Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1196
Copyright (C) HIX
2000-08-04
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: fekete lyuk (mind)  26 sor     (cikkei)
2 ujabb "paradoxon" (mind)  3 sor     (cikkei)
3 Re: Celszerusegrol Gogynak (mind)  18 sor     (cikkei)
4 Re: parafenomen tudomanyos vizsgalata? (mind)  53 sor     (cikkei)
5 Fekete lyuk (mind)  84 sor     (cikkei)
6 Randi dij (mind)  7 sor     (cikkei)
7 parajfalok (mind)  9 sor     (cikkei)
8 Re: numerikus kiertekeles (mind)  39 sor     (cikkei)
9 az emergencia taszito ereje (mind)  13 sor     (cikkei)
10 erveles (mind)  16 sor     (cikkei)
11 Elet a Marson: ujabb informaciok (mind)  13 sor     (cikkei)

+ - Re: fekete lyuk (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Sipi es mindenki!

Megneztem, tenyleg nincs esemenyhorizont szingularitas nelkul. A
Schwarzschild radiuszon belul a ter iranya idoirannya alakul at es ahogy mi is
tapasztaljuk, annak _nem lehet ellenallni_ ahogy feltartoztathatatlanul
tartunk a jovobe, ugyanugy az anyag a szingularitasba. Na ez mar nem egyszeru
ikerparadoxon, amit ugyan csikorgo fogaskerekekkel, de tudunk magunkban
modellezni, igaz, hogy abszolut idoket es tereket hasznalunk hozza, (ember
masra nem kepes) de addig sokszorozzuk, tologatjuk azokat, hogy vegul bar
rezeg a le'c, de valami modellfe'lese'g kialakul bennunk. A fekete lyuk
modelljevel meg se probalkozom, ugy tudom, az alt.rel. kidolgozasan me'g
Einstein is annyira agyalt, hogy majdnem belehalt.

Ugy erzem, nem helyes az az intuitiv modell, hogy van egy fekete gomb, benne
kozepen csucsul egy szingularitas. Ha az esemenyhorizontot szamunkra veges
idon belul semmi sem erheti el akkor az ott inkabb a vilagunk hatara, es nincs
ertelme annak, hogy "mogotte". Bar felaldozhatjuk magunkat, es valamilyen
ertelemben bejuthatunk, de akkor a vilag tobbi reszenek kell _nagyon_
megvaltoznia szamunkra. Azt is hogy lehetne modellezni, hogy a behullo anyag
informacio tartalma [a rolunk szolo informacio is] elveszik? (tomeg, impulzus,
tolteskivetelevel).

Van egy Event Horizon cimu gagyi scifihorror, abbol megtudtam, hogy az
esemenyhorizont a pokol kapuja. :)

udv, Sanyi
+ - ujabb "paradoxon" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hogy lehet frappansan leirni a "tukorparadoxont", vagyis hogy a tukorkepunk
miert csak a jobb-bal tengelyen tukorkep?
udv, Sanyi
+ - Re: Celszerusegrol Gogynak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]

>  Miklossal (Necc Elek) egyutt vegyetek ugy, hogy nem kivanok
> kompromittalni senkit azzal, hogy nyomatekkent hasznaljam korabbi -
> esetleg nem kelloen atgondolt - velemenyet. Ezen a listan - sajnos - az
> evolucioval szembe szallni nem kifejezetten halas dolog.

Mar bocsanatot kivanok, de nem veszem ugy. Tettel egy tenyszeru
kijelentes, hogy itt a listan a vita soran akadtak, akik tamogattak az
allitasaid lenyeges pontjait reszben vagy egeszben. Az en allitasom pedig
az, hogy ez nem igaz. Senkit nem gyoztel meg semmi lenyeges
dologban. Minden allitasod ugyan olyan legbolkapott es komolytalan, mint
ez.

Tovabba, a listan mindenki a maga neveben beszel. Nyugodtan idezd be, ki
ertett veled egyet. Ha akkor vallaltak, miert ne vallalnak most is?

