Kedves maci68!

>Igazatok van! A logika TENYLEG mindennek az alapja. Ez, 
>latjatok, egy univerzalis igazsag. Teljes mertekben egyetertek.

Ne ess tulzasba; a logika nem mindennek, hanem "csak" a kommunikacionak az
alapja. A logika ugyanis kulonbozo nyelvi megfogalmazasok
mondanivaloi/tartalmai kozotti osszefuggeseket adja meg formai ismervek
alapjan.

Pld. az "A vagy nem B == nem (B es nem A)" logikai torveny ket kulonbozo
formaju nyelvi kifejezes tartalmi azonossagat, azonos mondanivalojusagat
fejezi ki. (Az, hogy a mondatok egyebkent igazak-e, nem a logikan mulik.)

>A biblia szerint a letezo vilag letrejottenek oka Isten.

A biblia teved, ugyanis nincsenek "ok"-ok, (kolcson)hatasok vannak.

(A "letezo vilagra" pedig csak a "letezo vilag" van (kolcson)hatassal. A
"letezo vilag" fogalma ugyanis _minden_ letezot magaba foglal. Nem letezo
dolgok pedig nincsenek hatassal letezo dolgokra.)


>Vagyis a teremteskor eppen a LOGOSZ jott ki Isten szajan.
>Ebbol lett az egesz lathato vilag.

Latod, mar megint hazudozol: szajnak nevezel olyamit, amirol te is tudod,
hogy nem szaj ...


>A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem
>látott dolgokról való meggyőződés.

Valotlansagok balvanyozasa ...

>Az erzekelheto, materialis vilag mukodik a maga 
>torvenyszerusegei szerint. Viszont efolott, emogott all a 
>termeszetfolotti valosag. A te mikrovilagodban kiszamithatod a 
>"jovot", az elguritott kocsi egyenes vonalban megy amig 
>nekiutkozik a falnak.

Egyszeru rendszer, egyszeru viselkedessel.

>Jo jatek. De az emberi eletpalyak, 
>sorsok, csaladok sikere, boldogsaga, nemzetek, birodalmak 
>jovoje mar nem kiszamithato.

Komplex rendszer, komplex viselkedessel. (--> idojaras, folyadekaramlas,
turbolencia, stb.)

>Lehet barmilyen gazdasagpolitika, 
>szuper hadsereg, Isten "dönt királyokat és tesz királyokat". 
>De mindez mintegy "titok", leplezett az emberek szemei elott.

leleplezett == felremagyarazott ...

>a szeljaras megfordult a csata kozben... de VALOJABAN
>nagyon sokszor Isten keze van a dologban, LATHATATLANUL.

Nos, ha "lathatatlanul" akkor nem "valojaban". Ujabb hazugsag.

>Ez a "titkos terv" kijelentes utjan adatik emberek
>tudomasara, espedig ELORE.

"Titkos terv", amirol mindenki tudhat ?  :-))))

>Az angyalok nem halnak meg!

Igen, a valojaban nem lezeto dolgok mindegyike "hallhatatlan".

>A term. folotti vilag alapvetoen nem lathato, nem 
>megtapasztalhato fizikailag. NEM MERHETO. Nincs "fizikai" 
>formaban jelen.

Igen; ezert mondjuk azt, hogy VALOJABAN nem letezik ...

>ui.: Math, egyetertek, az iskolaban az evangelium csak
>annyira legyen jelen, mint pl. a kabitoszer,

Nem! Ne legyen jelen egyik se!
(Egyebkent tenyleg egy lapon emlitendok, mert egyarant karosan befolyasoljak
az agymukodest ...)


>Erted?

Ertem: ossze vagy zavarodva. Jobban tenned, ha a valotlansagok helyett a
valosaggal foglalkoznal, a marketing-nyomulas helyett meg a
tudas-felhalmozassal ...


z2

Hi, Your invited to come create a profile and join this online couples/singles 
community. If you are into alternative-lifestyle, or just a want something kink
y in your life come try it out.  

