Kedves Feri,
mesterien tudsz mellebeszelni.
Udv: S. Zoli
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://sandorzoltan.xw.hu/index.html
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

>Azt viszont nem tudom elkepzelni, hogy valahol none a 'g' a kozpont
fele
>meg mielott a kozpontot tulhaladnank.

Teljesen irrelevans, hogy te (vagy en) mit tudsz elkepzelni es mit nem.
A fizika ilyen es kesz.

A gombhej gravitacios potencialjanak levezetese pedig benne van a
tankonyvekben, en nem akarok vitatkozni rola. Elhibazni el lehet (eleg
izzadsagos targy volt annak idejen a foldalak es gravitacios ter), 
de ilyen szinten megreformalni nem. Mintha azt probalnad "gondolat-
kiserletekkel" bebizonyitani, hogy 2+2=5, mert azt konnyebb
elkezelni.
m>0 tomegu, homogen, infitezimalisan vekony gombhej gravitacios
potencialja a hejon kivul = a kozeppontba letett m tomegponteval, 
a hejon belul mindenhol konstans, azaz az erovektor 0. (nulla, nincs
vonzas semerre) 

A Foldben uralkodo surusegekrol, nyomasokrol, hullamterjedesi 
sebessegekrol, g-rol, mindezek fi,theta,r fuggeserol: letezik egy
(sok szamadattal jellemzett) standard Fold-modell, amivel a legjobban
osszangba hozhato sok tizezernyi szeizmikus megfigyeles.
Van, amit aranylag pontatlanul ismerunk, van, amit nagyon pontosan.
Ha lenyegesen mas lenne a valosag, kiderult volna.

>Egy olyan egyszerusitett foldmodell esetere, amelyben ket hatarozottan
>elkulonulo surusegu gombszimetrikus zonat (A,B; A<B) kulonboztetunk
meg,
>celszeru ket gomb gravitacios mezejenek szuperpoziciojat venni. Egy
fold
>meretu kisebb surusegu (A) gombet, es egy foldmag meretu gombet,
amelynek
>surusege a ket zona suruseg kulonbsegenek (B-A) felel meg.

Folosleges ket gomb teret szuperponalni, hasonlo elemista modszerekkel 
buveszkedni: ismerjuk rho(r) menetet a kozeppontig, ha adott r
tavolsagban
kell g erteke, egyszeruen integralunk 0-r kozott, elso kozelitesben.
Masodik kozelitesben a gombszimmetriatol valo eltereseket is figyelembe
vehetjuk, azt mar izzadsagosabb szamolni, es a lenyegen nem valtoztat:
g tovabbra is a kopeny-mag hataron maximalis. Ez csak rho(r) konkret 
menetetol fugg.
 Elhanyagolhato ezrelekeket tevedunk a felszin kozeleben ket okbol:
a helyi inhomogenitasok (pl. kis fajsulyu so'do'm, nagy fajsulyu vulkani
intruzio) es felsokopenyi inhomogenitasok (eppen alabuko hidegebb
surubb litoszfera lemez, forro kis fajsulyu hot spot, kihult oceani
kereg kontra forro, fiatal oceani kereg stb...)

Udv:
VAti

Starters:

>> kepzeljuk el, hogy elindulok es szabadon esek befele, ....
 .
>> Beesokent viszont en mindvegig (egesz a szingularitasig) latom
>> a te orad, es *mindig* ugy latom, hogy az kevesebbet mutat, mint
>> a sajatom.  Nem lathatom a jovot.
> Nem egeszen. Az igaz, amit ideirtal, de itt meg nincs vege. Aki esik
> befele, az a horizont alatt is egy rovid ideig meg latja a kulso
> esemenyeket - es vegig ugy latja, hogy mindenki lassu hozza kepest.
> Magyaran az utkozesig *kevesebb* informaciot fog kapni, mintha beken
> maradt volna a lyukon kivul.