Necc Elek (az ezermester)
+ - Re: parafenomen tudomanyos vizsgalata? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [United States]

> orvos vagyok, elettani kutatassal foglalkozom, soha nem hittem a csodakban.
> egy kozeli rokonom veletlenul jott ra, hogy tud kanalat hajlitani,
> kezratetellel orat megallitani meg ilyesmi. o is orvos, nem tudja
> megmondani, hogyan csinalja, valahogy ugy, ahogy jogazni szokott. 
> erdekelne, hogy letezik-e olyan tudomanyos, hiteles vizsgalat, tanulmany,
> cikk stb ami ezekkel a jelensegekkel foglalkozik. (muszeres meresek, agyi
> NMR, borfeluleti hoterkep, keringesi valtozasok, periferias ideg elektromos
> vizsgalata, vagy valami hasonlok...)

Nehany hete a BBC-n volt egy erdekes adas. Nem kozvetlenul a
para-jelensegekkel foglalkozott, hanem inkabb az eszleles korlataival. Pl.
bemutatott egy not, aki elore tudja jelezni a foldrengest. Erzi. Ha valami
keszul a kozelben, egyre rosszabbul lesz. Orvosi vizsgalat semmit nem tud
kimutatni nala, csak eppen majd' meghal. Minel kozelebbi a keszulo renges
es minel erosebb, annal rosszabbul van. A renges utan azonnal semmi
baja. Ez nehany hettel elozi meg az esemenyt.

Egy nyugdijas geologus pedig a legjobb foldrenges elorejelzo modszeret
mutatta be. Veszi a helyi ujsagot es osszeszamolja az aprohirdetesek kozt,
hany gazdi keresi az elveszett hazikedvencet aznap. (Kutyat, macskat,
kanarit, miegyebet.) A foldrenges elott nehany hettel a hirdetesek szama a
kornyeken a normalis ertek 10-szeresere ugrik.

Volt meg a musorban egy no, aki a sajat enekhangjaval gyogyitott sulyos
izomseruleseket. (A no szinusz jelet tudott enekelni az
oszciloszkopra.) Meg voltak ertelmi es testi fogyatekos gyerekek, aki
delfinekkel valo rendszeres furdes kovetkezteben rohamosan javultak a
mozgas teren. (A delfinek koztudomasulag eros ultrahangokat bocsajtanak
ki.)

A vegkovetkeztetes: Az ember egyszerre tobb csatornan erzekel. Az
erzekelesnek - mint minden meresnek - van egy hatara. Ez a hatar minden
emberre kb. azonos, de nem teljesen. Egyeseknel ez lenyegesen elterhet
masoktol. Azaz egyesek kepesek erzekelni dolgokat, amit masok nem. Amit
nem erzekelunk, az is hat rank, csak maskent, a hatas nem is feltetlenul
tudatosul az eszleloben. Az erzekeles szelso hataran fogott jeleket az agy
nem hagyomanyos modon dolgozza fel.

Erre ellenorzo kiserletet is mutattak. Hangszigetelt szobaban onkent
vallakozokat alacsony frekvencias hangnak tettek ki joval a hallhato
tartomany alatt. Minden alany azonnal halucinalni kezdett egy bizonyos
frekvencia savra es azonnal elmult a hatas, ha megszakitottak a
hangsugarzast. A halucinaciok a kulturalis hattertol fuggtek.

A musorban angol es amerikai egyetemeket neveztek meg. Nem emlekszem
fejbol, de foleg nyugati-parti egyetemekrol volt szo, talan Berkely.

Ez az egesz egy tudomonyos modja lehet bizonyos para-jelensegek
vizsgalatanak. (Kanal-gorbitesre spec. nem feltetlenul jo.)

Necc Elek (az ezermester)
+ - Fekete lyuk (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A szabim elott irnek nehany szot a fekete lyukkal kapcsolatban, hogy a
tavolletem alatt is legyen mirol elmelkedni. (Persze a #1190, es korabbi
szamokban az elektrodinamikarol irtakrol se feledkezzetek meg.) A
reagalasokat termeszetesen a szabim utan el fogom olvasni.