You can see my profile and photos by going to 
www.geocities.com/bdsmkitty2000

Create a profile for yourself it only takes a minutes and you can look around. 
Theirs no cost to get on to look. I would not pull one of those on you. 

I am under the name of "LATINA BDSM" and if you want to look me up. I am a 34 b
i Dom fem 34DD-120lb see you soon 

iaboifeghdamtuijfpbnfwsakctegcj

Maci,

az a baj, hogy igencsak pontatlan a gondolkodasmodod, fogalomrendszered.

>A logika univerzalis. Termeszettudomanyos ismeret es a 
>termeszetfolotti IS erre epul. De a term. tudomanyos 
>torvenyek csak a fizikai vilagra ervenyesek. A tobbi 
>szerinte nem is letezik, miert lenne akkor arra 
>ervenyes? Az angyalok nem halnak meg!
Ez nem egeszen tiszta. A tudomanyos metodika ket dologra epul. Az elso a logika
, az, mint mondtad, univerzalis. (Mellesleg ezzel mar ellentmondtal Tamasnak, e
s szerintem a szentharomsag kapcsan magad is visszavonnad, de nekem jo ez az al
litas igy).
Ha tehat a logika univerzalis, akkor a tudomanynakis annak kell lennie, nincs t
ovabbi korlatozas a tudomanyban.
A masodik pedig mar csak a tapasztalati tudomanyokra vonatkozik (matematikara p
l nem). A tapasztalati tudomany a tapasztalati dolgokat vizsgalja. Ezeknel logi
kus, hogy a tapasztalatokbol indul ki. Itt tehat nem ertem, hogy mi lenne megin
t a korlat oka.

A "fizikai" szo jelenteset nem ertem fejtegetesedben, nagyon fotnos lenne ponto
san definialni, hog ymit ertesz alatta.


>Hivo ember LOGIKA-ja: Isten szava, amit o mond. 
Osszekevered a logikat az ismereti alappal.

A logikaakovetkeztetes modja. Tehat az, hogy bizonyos premisszak igazsagabol mi
lyen konkluziok igazsagat lehet levonni.

az nem targya a logikanak, hogy melyik premissza igaz, melyikhamis. Ez input, e
ttol nem fugg a logika.

Pelda:

A="Ha van ket tartalyunk, es mindket tartalyban ket liter olaj van, akkor negy 
liter olaj van a tartalyokban."

B="Ha van ket tartalyunk, es mindket tartalyban harom liter olaj van, akkor hat
 liter olaj van a tartalyokban."

Mindket kovetkeztetes ugyanazon a logikan alapul, pedig a ket kovetkeztetesben 
mas premisszak igazak, es emiatt mas a konkluzio is.

A logika nem az adatok felvetelen mulik.

Ugyanakkor:

A="Ha van ket tartalyunk, es mindket tartalyban ket liter olaj van, akkor negy 
liter olaj van a tartalyokban."

B="Ha van ket tartalyunk, es mindket tartalyban ket liter olaj van, akkor hat l
iter olaj van a tartalyokban."
 

Itt az A es B esetben ugyanazok a premisszak az igazak. A helyes kovetkeztetes,
 B pedig helytelen kovetkeztetes. 

Vegul:

A="Ha van ket tartalyunk, es mindket tartalyban ket liter olaj van, akkor negy 
liter olaj van a tartalyokban."

B="Ha van ket tartalyunk, es mindket tartalyban harom liter olaj van, akkor neg
y liter olaj van a tartalyokban."

Itt kulonbozo premisszakbol ugyanaz a kovetkeztetest vonjuk le, de csak A a hel
yes.

Osszefoglalva:

A helyes logika nem a premisszak igazsagan, nem a konkluzio igazsagan, hanem az
 osszefugges igazsagan mulik.