Szerintem pontosan ugyanazt mondjuk mindketten. Mire gondolsz azzal,
hogy  nem egeszen ?
A *kevesebb* informacio persze kevesebb a Foldon tortentekrol, de
cserebe latjuk, milyen a horizonton belul :)

>> Ha meg akarom latni a jovot, akkor bizony erolkodni kell -
>> semmit nem adnak ingyen :)
>> A horizont elott be kell kapcsolni a fekezoraketakat es ugy hagyni,
>> hogy eppen a horizonton kivul parkolj. Akkor kekulo kulvilagot lat-
>> hatsz, es par ora alatt vegignezheted az eljovendo szaz evet.
Az elso fele stimmel: tenyleg kek- ill. voroseltolodas van, nezoponttol
fuggoen. Azt nem ertem, hogy ilyenkor az ido miert es hogyan valtozik?
Amikor a megfigyelo szabadon esik, addig a masik ideje latszolag
*lassul* - amikor viszont lassitani kezd, a masik ideje ismet
felgyorsul, de - atlagos esetben - nem jobban, mint amilyen indulasnal
volt.

De jobban. Szabadesesben a horizontnal kb. ketszeres doppler vorosodes-
sel latja a Foldet, a megallasnal meg akarmekkora kek-eltolodas lehet,
annal nagyobb, minel kozelebb allunk a horizonthoz.

>> Ha utanagondolunk ez szinte azonos az ikerparadoxonnal -- ha erosen
>> gyorsitunk lassabban oregszunk elv ervenyesul.
> Mindenki ugy gondolja a jovobelatast, hogy megnezni, es a mostani
> idoben maradni - itt viszont legjobb esetben is csak gyorsan vegig-
> elni lehet.

Ebben igazad van es ez jovobelatas csak jatek a szavakkal. Rosszul
fogalmaztam, nem akarnam, hogy barki felreertse. *Igazi* jovobelatas 
az lenne, ha bekukkanthatnank a 25 szazadba es visszajohetnenk a 21. 
szazadba. Errol szo sincs. Amit megtehetunk, az hogy gyorsan megnezzuk,
megeljuk a 21-25 evszazadot, de akkor a visszateres is csak leghamarabb
a 25. szazadban lehet..

Ugyanezt megtehetjuk eros gravitacio nelkul is: Fold korul keringve,
kozel fenysebesseggel (ikerparadoxon). Ahhoz, ne vigyen ki a tehetet-
lenseg, ugyanugy mokodtetni kellene a raketakat, mint ahhoz, hogy 
allva maradjunk a horizont kozeleben...

Vati :

> Legyen az urhajonk 90%-ban antianyagbol, amit felhasznalunk a jo
> hatasfoku raketankban: ez azt jelenti, hogy zuhanas kozben a leirt
> fekezest el lehet jatszani ugy, hogy fekezve tetszolegesen
> megkozelitjuk a horizontot (kozben "mozizva" az egyre begyorsulo
> jovot a la ikerparadoxon:-)) majd amikor szimpatikus, begyorsitunk
> es visszajovunk a sima, kellemes metrikaju terbe, immar a tavoli
> jovoben. Ez mukodik?

Igen, ugyanugy mukodni kellene, mint az ikerpadoxonnak. De csak a
tavoli jovoben tudunk visszaerkezni.

> 2. mi tortenik, ha nem egy horizontot metszo palyat celzunk meg,
> hanem egy hozza eleg kozelit, majd kello idoben befekezunk ugy,
> hogy zarodo palyara alljunk a lyuk korul - relativisztikus sebesseggel.
> Itt keringve milyen kulvilagot latunk? (Kivulrol nezve, lelassulva kell
> latszodjunk, gondolom en) Ez a palya nyilvan a fotonko:ro:n kivul
> lesz mert c-t nem erhetjuk el, de azt tetszolegesen megkozelitheti.