Az esemenyhorizont alapvetoen nem a szingularitashoz kotodik, hanem a
megfigyelot korulvevo tomegekhez. A szukseges tomegek nagysagat az eloszlasi
suruseg is befolyasolja, vagyis nagy surusegnel kevesebb tomeg, kisebb
surusegeknel tobb tomeg jelenlete szukseges az esemenyhorizont
kialakulasahoz. Mivel a megfigyelo helyzete, es mozgasa relativ, igy az
esemenyhorizont is ehhez merten relativ, vagyis minden megfigyelonek mas az
esemenyhorizontja, es ez perze valtozik az idoben.

A Schwarzschild megoldaskent ismert fekete lyuk a lyuktol vegtelen tavoli
megfigyelohoz kepest felirt metrika. Az ettol kozelebbi, esetleg a fekete
lyukba eso megfigyelok mar egeszen mast latnak.

A fekete lyuk kozepe elvben pontszeru, de mint mindig, a pontszeruseg ebben
az esetben is ertelmezesi problemakat okoz. A metrika egy euklideszi
parameter terhez van rendelve, vagyis a metrika megadja, hogy az euklideszi
simasagu parameter terhez kepest hogyan torzul a pontszeru tomeg valosagos
tere. Az ertelmezesi problema ott van, hogy ez a parameter ter nem egy
valosagos ter. A tomegtol nagy tavolsagra, ahol a valosagos ter is mar
euklideszi simasagu, a parameter ter, es a valosagos ter lenyegeben azonosnak
veheto, es ezert azt mondhatjuk, hogy a metrika megadja a ter gorbuletet
ahhoz kepest, mintha nem is lenne tomeg a terben. Csakhogy van tomeg a
terben, igy a parameter ter a valosagban nem letezik, csupan az a szerepe,
hogy a metrikat felirjuk a segitsegevel. Igy annak allitasa, hogy a parameter
ter origojaban szingularitas van, egy ures allitas. Ugyanis egy nem letezo,
elvi ter kozeppontjarol beszelunk.

A valosagban a valosagos testek segitsegevel definialjuk a vonatkoztatasi
rendszereinket, amelyek kelloen kozepes leptekben nezve jol kozelithetik az
euklideszi simasagot. De mind a nagyleptekek fele, mind a kisleptekek fele
haladva egyre nagyobb eltereseket tapasztalhatunk ettol. A kisebb leptekek
fele az egyes egitestek kavarjak meg a teridot, a nagyobb leptekek fele pedig
az univerzumat kitolto anyag viszonylag alacsony atlagos surusege is jelentos
teridot modosito tenyezot jelent. Annyit mindenkeppen eszlelhetunk, hogy a
terido eltorzul, es az is nyilvanvalo, hogy ez a torzulas esemenyhorizont
kialakulasahoz vezethet. Ez az esemenyhorizont mindenkeppen meghatarozza a
megfigyelhetoseg elvi hatarat. Azonban egyeb fizikai okokbol sokkal rovidebb
a latohatarunk. Egy pontszeru, foldnyi tomegnek egy centi lenne az
esemenyhorizontja, de a fold ennel joval nagyobb. Az anyagoknak, atomoknak,
egeitesteknek, csillagoknak egyebkent is meg van az a tulajdonsaga, hogy
joval nagyobbak, mint az elvi esemenyhorizontjuk, igy az esemenyhorizontrol
csak elmelkedni lehet. Hubble felfedezte a vilag nagylepteku tagulasat, de az
esemenyhorizont megfigyelesere itt se sok eselyunk van, hiszen az ha lenne,
akkor sem latszana. Vagyis maga az elmelet szab korlatot az esemenyhorizonton
tuli vilag vizsgalatara.

A pontszeru tomegnek, akarmekkora is legyen (legyen atom, vagy egitest),
szuksegkeppen van esemenyhorizontja, es szingularitasa, es szuksegkeppen elvi
ellentetben all a megfigyelt vilag tulajdonsagaival, ahol mind az atomok,
mind az egitestek nagyon is letezonek, es vizsgalhatonak mutatkoznak. Persze
nehez megmondani, hogy a megfigyelhetetlen szingularitasok leteznek-e, mivel
megfigyelhetetlenek. Ezert a megfigyelheto, es szamunkra elsodlegesen letezo
tomegeket celszeru a adott veges surusegu veges terfogatban letezo
mennyisegkent ertelmezni. Ez atsegit az elvi ertelmezesi nehezsegek nagy
reszen.