Tehat az, hogy "amit isten mond, az igaz", nem abban kulonbozik a tudomanyos go
ndolkodastol, hogy mas a logikaja, hanem abban, hogy mast tekint az ismereteink
 alapjanak. A tudomany olyanismeretet tekint alapnak, ami valoban mibennunk van
, a sajat tapasztalatunkat. A fenti vallasos kinyilatkoztatas viszont azt akarj
a beetetni,h ogy olyan dolgot fogadjunk el igaznak, ami nem a sajat tapasztalat
unk, es nem is igazolhato azokbol.

Ezert helytelen ez a gondolkodasmod, nem a logika miatt.


>Ez a  vegletekig "logikus", igazsagos. 
Errol nem lehet azt mondani, hogy logikus, mivel nincs benne semmifele logikai 
kerdes. Nem logikai kerdes az, hogy mit tekintek kiindulaskent igaznak.
Tehat ez a dolog se nem logikus, se nem nem logikus. Viszont nem helyes.

>Az emberi logika tert el  tole. 
nem, es ez nemis lehetseges. ld fent.


>Hitetlen kozegben a LOGIKA egyenesen bolondsagnak 
>hat. 
Nem logika kerdese. A bolondsag az, hogy olyan dolgokat tartani igaznak, ami ne
m a sajat ismeretem,es nem is igazolhato abbol. A butasag az, hogy valamit igaz
nak fogadsz el, amihez semmifele hozzaferesed nincs, hogy megalapozd igazsagat.



>Szived allapota: ami elott megnyitottad magad, amit 
>elhittel: ha komenista propagandat hallgattad, lassan 
>elhitted, akkor komenista lettel. Szerencsere egyikonk 
>sem  az. 
Honnan veszed?:)

>De a megoldas nem=semmit nem hinni, vagyis tagadni.
Nem mindegy, hol van a tagadas. A semmit nem hinni nem azt jelenti, hogy "tudom
,hogy nincs isten", hanem az, hogy "nem tudom, hogy van". Nem mindegy, hogy hol
 van a "nem", mire vonatkozik.

>A szellemi valosag IDONKENT beavatkozik a fizikai 
>vilagba -
> erre mondjuk, hogy CSODA.
>Fizikai hatas van, alapvetoen megsem merheto. 
Hogy lehet egy fizikai hatas nem merheto?

>ui.: Math, egyetertek, az iskolaban az evangelium csak 
>annyira legyen jelen, mint pl. a kabitoszer, ne 
>mindenki  szamara kotelezo tananyag. Nem voltam 
>ertheto. Hittan nem  kell. Hanem alternativakent, Jezus 
>szabaditasa. Szunetben,  haveri korben, stb. Tudod, a 
>tudomany ehhez szerintem mar  gyenge.
Aha. Univerzalis, de gyenge.:)

>Hosszu lett. talan mert orosz mintaju sulikban nottunk 
>fel.  
nem tudom, lehet, hogy te Moszkvaban tanultal. De a magyar iskolarendszer alapv
etoen porosz, nem orosz. Egy p-t tevedtel.:)
Porosz, mondhatnam protestans.:) 
 
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Zoli irta:

>Ha "vilag" alatt a mindenseget ertjuk, akkor igen 
>elismerem. (--> Az "osszes" matematikai 
>objektum "osszes" tulajdonsaga nem irhato le veges sok
>szimbolummal.)

Attol fugg, mit ertesz leiras, e smit ertesz "lehet" alatt. Vannak vegtelen dol
got generalo, egybefogo veges rendszerek. Vegtlen nyelv leirhato veges nyelvtan
nal pl.

Aztan meg kell kulonboztetni aktualis, es potencialis kepesseget.

Peldaul aktualisan nem lehet elszamolni vegtelenig, de potencialisan barmeddig 
el lehet szamolni.

Egy veges tudomany potencialisanlehet vegtelen.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Maci:

Eskuszom, annyi suletlenseget hordasz ossze, hogy hihetetlen. Mint aki semmifel
e realis vegzettseggel nem rendelkezik.:)


>Abban van megis igaza szeretett testveremnek, hogy a 
>valosag <> a tudomany altal feltarttal, mert joval >tagabb.
>Vagy te mar mindent ismersz?
Senkinem allitotta, hogy a tudomany mar feltart minden valosagot, csak azt, hog
y a valosag minden resze feltarhato tudomanyosan. Nagy kulonbseg!

