Ferenc,

>>A természetes evolució tudomanyosan bizonyított, nem hipotezis.
>Ez az, ami egyszeruen nem igaz.
De igen. :-)

>>Meg lehet csinalni, tendenciozus válogatassal modellezni, évezredek óta
>>hasznalja az ember (állattenyésztés, növénynemesítés).
> Az allattenyesztes, novenynemesites nem csinal egyebet,
>mint hogy egy fajban (fajcsoporban) meglevo lehetoseget szelektalja.
>Voltakeppen itt nem evoluciorol, hanem involuciorol van szo,
De igen, ez is evolucio, csak a szelekcio nem "termeszetes",
 az eredmeny viszont igen: azok a libagenek elik tul a szelekciot, amelyek
az igen nagy a maju libaban laknak.

A fajok kozott nem olyan eles a hatar, ahogy te latod. Van egy eszaki
tajakon elo madar, Norvegiatol Sziberian es Kanadan at Gronlandig mindenhol
elofordul. Egy faj, a szomszedos populaciok szepen szaporodnak egymassal, de
a norvég es a gronlandi mar olyan messze van egymastol, hogy nem tekintheto
egy fajnak. Na ezt hova teszed?

 >Az en gondolatmeneteimnek - mint
>rajtam kivul sok antievolucionista gondolatmeneteinek is - semmi kozuk
sincs
>a vallashoz.
Na, szerencse, akkor egy lepessel kozelebb vagyunk a megoldashoz.

>Egyszeruen azt kifogasoljuk, hogy a biologia beragadt egy hibas
>gondolatmenetbe, es nem hajlando ezt beismerni.
En azt hiszem, nem is a biologia az, ami beragadt egy hibas
gondolatmenetbe......
:-(
Janos

>... tovabbi bizonyiteka, hogy a szog harmadolasa, a kocka >megkettozese [ez mi
 akar lenni? -- a masik ket
>problemat ismerem]...

A kockakettozes a kobgyok 2 szerkeszthetoseget jelenti
(adott hosszu szakaszhoz szerkesszunk olyan masikat,
hogy az elsovel egyenlo elhosszu kocka terfogata eppen
fele legyen a masodikkal egyenlo elhosszuenak).

RF

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nwkea-http-2.sun.com)

<<Nem leltem rá a weben.>>

Ez az en hibam. Bizonyara azert nem, mert elirtam a nevet. Valamilyen
rejtelyes oknal fogva sokszor Saphiro-nak irom, ha nem figyelek, holott
Shapiro.
Korom ur terjedelmes, Einstein-t cafolo munkajaval ovatosan bannek
viszont.;-)


Fotiszteletem


Voland

Marky:  pi=16/5 ...

 .... a 3.2 azt az erzetet kelthetne, hogy csak kozelito :),
Nekem is csak reszeredmenyeket sikerult elernem ketszeri
olvasassal.

1.) Az elso pont tobbe-kevesbe vilagos. Egysegsugaru kornel
mindegyik negyed-kor-cikkely terulete pi/4=4/5, a negyzet 1/5
reszet le kell vonni.

2.) A (meg mindig egysegsugaru) negyedkor kerulete pi/2=8/5.
A 90 fokos szoghoz tartozo hur hossza 7/5. Rendben. De mi a 9 ??
Aki tudja adja at .... a kilenccel talan arra akar utalni, hogy
a pi=3 sem jo (???)

3.) A szogharmadolas, kornegyszogesites mellett a kozepso a
kocka felezese vagyis a feleakkora terfogatu kocka szerkesztese.
Kobgyok-ketto szinten nem allithato elo korzo-vonalzoval.

Az American Monthly elott tanacstalanul allok, mert tudomasom
szerint az valoban szinvonalas matematikai lap. Nem hinnem, hogy
komolyan beveszik.... Fogalmam sincs - esetleg valaszoltak neki
es tovabbi munkara biztattak :).

Mindemellett nem latom a bigott vallasi hatteret.

Nekem, plane a trespassing emlegetese mellett, az az erzesem,
hogy a torveny arra vonatkozik, hogy hogyan tortenjek a kor-
alaku fold ertekbecslese, aminek alapjan kivetik az adot. Ha
elrepulunk a Amerika felett, rengeteg a kor-alaku muvelt teru-
let, nyilvan a locsolas miatt van igy. Es ezert a canal-committe
illettekessege.
Ha igy lenne, akkor megjegyzes, hogy az tobbnyire nem az allam,
hanem a *helyi onkormanyzat* dolga. A leirasbol lehetne lokalis
torveny - vagy inkabb vegrehajtasi utasitas. A nonszensz torvenyek
nagy resze helyi jellegu, ezert van rengeteg beloluk. Pl. hazunk
tajarol az, hogy Tucsonban a nok nem viselhetnek nadragot. Ezt
is csak a magyar ujsagokbol kellett megtudnom...:))

udv, kota jozsef

Kedves Starters!