Felgyorsult kulvilagot latunk, azt hiszem (merget nem vennek ra) a
faktor 1/sqrt(1-3M/r). Ami jol mutatja azt, amit te is irsz: 3M-nel bel-
jebb nem lehet, az a feny korpalyaja. Erre meg ra kell hogy rakodjon egy
periodikusan valtozo Doppler, ahogy a keringesi sebsesseg a Fold fele
mutat vagy ellenkezo iranyba -- hacsak a palyasik tortenetesen nem eppen
meroleges a Fold iranyara
(persze az ilyen palya lenne a leguzemanyagigenyesebb)

udv, kota jozsef

> Egyebkent en
> nem hej(ak)rol, hanem gombszeletekrol irtam, amik ugyebar
> folenk kerulnek, ezzel csokken az alattunk levo tomeg es
> annak vonzasara is csokkento hatasu, folenk kerulve pedig
> mar felfele vonz. Ezert irtam, hogy ketszeresen vonodik le.
Nagyon makacsul ragaszkodsz ehhez. Speciel igaz, amit leirsz, csak 
nyakatekert (kulonosen a "ketszeresen vonodik le") es szamolni nem 
egyszeru vele. Probald meg egyszer meggondolni:

> Megtartva azt az idealizalt esetet, hogy tokeletes gombszi-
> mmetrikus es a kozpont fele no a suruseg - gondold el, hogy
> a felszintol a kozeppont fele haladva minden egyes "meresi
> pontban" kepzeletben egy vizszintes sikkal atvagjuk a Foldet.
Nem celszeru. Egy GOMBFELULETTEL kell elvagni, a Te magassagodban. 
Ebben az esetben az ALATTAD levo gomb vonzasat szamolhatod ugy, mintha 
a tomege a kozeppontban lenne, a FOLOTTED levo (idealis) gombhej pedig 
osszessegeben NEM FOG VONZANI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ha nem hiszed, szamold ki a vonzasat, minden egyes pontot kulon integralva.
Termeszetesen barhogy mashogy is foloszthatod: ugyanez jon ki, csak 
sokkal bonyolultabb szamolni.

> Aztan lentebb ismet es ismet, mintha egy citromot szeletelnenk.
> Teljesen vilagos, hogy ami meg ezen sik alatt van, annak eredo
> gravitacioja lefele huz. Viszont mindaz, ami mar e sik folott van
> az folfele vonz. Mindez a g-re
Elarulnad, hogy sok-sok *valos* (vastagsaggal rendelkezo) korong 
vonzasat hogyan szamolod ki adott tavolsagbol?
Nem egyszerubb a gombhejas felosztas?

>  Ez az, amikor csak az orrunk hegyeig latunk, es csak a sajat erdekunket
> vesszuk figyelembe, holott maga az eletet, a kialakult 'nevezett'
> civilizaciot kelene tovab eltessuk mindaddig amig a feltetelek ehez
> bolygonkon megengedettek. Allitolag egyszer ugy is eljon a menthetetlen
> pillanat, amikor kisbolygonk a Nap tulajdonava valik.  Lessz e vajon
> tovab? Lessz e meg elet a Foldon egyaltalan akkor? Talal e az emberiseg
> kiutat..
Ez kb. 5 mrd ev mulva lesz. Ha az emberiseg ezer ev (5 millioszor 
rovidebb ido) alatt nem fejlodik fel annyira, hogy szabadon kozlekedik 
a Naprendszer kornyeken *es* a kornyezo anyagbol tetszoleges energiat 
tud eloallitani, akkor azert, mert kipusztult.

 ...van csillagasz a vonalban? Elmondhatna, milyen csillagok kozelebe 
fogunk kerulni ez alatt az ido alatt. Hatha valamelyik tartosabb, mint 
a Nap.