>A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem 
>látott dolgokról való meggyőződés.
Ez illik az opiumra is. Aztan mennyire titltakoztok, ha azt mondjak a vallas a 
nep opiuma.


>A te mikrovilagodban kiszamithatod a "jovot", az 
>elguritott  kocsi egyenes vonalban megy amig 
>nekiutkozik a falnak. Jo  jatek.
>De az emberi eletpalyak, sorsok, csaladok sikere, 
>boldogsaga, nemzetek, birodalmak jovoje mar nem 
>kiszamithato. 
Kerdezd meg errol Tamast, majd o megmondja, hogy egyszeru "materialis" torvenyu
 rendszerek tudnak nem kiszamithatoak lenni. Ehhez nemkell isteni beavatkkozas.
tehat az, hogy nem tudjuk kiszamolni a jovonket a jelenlegi technikaval, meresi
 pontossaggal, eroforrasokkal, nem bizonyit semmit. 
Egyebkent is nehez valamit kiszamolni, amimagaban foglalja azt, aki szamol. Van
 itt egy onreferencia, ami lehetetlenne teszi a dolgot. 


>Amig a tudomany a multba reved, vagy a jelent kutatja 
>mikroszkoppal, addig az Ur szolgai sokszor mar tudjak a 
>jovot: ott izzik, dohog bennuk a tuz, azert imadkoznak, 
>bojtolnek, ... es MEGLESZ. Nem az ima miatt, hanem mert >az UR szolt. Ne kerde
zd, miert kell akkor imadkozni. 
>(Logikus,  de hosszu.)
Nem baj, raerunk. Ha marmagad felvetsz problemat az "elmeleteddel" szemben, akk
or minimum ezeket tisztaznod kellene.:)

>A hit emberei egeszen masra tamaszkodnak, mint a 
>tudosok. Masok a FIX, kapaszkodo pontok. Nem a "biztos" 
>mert  adatokra, hanem:
>Kinek szíve reád [Istenre] támaszkodik, megőrzöd * azt 
>teljes békében. Ésa. 26.3
Tehat nem biztos adatokra tamaszkodnak. Bizonytalan adatokbol nehez biztosat ko
vetkeztetni. Nem jo modszer.

>Es ez sokkal biztosabb, mint az akarhanyszor >megismetelt  labormeresed, elhis
zed?
Nem. Ugyanis labormerheto, hogy nem olyan biztos.
Masreszt miert hinnek el barmit, amit nem tudok ellenorizni?

Ha valaki olyasmiben hisz, bizik, ami nem igazolhato, azt ugy nevezik, hogy nai
vsag. Infantilis dolog.

>Ratehetem az eletemet, a jovomet, a vagyonomat, 
>csaladomat, mindenemet. Amim csak van. Teljes sullyal.
Rateheted, mindenkinek joga van bolondnak lenni. En nem betiltani akarom a bolo
ndsagot, csak hangozzon el,h ogy bolondsag. Ne allitsak rola, hogy igazsag.


> De a szivedet nem lehet  becsapni.
Sosem volt meg szerelmi csalodasod?:)

>Tudod, mi a FIX pont a hit nelkuli ember eleteben? A 
>Halal,  a koporso. Ez a biztos pont. Ha logikusan 
>vegiggondolod: lehet hogy a tudomany fejlodik, de a te 
>szemelyes eleted: kudarc, csalodasok, a csaladban, 
>munkaban, stb.
Ez szemlelet kerdese. Mindenesetre jol hangzik olyasmit hinni, ami azt mondja, 
hogy nem kudarc,a mit annak erzel, mert a valosag mas. Csak a dolgok valosaga a
z fuggetlen a remenyektol.
Attol,h ogy te mast remelsz, kozvetlenul nem valtozik meg semmi a valosagban. E
zt csak a naivak onaltatasa.