>Ezek a szerves anyagok (cukrok, aminosavak) a világegyetemben jó pár
>helyen maguktól is eloállnak. A Földön is kaphattak védelmet mondjuk
>egy ko alatt... Errol is volt már itt szó.

Ezt a kovet valoban mar egyszer valaki feldobta, azonban megkerdezem:
komolyan gondolod, hogy az elet igy keletkezett?

>Errol is volt már itt szó. Csak egy részlet: képzelj el egy boltívet.
>Ha nem tudod azt, hogy *álvánnyal* készült, ugye el sem tudnád
>képzelni, hogyan lehet eloállítani??? Az, hogy a jelenlegi élo
>szervezetek hogyan alakulhattak ki, nagyon komoly tudományos téma
>(kísérletekkel is alátámasztva).

Hat, ami az alatamasztast illeti, nekem ketsegeim vannak. Azt hiszem, nagyon
sokat art a tudomany tekintelyenek, ha vizsgalat alatt allo, egyaltalan nem
egyertelmuen bizonyitott allitasokat "tenykent" akarnak kolportalni.

>Ami már *biztos tudás*, azt oktatni kell. Ami bizonytalan, arról ki
>kell alakítani egy elfogadható képet, amíg nem lesz jobb - addig is
>tanítani kell, de meg kell mondani, hogy ez még bizonytalan. A vallás
>egyik kategória SEM, mert abszolút bizonyíthatatlan - ennek ellenére
>tanítani kell, mert a kultúra része - de nem kell elhinni, és FOLEG NEM
>SZABAD tényként tanítani.

Azt nem ertem, hogy miert volna tudomanytalan egy olyan elmeleti
kovetkeztetes, miszerint "az altalunk tapasztaltak arra a kovetkeztetesre
vezetnek, hogy a vilagot egy vilagon kivuli intelligens tenyezo hozta
letre". Termeszetesen ez nem bizonyitek, de onmagaban zartabb elkepzeles,
mint a naturalista magyarazat. A tudomanyos igazsagok jelentos reszei _nem_
tapasztalati tenyek, hanem a tapasztalatbol levont elmeleti kovetkeztetesek.

Kedves Gogy!

>Nem dühroham,  hanem "nehéz felfogás". Nem világos mi az, hogy
>világon kívüli. Ha mégis valamiért világon kívüli, akkor honnan
>tudjuk, hogy világon kívüli, mikor csak a világról lehet
>ismeretünk.

A vilag itt definicio szerint az anyagi vilag. Akkor azonban nem allja meg a
helyet, hogy csak a vilagrol lehet ismeretunk, hiszen az anyagi vilag
onmagan belul megmagyarazhatatlan vonasaibol kovetkeztethetunk egy nem
anyagi, anyag feletti vilagra.

>Ezzel egyetértek, de számomra elég erôs érvek("bizonyítékok")
>léteznek az evol. mellett, mig a teremtéssel kapcsolatban
>gyakorlatilag semmi.

Ez a valodi vitakerdes. Az evolucio mellett nem leteznek eros bizonyitekok,
hiszen a neodarwinizmus es a punctuated equilibrium hivei kolcsonosen
megcafoljak egymas erveit (idonkent osszeverekednek, volt mar ra pelda
amerikai egyetemeken :-)), es akkor szinte semmi bizonyitek sem marad.
Amibol az egesz evolucioelmelet kiindul, az az elet kulonbozo formai kozott
talalhato hasonlossagok, ez azonban meg nem bizonyitek. Az teremtes
bizonyiteka viszont az, hogy ha nincs evolucio, a termeszet szamos
jelensegere a legjobbnak tuno magyarazat az ertelemes tervezes.

>Ezzel máris problémáim vannak. Amit leírsz az alapján úgy látom,
>hogy éles határvonalat húzol "élô dolgok" és "élettelen dolgok" közt.