>   Ha mar most minden elegge santit es nem tudunk egysegesse lenni, elegge
> bizonytalan, pedig nem is akarmilyen kincs vesz el egy pillanat alatt,
> melyen a termeszet evmilliardokat dolgozott.
Az a "pillanat" igen hosszu ideig fog tartani!
 ...es ha akkor meg itt lesz az emberiseg (ill. ertelmes leny), 
valoszinuleg konnyen talal megoldast a problemara.

Ettol fuggetlenul: ha majd folborul a jelenlegi vilagrend (pl. mert 
latszik mar az olaj vege), hihetetlen kaosz, esetleg pazarlas es/vagy 
rombolas lesz - annak ellenere, hogy megoldhato lenne a problema (csak 
persze dolgozni kell vele es vege a *fogyasztoi* tarsadalomnak).

>>Az eroforrasokat valahogyan be kell osztani.
>   Egyreszt igen, masreszt minden energiankat uj tipusu energiaforrasok
> kutatasaba kelene befektessuk, mely nem kornyezetszennyezo, emberbarat,
En megoldom Neked. Kerem mostantol a fizetesed (persze mindenki masnak 
is) 90%-at es 150 ev mulva meglesz. All az alku?

 ...ezzel kapcsolatban hallottam egy lehetosegrol: a Nap korul, pl. a 
foldpalyat vegig be lehetne nepesiteni (majd, ha lesz hozza tudasunk). 
Kell kesziteni egy megfelelo gyurut es utana mar lehet is hasznositani 
a napenergiat :-)
Jellemzo a szerzore, hogy teljes gombot akart a Nap kore rakni, ami 
viszont nem mukodik (szettorik es beleesik). A gyurut sem kispalyas 
feladat osszetartani... de felepiteni meg nehezebb.

 ...masik lehetoseg: hajtomuvet szerelunk a Foldre, es visszuk (kivalo 
sci-fi volt vagy 20 eve). Ez sem egyszeru feladat: lattal mar urhajost 
vizcseppet terelgetni? Nos, valami hasonlo... es, ha azt hitted, hogy 
mar ismered a foldrengeseket es a tuzhanyokat, meg a szilard talajt 
(pl. ahova a hajtomuvet epited), akkor majd meglatod...
Na persze, ha kozben lesz gravitacios hajtomu vagy feregjarat, az mas 
kerdes :-)

Hogy hova megyunk, azt megint nem tudom, mert a kornyezo Napok kb. 
egyszerre fognak elpusztulni - de talan nem is fontos. Egy, vagy akar 
tobb, Napot utanzo mini muholdat barmikor el lehet inditani :-) de 
szukseg eseten a Jupitert (aminek ugy tudom, nagy resze hidrogen) is at 
lehet kisse alakitani...

 ...szoval otlet mar regota van - ne feltsd Te az emberiseget - csak 
dolgozni is kellene a megvalositason. Ez nem lesz konnyu: mire 
feleszmel az emberiseg, hogy most mar csakugyan es valoban el kell 
kezdeni, addigra mar lehet, hogy keso lesz.

> Amint irtam a nap eppugy sut mint az elmult evekben, szb. stb.,  viszont o
> is vandorol a galaxis peremen, allitolag elszabadult gravitacios hullamok
Peremen??? ugyan kerem, ez meg belteruletnek szamit :-)

> is terjednek a terben.
Igen, de ezeket Te nem fogod kimutatni.

>   Lehet e a Nap is olykor gravitacios hullam forrasa?
Igen, pl. a napkitoresek produkalnak ilyeneket. Sok nagysagrenddel 
mulja alul a tavoli szupernova-robbanasok hatasat - ugyhogy ne 
remenykedj: meg sokaig nincs emberi muszer, ami ki tudna mutatni.