>Megprobalsz tullepni a szuleid eleten, de egyszeruen 
>nem  megy. Ha apad hutlen volt, te is az leszel.
Ilyet a tudomany nem is mond. Valamit vulgarizalsz.
 
>Nezheted a  csalad betegsegeit: a gyogyszereket is 
>megoroklod. Mar van egy egesz papirdobozzal a kamraban. 
>Szaraz, huvos  helyen tartando.
>Hat nem undorito? Csak azert irom, hogy lazadj fol 
>ellene. 
Nekem nincs. Hogy te milyen gyogyszereket tartasz otthon, vagy mire van szukseg
ed, az egy dolog. Nem tudom, hogy ettol miert kellene nekem hinnem istenben.
Masreszt az, hogy van gyogyszer nem undorito. En nagyon orulok, hogy van eszkoz
unk gyogyitasra, es nem nezzuk tetlenul (esetleg remenykedve, te imadkozva), ho
gy mi lesz, hanem magunk alakithatjuk sorsunkat egy kicsit.

Ez sokkal remenykeltobb, mint hinni valami remenyben, amit igazolni semlehet.

>Isten mas eletet szant neked.
>A hitben nem a vegcel, hanem a kezdopont: a feltamadas. 
>Jezussal hirtelen uj eletet kezdhetsz. Es hidd el, 
>tenyleg  megbocsatja a buneidet. Ha kered.
>Uj eletet tud adni. 
>Ha nem kell, marad a regi. Isten nem eroszakos. Csak 
>lehetoseget ad. Hogy elj. Igazan.
meg ha hinnekistenben, akkor is vagyok annyira individualista, hogy nem biztos,
 hogy elfogadjam, hogy masok iranyitsanak. Az emberi szabadsag fontos dolog. Ne
m hangzik szamomra tul pozitivan, ha mas iranyitja, ha nemmagam javitom meg, ha
nem mas javitja meg nekem a dolgokat. Nagyon gyenge emberre vall, akinek az ily
esmi tetszik.
Ja es en nem vagyok bunos.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Z2!

Tommyca - jobb helyen leven, mint a szamitogep elott - 
nincs egy ideig koztunk.
Engedjetek meg, hogy - amire erdemben tudok - reagaljak, 
kvazi ohelyette is.

> (Valosag) modell: az objektiv 
adatok/ismeretek/informaciok osszessege.

> Elmelet es valosag kozott termeszetesen lehet objektiv 
elteres, de valosag
> es modell kozott nincs objektiv elteres, mivel nincsenek 
modellen
> (valosagon) "kivuli" adatok, amikkel a modell adatai 
osszehasonlithatok
> lennenek.
Milyen adatra gondolsz? Meglevo, tarolt, vagy lehetsegesen 
elerhetore?
Az ember altal osszegyujtott adatokon kivul boven van adat, 
informacio. 
Ahogy ezeket sorra megismered, elofordulhat, hogy at kell 
alakitani a tudomanyodat 
hozza. Gondolj csak a kemia fejlodesere, reszecske-atom 
elmeletek, 
relativitas-elmelet, Ptolemaioszi, Kopernikuszi, ... 
vilagkepek, stb.
A tudomanyos logosz ugyan logikus, de nem teljes. Sohasem 
az. A jovore nem biztos az igaza, csak a meglevo 
ismeretekre. 
Eppen ezert valtozik, szuksege van a fejlodesre.

A mennyei LOGOSZ nem valtozik. Nem is fog. Nincs ra 
szuksege, mert a jovo is benne van. Mindentudasbol, ill. 
idon tulrol szarmazik. Nem a multban "keletkezett", hanem 
az orokkevalosagban, ha erted a kulonbseget. 

A tudomanyos logika leiro jellegu. Nincs benne ero. Koveti 
az "esemenyeket",
vagy a bejovo adatokat, informaciokat.

A mennyei logoszban ero van, erot tartalmaz, ill. hordoz. 
Kepes letrehozni a tartalmat. 
Nemcsak informacio, hanem informacio+teremto ero.
Ha felszabadul, akkor valtozast hoz. A korulmenyek ellenere 
letrehozza a tartalmat.
Eppen ezert szolhat a jovorol is (profeciak).