Termeszetesen az elet definicioja egy nagyon nehez, nem kellokeppen
tisztazott problema, azonban az eloleny jellemzojenek tekinthetunk egy
bizonyos zartsagot (amellett hogy kornyezetevel allandoan anyagcseret
bonyolit le). Jellemzoje, hogy ha a belso strukturaja megbomlik, az egesz
"leny" megszunik.

>> Vizsgaljuk meg ezt a kerdest. Az elôlények legegyszerubb fajtaja az
>> egysejtu.
>Ez nem igaz. Ha jól sejtem egy eulkariota egysejtu élölényre
>gondolsz, ami eleve szimbionta, tehát nem lehet rámondani, hogy
>egyszeru, és nem szabad rámondani, hogy a "legegyszeru^bb élôlény",
>amig nem ismerjük a határokat, pláne, ha nincsenek határok:
>Nincs olyan, hogy legegyszeru^bb élôlény. Mit tekintesz "élôlénynek"?
>Nincs rá definíció. Emiatt ebban a szövegkörnyezetben, ahogy
>használod, az "élôlény", "legegyszeru^bb élôlény" egy értelmetlen,
>értelmezhetetélen fogalom.

Ebben igazad lehet. Ha viszont nincs legegyszerubb eloleny, nagyon nehez
dolog alatamasztani az evolucioelmeletet, amely szerint a bonyolultabb
elolenyek az egyszerubbol szarmaznak. Manapsag mar inkabb bioszferakban
gondolkodunk, tehat a "legegyszerubb (kezdeti) bioszfera egeszenek
letrejotterol kellene gondolkodnunk.

> Nos, egysejtut laboratoriumban meg nem sikerult eloallitanunk:

>Mit értesz elôállítani alatt? Mennyire kell "mesterségesnek" lennie
>egy ilyen eljárásnak, hogy neked is tetszen?

Gogy, attol tartok felreerted a peldamat. Amit en felvetettem az pelda. Azt
szerettem volna vilagossa tenni, hogy elettelen anyagokbol elo anyagot
eloallitani mennyire bonyolult feladat, a jelenlegi evolucioelmeletek
viszont elsiklanak e bonyolultsag felett olyan szavakkal, hogy "valahogyan",
"hosszu ido alatt", "osszeallt" stb. Azt kellene kimunkalni, hogy a
feltetelek milyen halmazanak, milyen sorrendisegben kellene jelen lennie az
elet keletkezesehez.

>Van ami bomlékony, van ami nem.
Az elo szervezetek altalaban bomlekonyak. A mumifikalodas altalaban ritka
folyamat, de az is csak egy feluletes megmaradas, hiszen a lenyeges elemek
meg ott is felbomlanak.

>Honnan tekintesz valamit "bonyolultnak"?
>Az élôlények "vezérlôrendszerei" nagyon primitívek pl. egyszeru^
>pozitív vagy negatív visszacsatolások, csak sok van belôlük.
>Egy számítógépes programíró ennél sokkal összetettebbet tud írni.

Sok van beloluk, es _rendszert alkotnak_.  A peldad akkor bizonyitana
valamit, ha az elettelen termeszetben rendszeresen keletkeznenek
szamitosgepes programok. Ne feledkezz el arrol, hogy amit az ember csinal,
abban mar benne van az a bonyolult struktura, amit emberi szervezetnek
nevezunk.

> Amit itt leírtál éppen arról szól, hogy ismereteink szerint milyen
>problematikus egy élôlényt "elemekôl összerakni". Fogalmazhatnék
>úgy is, hogy "teremteni".

Nem. Eppen az evolucioelmeletbol kovetkezik az, hogy az elolenyek elemekbol
"rakodnak ossze".

>Azt hiszem már megemlítettem, hogy a kreacionisták nagyon lebecsülik az
>istenüket, ha úgy képzelik, hogy hátul a sufniban barkácsolta össze
>darabonként a világ dolgait.

Egyaltalan nem hiszik azt. Hogy kicsit irodalmiasan fogalmazzak, nem hiszik
azt, hogy a Teremto mesterember volna, hanem inkabb azt, hogy kolto, aki
elkepzel valamit, es az maris valosag.

(To be continued, as long as you are not weary of the discussion)

Ferenc

Kedves Kóta József!

>Amikor a feny lassulasarol beszelsz, akkor mindig a tavoli kulso
>szemszogebol nezed. Tovabba azt fogadod el - es az a kritikusabb -
>hogy az idot mindenhol azzal a t-parameterrel mered, amelyik a
>Schwarzschild megoldasban szerepel. A horiziontnal a feny sebssege
>nulla -- mas szoval ez ugyanaz, majdnem ugyanaz, mintha a koznapi
>jelensegeket fenysebesseggel mozgo rendszerbol nezned.
>Ugyanezek a meglepetesek ernenek.