Persze ekkor is fenn all az esemenyhorizont megjelenesenek a lehetosege.
Ugyanis az adott azonos surusegu tomegeket egymas melle gyujtve mindig
elerheto, hogy az meghaladja az esemenyhorizont kialakulasahoz szukseges
tomeget. Sokan azt tartjak, hogy ez maris elegendo a kollapszusba eseshez,
vagyis a szingularitas kialakulasahoz, pedig a kettonek semmi koze egymashoz.
A Schwarzschild metrika parameter terenek pontszerusegenek semmi koze a
valosagos terhez. A parameter ter egyetlen ponjahoz akar az egesz univerzum
is hozzarendelheto, ez csupan a megfelelo parameterezes kerdese. A kollapszus
akkor alakul ki, ha a tomeg pontszeruve valik, az esemenyhorizont pedig
akkor, ha tul sok tomeg gyulik ossze egymas kozeleben. A pontszeruseg
kialakulasat a fizika mas jellegu torvenyei hatarozzak meg, az
esemenyhorizont kialakulasat pedig a gravitacio torvenyei. Ha adott surusegu
anyagbol osszejon az esemenyhorizonthoz szukseges mennyiseg, akkor a
gravitacios terero, es az anyagra nehezedo nyomas tovabb mar nem nohet,
hiszen a tovabbi felhalmozodo tomegek mar kivul esenk az esemenyhorizonton,
igy semmilyen modon nem lehetnek hatassal az azon tuli reszekre.

Termeszetesen, ha a fizika mas jellegu torvenyei szerint a tomeg bizonyos
korulmenyek kozott pontszeruve valhat, akkor fellep mind az a
szingularitassal jaro kellemetlenseg, ami az elmeleti problemakat is okozza,
de ekkor ez a kellemetlenseg mar nem csupan elvi, hanem nagyon is gyakorlati
lesz.

Udv: Takacs Feri
+ - Randi dij (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
> Erre van egy 1millio dollaros dij is kituzve. Marmint egy bizonyitott
> parapszichologiai jelensegre. Csak nem lelem az URL-t, de azt itt a listan
> lattam anno, ugyhogy valaki meg fogja tudni mondani.

Ime:
http://www.randi.org/research/challenge/index.html
+ - parajfalok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
> Magyarorszagon a parajfalok tarsasaga foglalkozik evvel. Parajelensegeket
> vizsgalnak. De eddig csak az jott ossze, hogy humbug. Ha ugy gondolog,
hogy
> ez valos jelenseg, akkor keresd meg oket. Az Elet es Tudomanyon keresztul
> eljutsz hozzajuk. Bar nem hiszem, hogy kimennenek Amerikaba...

web:
http://www.zotyo.hu/para/parajfal.htm
+ - Re: numerikus kiertekeles (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> wrote in message news:...
> > Tehat  arrol van szo, hogy mondjuk van egy diffegyenletrendszered,
> > amelyet nem tudsz TELJES EGESZEBEN kiertekelni a kivant intervallumon
> > (pl. 5 milliard ev). Tehat a diffegyenletrendszerbol reszletes
> > tortenetet nem tudsz eloallitani. Ehhez kapcsolodik az is, hogy ugyanugy
> > nagyobb volumenu predikciot sem vagy kepes kiszamitani. Lehet-e a
> > diffegyenletrendszer elmelete ettol fuggetlenul igazolt?
> > Azt allitom, hogy igen. Eloszor is, lehetseges, hogy maga a
> > diffegyenletrendszer nem a kiertekelese, hanem mas kovetkezmenyei
> > alapjanigazolt, vagy kovetkezmenye egy mas uton igazolt altalanosabb
> > elmeletnek.
> > Pelda: a gazok viselkedeset leiro diffegyenleteket nyilvan hasznaljak a
> > meteorologiaban, holott nem a meteorologiaban, hanem idealis, kis
> > volumenu gazokra igazoltak oket.
> > Masodszor pedig lehetseges a diffegyenletrendszer reszleges kiertekelese
> > es ez alapjan az ellenorzes. Ez szerintem elegseges igazolas lehet, ...


