyszeru, azutan kiderul,
> hogy megsem olyan egyszeru, es ha valaki ezt a szemukre veti,
> sertodotten arra hivatkoznak, hogy persze, egyetlen nyelv sem
> egyszeru...

  Az eszperantó tényleg baromi egyszerű _a természetes nyelvekhez
viszonyítva,_ de azt soha senki nem mondta, hacsak szamár nem volt,
hogy tanulás nélkül elsajátítható. A "pofonegyszerű" relatív
kifejezés, olyan, mint a jó, a szép, a kicsi, a nagy. Mihez képest
pofonegyszerű? A magyarhoz, a japánhoz, az angolhoz képest igen, de
egy elképzelt, végtelenül leegyszerűsített nyelvideálhoz képest nem.
Ez nem célja nekije.

RUZSÁNÉ CSERESNYÉS MÁRIA

> Az egyik srác jellemzésének olvasásakor élénk derültséget váltott ki
> a semmitmondó, de igen jól hangzó dicséretek és társadalmi munkák
> felsorolása után az alábbi mondat: "Évek óta kórusban énekel."

  Milyen igaz... erről Grätzer egyik beugratása jut eszembe, amikor
valakivel fogadunk, hogy nem tudja egyedül levenni a pulóverét.
Dehogynem, mondja, és nekilát, hogy levegye, ekkor azonban mi is
levesszük a pulóverünket, és lám csak: nem egyedül, hanem _velünk
együtt_ vette le...

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
A kotyag egy berugott madar.

Kedves Attila!

hix.nyelv #83, Láng Attila D.:
> [bijektív] Csak találgatni tudom utóbbi szó jelentését, valószínűleg
> kétlencsés távcsőről lehet szó. 
Matematikai fogalom, magyarul azt hiszem, vmi olyasmi, hogy 
"kölcsönösen egyértelmű". Arról van szó, hogy az "-i" : "-o" 
végződéscsere szemantikai értelme független attól, hogy melyik a 
szótári alak. Vagyis, ha "krono" 'korona'-ból nem lenne szabad 
"kroni" igét képezni 'koronáz' jelentésben, mert a "kroni"-ból 
kiindulva nem vezethető le a "krono" 'korona'.

> Az már kivétel persze, hogy a németben a Name, a spanyolban a día
> hímnemű, holott alakilag a nőneműek közé tartozna: mert vannak
> iránymutató szabályok bizonyos szócsoportokra, amik alól már képződhet
> kivétel. 
Az eszperantóra adott érvelésed szerint ezek sem kivételek. Minthogy 
önmagunkban cáfolják azt, hogy a nemnek alaki determináltsága lenne. 
(A németben az "-e" végződés csak igen gyenge statisztikai segítség, 
a spanyolban az "-a" végződés már elég erős orientáló elem, de nem a 
szabály része. Az említett nyelveken a szabályt a névelőre lehetne 
megfogalmazni.)