En azt mondom (hiszem), hogy a tudomany eljut a hitelvekre, 
de nem magatol.
Ehhez Jezusnak meg kell jelennie atdofott testben.
Es akkor, mivel merheto lesz, amit most csak hiszunk, az 
tudomany (is), tapasztalat (is) lesz.
Uj konyvek sokasagat adjak majd ki.
Hogy evek, evtizedek kerdese-e, nem tudom. Valoszinuleg 
evszazadokat nem kell varnunk.

>> 1. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany nem kepes 
a 
>> vilag teljes megismeresere?
> Ha "vilag" alatt az (objektiv) valosagot ertjuk, akkor 
nem, nem ismerem el.
> A valosag ugyanis megkulonboztethetetlen az ismereteink 
osszessegetol.
Javitsatok ki. En azt gondoltam, olyan ez, mint a 
birodalomepito jatekokban, hogy van egy "explored" resz, 
es egy UNEXPLORED vagy NOT EXPLORED. Amirol semmilyen 
adatod, ismereted nincs.
Ha nem igy lenne, ha csak az letezne, amit ismerunk, akkor 
az egyszeru korbenezes maga lenne a teremtes!  

Probaljuk meg megkulonboztetni a "letezo, de jelenleg nem 
ismert" dolgokat a "nem letezo" dolgoktol.
Es itt mindegy, hogy az egyen, vagy az emberiseg szamara az.

>> 2. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany immanens 
>> modszerekkel dolgozik?
> Nem. A tudomany nem "immanens modszerekkel", hanem 
_emberi_ azon belul pedig
> nagyreszt _kozossegi_ modszerekkel dolgozik.
Akkor ugy kerdezem: igaz-e, hogy a tudomany az adatait 
meresekkel, illetve erzekszervi 
tapasztalatok utjan nyeri?

>3. Hajlando vagy-e elismerni, hogy -- szotari definicio 
>alapjan -- a transzcendens nem reszhalmaza az immanensnek, 
es 
>ezert lehetnek olyan tulajdonsagai, amik immanens 
(tudomanyos) 
>modszerekkel nem ismerhetok meg?
Igen, elismerem. Az objektive nem letezo dolgok egyike sem, 
igy a
"transzcendens" sem, resze az "immanensnek".
Azt, hogy mi NEM letezik, nem mondhatod meg, ez szamodra 
meg UNEXPLORED.
Csak hiheted, hogy az nem letezik, csak egy hamis 
meggyozodesed, erzesed, 
eloiteleted lehet ezzel kapcsolatban.
Es nem is tudomanyos ez a felvetesed.

> Nem, nem ismerem el, hogy barmely objektive nem letezo 
dolognak, igy a
> "transzcendensnek" is, (objektive) letezne barmilyen 
tulajdonsaga is azon
> kivul, hogy objektive nem letezik.
Mivel szamodra UNEXPLORED, ezert a tulajdonsagai is azok. 
A hivokkel egyutt en viszont allithatom, hogy a 
transzcendens szamos 
tulajdonsagat kozvetlenul tapasztalom rendszeresen.

Meg egy kerdes: ha egy valosagosan letezot, mivel nincs 
rola informaciod, nem ismered el,
attol nemletezove valik? Eltunik a letezesbol?

> Igen, elismerem. Tudomanyos modszerekkel nem ismerhetok 
meg az objektive nem
> letezo dolgok, igy a "transzcendens" sem.
Nem azert. Hanem, mert nem anyagi termeszetu, hanem 
szellemi.

Zoli, kerlek, ha tudomanyos akarsz lenni, javaslom, maradj 
meg a tudomanyos ervelesnel. 
Kulonben, ha mindenki leirja a mindenfele hirtelen 
indulatat, abbol nem ertelmes vita, 
hanem parttalan veszekedes lenne. De abban nem vagyok 
partner.

Maci