>>x.y. nyugdijas sokaigzaklatta a pesti geofiz. tanszeket hogy hazi
>>kiserleteivel szenzacios felfedezesttett
>   Miert kell mindeg mindent 'zaklatasnak' venni, ahelyett hogy
> elenoriztetek volna a jelenseget?
Senki nem fog magatol ertetodo jelensegeket ellenorizni. Nem vizsgalnak 
orokmozgot, vagy azt, vajon elegetheto-e a viz (aminek ugye egy resze 
egheto hidrogen, mas resze egest taplalo oxigen). Persze igy van egy az 
n*milliohoz esely, hogy elmulasztunk valami fontosat - viszont nem megy 
el az energiank 90%-a folosleges ellenorzesekre. Nagyon jol van ez igy.
En sem tudom, minek irok ilyen reszletesen...................
Hozzon bizonyitekot (meresi eredmeny, kiserleti leiras) a kutato, es 
magyarazza meg, hogy miert NEM az ismert hatasok (levego, orvenyaram, 
pontatlan meres, stb.) okozzak az elterest.

>> a vasfazekban leejtett olomtomb ...
>  Pontos szabadesesi meresi eredmenyekhez feltetlen 2-3 m-er szukseges, es
m-er??? szerintem csak "m".
> egy fazek nem elegendo, meg ha lezerrel mersz sem.
Foleg, ha az olom mellett kijovo levego lassitja le...
probalja ki inkabb kalyhacsovel, aminek az alja nyitva van. Ha ott is 
lassul, akkor terjunk vissza a dologra :-)
Az egyetemen is tanitottak: egy kiserlet NEM kiserlet. Sokszor es 
*valtozo korulmenyek kozott* kell probalni, hogy kideruljenek az 
osszefuggesek. Erre egy nagyon jo pelda: egy csalad panaszkodott, hogy 
ha otthon elkezdenek TV-t nezni, egy ido utan egyre jobban faznak. 
Egyedi futesuk volt - jo sokara derult ki, hogy hova szereltek a 
hoerzekelot :-) persze, hogy a TV fole - de erre ok nem jottek ra, csak 
arra, hogy ha TV-t neznek, akkor fazni fognak.

Apropo: mivel merte a lassulast? Remelem, volt valami precizios meresi 
elrendezes - kulonben egy vasfazek magassaganal igencsak pontatlanok az 
eredmenyek.

Kedves Kóta József!

Köszönöm válaszod.
Úgy vettem ki szavaidból, hogy rossz útra tévedtem. 

>Nono ...attol fugg, mit nevezel sebessegnek. Az a kerdes, hogy mi
>az, amit sebessegnek nevezel ?
Jelenség megfigyelojeként hozzám rögzített, descartesi koordináta-
rendszerben saját-idom szerint felvett, helyváltoztató mozgást leíró 
függvény deriváltjának értékeit. Sejtem, ez nem valami kifogástalanra 
csiszolt egyezményes definíció, de nem látom okát, hogy ennél 
cirkalmasabbat kellene írjak, tankönyvbol idézve.  

>Valaszthatunk: vagy valtozik a sebesseg, vagy gorbe a ter... vagy
>ez vagy az, de nem kell mindketto.
Ha aszerint gondolkodunk, hogy változik a terj. sebesség, akkor 
szemléletes képet kapunk sokmindenrol. Ha a görbe teret választjuk, 
úgy készen kapott egyenletekbol - kellően magas színvonalú 
felkészültséggel előrejelzéseket adhatunk, de a megoldások 
értelmezésével sokat bajlódhatunk. Legalábbis ez a benyomásom az 
utóbbi 2 hét cikkei láttán. És elmaradt annak tisztázása, miként 
oldható fel a felmerült ellentmondás(?) a f. lyuknál felbukkanó c szökési 
sebességgel kapcsolatban. 

>Nekem az az erzesem - lehet, hogy tevedek - hogy tulzottan 
>elragadott a fennyel valo epitkezes varazsa. Azt tudjuk, hogy a 
>Maxwell egyenletek maguktol tudjak a relativitast 

Igen. Einstein könyvecskéje véleményedet s az enyémet is erosíti: 
a gravitáció elmélete valójában elektrodinamikai elmélet. 