> Van a dologban valami, de én nem kivételnek nevezném, mivelhogy nincs
> szabály, ami azt mondaná, hogy a tövek csak ilyenek vagy olyanok
> lehetnek, nincs mi alól kivételt keresni. Inkább "szótári kérdés" 
Akkor ezek szerint az a legszabályosabb nyelv, amiben egy tételes 
szabály sem fogalmazódik meg, hanem minden szótári kérdés :-). 
Azonban: a tövek kettőssége ugyan önmagában nem kivétel, de 
befolyásol bizonyos egyéb szabályokat, így a képzők viselkedését, pl. 
az "-ad'"-ét: forrásaim (pl. Kalocsay, 1966) szerint igei tőhoz 
csatlakozva "-adi"-ként gyakorító értelme van, másrészt nem igei 
tövekhez csatlakozva "-ado"-ként cselekvést jelentő főnevet, azaz 
igei főnevet alkot. Ez erős poliszémia, ugyanakkor az igei tőhöz 
járuló "-o" is igei főnevet állít elő, tehát az igei főnév képzése is 
poliszémikus. Továbbá, nekem ezek után nem világos, mit kapok, ha nem 
igei tőhöz csatolom az "-adi" képzői alakot: a "kronadi" nem 
jelenthet 'ismételten/sokadjára koronázás'-t, mivel a "kroni" már nem 
tőalak: a töve megmaradt névszóinak, tehát a jelentéséhez a "kronado"-
ból 'koronázás' kell kiindulni: így ez számomra egyszerűen 
szinonímája a "kroni"-nak (Kalocsay szerint az "-i" végződés főnévi 
tőhöz járulva a szótő jellemezte cselekvést jelöl.) A szabályrendszer 
itt attól lett lyukas, hogy (1) megkülönböztetünk igei--nem igei 
töveket, (2) a képzési eszközök (egy része) használata ennek 
függvénye. Én bizony nem tudom erre azt mondani, hogy az első számú 
szabály az, hogy kivétel nincs. 
Ugyan a Kalocsay-féle nyelvtan fenntartja, hogy "ma is megvan 
különben annak a lehetősége, hogy csupán a változatlanul 'érintetlen' 
Fundamento szókincsét és 16 szabályát használjuk, ha csupán 
megértetni akarjuk magunkat, nem törődve a stílus tisztaságával". De 
valljuk be, a mai nyelvállapot mellett ez már pidginnek minősül. 

> ["elvitathatatlanságaitokért"] De ezek szerint képes vagy, márpedig
> akkor én _tényleg_ kíváncsi lennék rá, hogy lehet ezt lefordítani. Ha
> Te fordítod, akkor nyilván szlovákra. 
Azt, hogy a fenti szóhoz hasonlókat értelmezni tudom öt percen belül, 
csak olyan nyelven vagyok képes megtenni, amelyet mintegy 
anyanyelvként sajátítottam el: én ezt nem fordítom szlovákra, mivel 
ekkor nem tudnám miről van szó. A fenti szó a magyarban csak 
hipotetikusan létezik, spontánul nem hiszem, hogy valaha is 
előfordult volna. Más nyelvre ugyan le lehet fordítani, de az nem 
ekvivalens. Pl. szlovákul a mechanikus fordítása: "pre vas^e 
neods^kriepitel'nosti", de ha alkalmaznánk: pl. "Ki nem állhatlak 
benneteket az elvitathatatlanságaitokért.", akkor már szlovákul 
"Neznás^am to, z^e sa nedá vás ods^kriepit'", tehát mellékmondat van 
helyette az "elvitat" ige megfelelőjével.
Ugyanakkor a fenti szó lehetne "elvitattatlanságaitokért" (vi. hogy 
'nem vagytok mások által elvitatva') is: egy hang a különbség. Akinek 
az agya nincs kisgyermekkorától arra trenírozva, hogy itt ilyen kis 
mérvű különbség lehet, az nagy valószínűséggel át fog siklani felette 
akármilyen intenzitással is próbálja a nyelvet megtanulni. Az 
eszperantó "igi" : "ig^i" szembenállásával és a hasonlóakkal nekem 
ugyanez a problémám.

> Öööö... de ebben az esetben mi a kettő ["la" ill. "li"] között az
> összefüggés? 
Az összefüggés az, hogy 3. személyben az "ő" helyett azt is 
mondhatjuk, hogy "az"; ez ugyan magyarul modortalanság, de vannak 
nyelvek, ahol nem. A fenti "az" viszont határozott névelőként is 
megjelenik. A harmadik személyű személyes névmás és a határozott 
névelő közt genetikus kapcsolat van. Zamenhof a "la" határozott 
névelőt és a "li" 'ő (hn)' szót újlatin nyelvek alapján alkotta (vö. 
fr., o., sp. "la" ill. fr. "il", o. "lui, egli", sp. "él"), ezekben 
az idiómákban mindkét szócska a latin "ille/illa/illud" 'az' névmásra 
megy vissza. Sőt hasonlítsuk össze az angol "it" 'ő (sn), az' szót a 
holland semleges nemű 'het' határozott névelővel: történetileg 
ugyanarról a szóról van szó. Így Zamenhof akaratlanul is megragadta a 
"la" és a "li" összefüggését (közös névmási tő melléknévi, ill. 
személyes névmási determinánssal). Ha ezt tudatosította volna, akkor 
definiálhatta volna a "lo" szót is (az idóban lézetik!), melynek 
jelentése az lehetett volna, mint kb. a mostani "la umo"-é 'az a 
(meghatározott) dolog, valami'.