Köszönöm a választ, de sajnos továbbra se értem, hol sántít a
felfogásom. Nem ragaszkodom távoli megfigyelohöz.
Megpróbálok modellezni gyorsuló kabinnal is.
Ha a kabint rakéta gyorsítja egyenletesen, akkor az indulásakor a
középen levo utas azt látja, hogy a kabin eleje közelebb jön hozzá,
míg a vége távolabbra vonul, s ott is maradnak ezek a gyorsulás
idején, mindvégig. A benti elülso világítás fénye kék felé tolódott, míg a
hátsó vörös felé. Az utas saját lámpájával elore és hátra világítva
viszont azt tapasztalja, hogy a visszaverodo fények nem szenvednek
spektrális eltolódást.
Ha órák is vannak, az elülso gyorsabban jár, mint a hátsó, mely utóbbi
az utas órájához képest is késik. Ha az illeto méterrúddal méricskél, a
rudat hosszabbnak látja, amennyiben hátrafelé tartja. Extrém nagy
gyorsulásnál extrém hosszúra no a kabin hátra eso része, vele együtt
a rúd is, az utas szerint. A kabin elülso fele pedig extrém rövid, s az
elore nyújtott rúd is.
Ha szimmetrikusan radarozik középrol, azonos visszaverodési idoket
kap. A hosszúságok irányfüggése, aszimmetriája mintha csalóka
illúzió lenne.
Egyéb: Az útirányra merolegesen fektetett rúd kiterjedése "normális",
viszont alakja ívelt, a gyorsulás mértékétol függoen.
Ha az utas a fény sebességét méri, minden irányban c-nek találja
(iránytól függoen másképp "muködo" eszközeivel)

Einstein ekvivalencia tételére hivatkozva állítható, hogy bolygón
függolegesen álló kabin középso ablakán bekukkantva kívülrol
hasonló lenne a látvány. Lefele a félhossz nagyobbnak, felfele pedig
rövidebbnek látszik, s a lenti óra egyre jobban lemarad a fentitol.
A fenti egyre többet mutat a megfigyelo órájához képest.
(atomórákkal ez rég igazolva)

Ha az eseményhorizonthoz közel lebegne valami, melynek távolságát
méterrúd rakosgatásával próbálnánk mérni,fentrol lefele haladva,
feltételezem, hogy a rúd hosszát annál nagyobbnak látnánk, minél
lentebb végeznénk a méricskélést. (ideális, nyújthatatlan rudat
használva). Tehát lejjebb lépve a lépték no. (g növekedése miatt. Meg-
megállva, vagy egyenletesen haladva vele)
Távoli kinti megfigyelo azonban úgy véli, hogy az egyre lentebbi
pozíciónk miatt a gravitációban egyre lassabban járó óránk becsap
bennünket, s szerinte egyre csökkeno sebességgel lépdelünk lefelé,
fix idotartamú - tehát rövidülo lépéseket téve. Szerinte egyre
lassabban haladunk. (mi viszont azt hisszük, hogy mindig egyenletes
sebességgel lépünk lefelé, csak éppen lépéseink hossza, s ezzel
idoigénye növekszik)

Hogy a fényt minden mélységi szinten c-vel terjedonek mérjük, az a
kinti megfigyelo szerint "hamis" léptékünkbol és óráink lomhaságából
fakad, valamint a méréshez használt lentebbi óránk sosem "mutat
eleget". Együtt ezek azt eredményezik, hogy a szerinte lent
lomhábban terjedo fényt változatlanul gyorsnak találjuk.

Ezek után úgy gondolom, hogy a fekete lyuk horizontja a relatíve álló,
vagy radiálisan egyenletesen mozgó megfigyelo szempontjából
végtelen távol van - általa elvben mérhetoen. (radarral vagy
méterrúddal mérve egyaránt) Lukács Béla ábrája szerintem erre utal.
Szabadeséssel viszont véges sajátido alatt elérheto.