>Egy fennyel toltott sulytalan doboznak valoban kell, hogy legyen 
>tomege. 
Hogy a vele arányos súlya is magyarázható bezárt EM hullámok
természetével okolva , az azért nem egy utolsó dolog szerintem.

A HIX Tudomány régóta üzemel (s nem csak e fórum létezik a magyar 
weben). Rendszeresen felvetődött - és vetodik - mi a csuda a tömeg?
Olyan válasz ami mélyebb szintu okot jelölne meg - lagalább 
hipotetikusan, nem volt itt - sem.
A fénnyel bélelt doboz opció. (biztosan minimum 100 éves, de elsikkadt)
Ha nem is  igazolható, hogy az anyag döntoen ilyenekbol áll - 
amit írtam mindenesetre rávilágít arra, hogy olyan hullámokkal, 
melyeknek nyomásuk van, megmagyarázható a nyugalmi és mozgási 
tehetetlenség egyaránt. Igen, felmerül nyilván - milyen egyebek 
vannak még ilyenek ?

>De miert kovetkezne ebbol, hogy ha valaminek van
>tomege, akkor abba feny van bezarva .. lehetne szilva is. 
Ha a szilva Newton fájáról való, akkor fájdalom, de nem, hiszen az a 
szilva felvehetne c-nél nagyobb sebességet is, ha jól meglökik a 
dobozát. Ha viszont a szilvában Maxwell hullámai dolgoznak, úgy már 
nem. De akkor meg Occam miatt felesleges a szilva, mert elég a 
dobozban a fény, mely a doboz c-re gyorsítását nem engedi. 

>Miert nem egyszerubb es egysegesebb azt mondani, hogy 
>mindenkire ervenyes a relativitas, akar fenyrol van szo akar nem. 
>Nekem a relativitas kulon szepsege, hogy a fenyt es kozonseges 
>halandot egysegesen tudja kezelni.
Egyszerubb mondani, de belátni eleddig nekem csak EM hullámokra
sikerult. (Ez vsz. kizárólag az én problémám. Talán olvastad, ítészek 
jelezték itt roppant magas IQlyukra kimondatlanul is célozva - nekem   
bizony alacsony IQ-m kell legyen - relatíve)
Más: Einstein korábban általam hivatkozott (más által 
megkérdojelezett hitelu magyar fordításu) népszeru ism.t. könyvének 
fordítását Károlyházy Frigyes vetette össze az eredetivel. 
A jegyzeteket Novobátzky Károly készítette. Ezek nekem igencsak jól 
hangzó nevek. 
Nincs sajnálkozó kicsengésu kritikai megjegyzés Einstein terjedési 
sebességgel okolt fényelhajlással kapcsolatos kijelentéséhez fuzve, 
sem ahhoz, hogy jelezte - c állandóságát csak inerciarendszerekbeli 
megfigyelok vegyék biztosra. Ha valaki kéri, rendesen idézem 
magyarított megfogalmazásait. Késobb ugyan már nem tér vissza 
ezekre, mert mélyen elmerül a nem-euklidészi geometria rejtelmeiben.  

Burgonya

Sziasztok!


Csaba irta:
: >Akkor most forog a kis inga (4. sor) vagy nem forog (utolso sor)?
:   A negyedik sor mult ido, az utolso jelen, a kondiciok pedig azonosak.
:  Tehat ebben az evben nem tapasztaltam korforgast, ami az inga tomegeit
: ileti.

Tudom, nagyon ertetlen vagyok, de szeretnek tisztan latni. Szoval a kis
inga ugyanabban a helyisegben van, mint a nagy inga, es a nagy inga mindig
forog, mig a kicsi tavaly forgott, iden pedig nem?


Udv,
marky