> És a 0-t, gondolom (io, iu), ami eszerint a világtörténelem legrövidebb
> töve. Viszont tétövén és elbizonytalanodva csak azt tudom megkérdezni,
> hogy akkor miért nem képződnek ezek az úgynevezett tövek a többi
> tövekkel azonos módon. 
Zamenhofot kérdjed :-). A zérótő nem rossz ötlet; de azt is 
feltehetjük, hogy az "io", "iu" stb. önmagukban létező szavak, a 
"tio", "kio", stb. pedig a "t-", "k-" stb. tövekkel képzett 
összetétel. Ha úgy vesszük, hogy a "ti-", "ki-" stb. a tő, akkor is 
kilógnak a tabellaszavak az "-o/a/e/i" sémából, hiszen a "kiu" nem 
felszólító módú ige, hanem a "*kiulo" helyett áll, van "kies" holott 
annak "*de kio"-nak kellene lennie, ugyanígy "kie" ~= "*en kio", 
"kiam" ~= "*c^e kio", "kial" ~= "*kie(!)", "kiam" ~= "*kiop'". A 
tabella tehát önálló alrendszert képez, és csak érintkezési pontjai 
vannak a főszisztémával.

> > Ezen feladatok megoldásához szükséges nyelvtudást ugyanannyi idő
> > alatt lehet elsajátítani angolul ... mint eszperantóul.
> Ebben kicsit kételkedem...
A Fundamento eszperantója mellé lehet állítani egy pidgin angolt: 900 
szó, két tucat szabály. Ezzel egy használható komunikációs eszközt 
nyertünk. Egy előnye van az eszperantónak: nincsenek anyanyelvi 
beszélők, akik puszta létükkel megakadályozzák a pidginizálást. De én 
pl. német nyelvterületen sem engedem magamat attól eltántorítani, 
hogy minden főnév nőnemű és többes számukat "-(e)n"-nel képzik. Ehhez 
kapcsolódóan egy dologra hívnám fel a figyelmet: a diplomájukhoz 
nyelvvizsgát keresők között a cigány lett a favorit, nem az 
eszperantó.

> Ugyanis a minimális nemzetközi érintkezéshez kell valami alapozás. 
De sok a konkurrens. Nekem pl. a diplomámhoz kötelező volt az angol: 
ehhez képest nem kínál többletlehetőséget az eszperantó.

> a lolo, a more vagy az evenki egész biztosan sokkal több újdonságot
> rejt majd. Érdeklődéssel várom beszámolóidat! 
Ezek csak hipotetikus lehetőségek, bár végre már el kellene 
sajátítanom egy altáji nyelvet, de az lehet, hogy a csuvas lesz, nem 
az evenki.

Kedves awender!

hix.nyelv #82, :
> Jogod van hasznalni a mal-koro, mal-arbo, mal-s'tono stb. szavakat is. 
Szégyenlem magam, de ezek közül kettőre nem tudok rájönni, mit 
jelenthetnek. Ezek közül a "mals^tono"-ra még van ötletem, ha 
megfordítom a melléknévi(!) "s^tona" 'rideg' ill. 'álhatatos' 
jelentéseit: 'kedves/csapodár valami'. De az "arbo" 'fa' szóhoz nem 
találok olyan fogalmat, amely a teljes ellentéte lehetne. 
A "malkoro"-t is csak úgy tudom értelmezni, hogy "(mal- + kora) + -
o", vagyis a melléknévi "kora" 'szíves' alakból. De ebben az esetben 
is hiányzik nekem, hogy mi a szívtelen: az ember "*malkorulo", maga a 
tulajdonság "*malkoreco"? 
A főnevek -- a melléknevekkel és igékkel ellentétben -- nem fejeznek 
ki bináris állapotot, így szemantikailag nehezen férnek össze az 
ellentétet kifejező a "mal-" előképzővel.