Ha nem jól látom, akkor vsz. a tükreim görbék. (Magamra még mindig
nem igazán gyanakszom. :)

Burgonya

Egy kollégám hívta fel a figyelmemet az alábbi hírre.

http://www.hirtv.hu/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=29453&mod
e=thread&order=0&thold=0

(Remélem, a hosszú URL átmegy, de inkább legyen itt direkt kettétörve (kézzel
összerakandó.)

http://www.hirtv.hu/modules.php?op=modload&name=News&
file=article&sid=29453&mode=thread&order=0&thold=0

Hallott-e róla valaki? A cikk lead-jét is idemásolom alább.

Üdv:
	Tepi

 .=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.

Magyar tudósok olyan újfajta áramot találtak fel, ami alapjaiban változtatja me
g
az elektromosságról eddig alkotott elképzeléseinket. A szokatlan viselkedésű
áramot előállító készüléket szünetmentes tápforrásként is lehet használni, a
fénycsövek, a fémhalogén izzók pedig akár 50-60 százalékkal is kevesebbet
fogyasztanak, sőt a fénycsövek külön gyújtókör nélkül is működnek, ha ezt az új

típusú áramot fogyasztják.

>Feladó: GogyÜdv!starters:
>> A legegyszeru^bb forma a chemoton....
>..milyen tulajdonságokkal rendelkezô dolgot
>tekintünk élônek.
>kikristályosított vírusok (semmi életjelenség,)..
  Szep leiras, meggondolt mondatok, melyek raadasul a valosagot tukrozik.
  Amit meg hozzafuznek az elet fogalomhoz, hogy minden mas kondiciok
melett kel lennie egy motorikus (kulso) meghajtoeronek.  Talan az
egyszeru keveredesi folyamatra vezetheto vissza, hasonloan a mar jol
ismert kemiai folyamatokra. Altalaban minden (elettelen) anyag (elem a
Mendjelejev tablazatbol) kontaktusba kerulve igyekszik, iletve arra van
kesztetve, hogy osszekeveredjen, vegyuletet alkosson. (a higany szinte
porra zuzza az aranyat stb.)
  Ki tudja hanyadik foku osszekeveredesi rakotelezettseg lehet az, amikor
mar az anyag elo formanak nevezheto?
  A motorikus meghajtoero pedig nem az elemek kozotti, nevezett
vonzoeronek koszonheto szerintem, mint inkab a ter meg mindamainapig
rejtett mukodesenek. (szerintem sosem fogjuk megtudni.. mire kiderulne,
mi mar nem leszunk)
      Udv. Csaba.

>>Tehat a fizikaval csak egy olyan vilagkep egyeztetheto ossze, amely
>>>  szerint a vilag kezdetben volt a legfejlettebb, a
>>> legvaltozatosabb, es azota egyre szegenyedik. (Amit egyebkent a
>>> mindennapi tapasztalat is alatamaszt.)
>
> Mi az hogy fejlett ("legfejlettebb") ebben a szövegkörnyezetben?
> Az elégetés elött levô szén ezek szerint "fejlettebb" mint a vele
> termelt áram, és a vele véghezvitt tevékenység bármilyen végterméke?
> Tökéletesen értelmetlen dolgot állítottál, a saját szubjektív
> fogalmadat erôltetted rá egy objektí fizikai fogalomra.

Ha ebben az esetben imetelten elôkerülne az az érv, hogy a termelt
áram egy irányító hatás miatt, és tudatos tevekenység által (itt
emberi tevékenység) képes "fejletebbé" alakulni, akkor az analógia meg
nem értése és félremagyarázása miatt befejezem a további eszmecserét.
Utálok végtelen ciklusba keveredni.

És nem hiszem, hogy Istent zéró entrópiájú irányító energiaként
felfogni bármivel közelebb vinne a világ megértéséhez.

Kedves Ferenc!

Kérlek írd le nagy vonalakban mi az amit Te evolúció elmélet alatt
értesz (a Darwini elméletre gondolok, ami nem érinti a biogenezisnek
nevezett feltételezett folyamatokat).
Mit hallottál arról, hogy milyen mechanizmusokat feltételeznek ennek a
folyamatnak a hátterében.

Azért szeretném tudni, mert úgy érzem, "nem egy malomban ôrlünk",
másra gondolsz, mikor errôl írsz mint pl. én.
Amit leírsz abból néha úgy tűnik, hogy egy olyan elvet bírálsz ami
tényleg nem működik, de nincs köze a Darwini elvekhez, és a
listatársakkal csak azért kelünk védelmére, mert ugyanazon a néven
nevezed.
Ennek ellenére úgy érzem egész mást értünk alatta.

üdvözlettel,

Gogy