Ehhez egy altalanos ellenvetes:  ha az egyenletet egy korlatos tartomanyra
meg tudom numerikusan oldani, szamomra meg nem kovetkezik, hogy a
tartomanyon kivulre, hosszabb tavra is extrapolalhatok.  Determinisztikus
folyamatok eseten meg el tudnam kepzelni, de semmi esetre sem
stochasztikusokeban.   Mar pedig az evolucio, minden csak nem
determinisztkus.
Tovabba, hosszab tavra extrapolalni, mint amekkorara sikerult a kiertekeles,
mindig elbizakodottnak tunik.  Jo lenne, ha egy matematikus kiigazitana.
Koszonettel vennem, hiszen mar regen jartam iskolaba.

> > megjegyzes: A "verifikacio" elavult fogalom, en ehelyett az "igazolas"
> > szot hasznalom, mert az igazolasnak semmifele bizonyitaserejet nem
> > fogadom el, hanem csakis elegseges racionalis indoknak tartom valaminek
> > elfogadasahoz. ld. Karl Popper: A tudomanyos kutatas logikaja

En tudomanyelmeletbeli jaratlansagombol kifolyolag, a verifikaciot az
igazolas
nagykepu idegen nyelvi ekvivalensenek tekintettem.  De igazad van, miert is
ne beszeljunk magyarul?

Manyoki Zoltan
+ - az emergencia taszito ereje (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Ferenc!

>Koszonom, hogy elmagyaraztad, mi az emergencia (amit egyebkent
>tudtam). De legy szives, azt magyarazd el, hogy mi az _emergencia
>taszito ereje_, amire Csanyi hivatkozik.
nem tudom pontosan, de minden bizonnyal olyan metaforikus hasonlat,
amelyet csak ismeretterjeszto iromanyban szabadna hasznalni. Mint ilyen,
lehet gondolni valamire, de eppen metaforikus jellege miatt nem sok
ertelme lenne magyarazni. Mindenesetre az evolucio-elmelet nem Csanyi
eme metaforajan alapul, ebben biztos vagyok. Remelem, Csanyi tudomanyos
publikacioiban egzakt modon (is) megfogalmazza gondolatait.

math
+ - erveles (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Horvath Pista irta:

>Ne lejarasd, hanem ervekkel
>gyozzed meg a masikat, legy szives. Koszonet.
ennek feltetele az lenne, hogy egy illeto vagy meggyozheto legyen
ervekkel, vagy pedig kizarhato errol a forumrol. amennyiben valaki itt
lezenghet ugy, hogy okoskodik, ugyanakkor ervekkel meggyozhetetlen, es
masok vedelmere kelnek ebben, akkor szerintem ezzel oly mertekben rontja
a szinvonalat, hogy a sertegeto magatartas masok reszerol mar semmivel
nem ront a helyzeten.

kedves moderatorok! ez a megjegyzes nem sertegetes volt, hanem a
tudomany moderalasi szabalyaira vonatkozo gondolat, es mint ilyen
nemregiben elfogadott tema lett.

math
+ - Elet a Marson: ujabb informaciok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az Origoban megjelent Horvath Andras felfedezeserol egy cikk, amely
ismertet ketkedo velemenyeket is, de a legfontosabb mondat a kovetkezo:
"Horvath Andras elmondta [az Origo-nak], hogy eredmenyeit tobb kulfoldi
es hazai szaklapnak, tobbek kozott a Science magazinnak is elkuldi, s
hamarosan kepekkel kisert reszletes anyagot bocsat rendelkezesunkre".

A cikk helye:
http://www.origo.hu/tudomany/mars/000802egyelore.html

Kivancsian varjuk az ujabb fejlemenyeket!

Udv:
SziA

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS