Tisztelt Lista!

Ígértem, hogy összefoglalom a javaslatokat. A tárgyban csak egy hozzászólás
érkezett, amely szintén a MEK-et javasolta, mint olyan forrást, ahol nagy
szövegtestek vannak.

Az egyik hozzászólásomban említettem a *StaTOR szöveges adatbázis-kezelõ
program*-omat, most feltettem egy *free* verziót a honlapomra.

Van ott még pár novella is, amelyek már megjelentek Vámos Miklós honlapján,
a Pályakezdõ Írók Klubjában. Örülnék, ha lenne pár olvasóm, kérlek nézzétek
meg.


Cap, 

Torma István,  TOR,  
http://web.axelero.hu/torszoft

RACSKÓ TAMÁS

> Po-mójemu elképzelhetetlen, hogy az orosz "t'ma" szót nem "tma"-ként
> írjuk át angolul: a "tyma"-t sem kiejteni, sem dekódolni nem tudja a
> közönség. ha pedig itt nem jelöljük a palatalizáltságot, akkor minek
> tennénk ezt a "Putin"-ban.

  Javaslatom: dekódoljuk azt, ami tudunk dekódolni, és ne kódoljuk de
azt, amit nem tudunk. Nézzünk egy másik példát. Egy spanyol számára az
a szó, hogy eszterga, remekül dekódolható: esterga. Nem vacakoltunk az
e és a hang eltérõ kiejtésével, ezt a spanyol úgyis csak hosszas
tanulmányok után tudná reprodukálni, kiejtésében a szó úgy hangzik:
"észtérgá", de felismerhetõ. De már az a név, hogy Sztankay, nem
dekódolható spanyolra hibátlanul. A benne szereplõ hangok kivétel
nélkül megvannak a spanyolban (az a eltérõ ejtésével), a Stancai vagy
Stancay írásmód ezeket a hangokat tökéletes egyértelmûségben állítja
sorba, és a spanyol ember számára teljesen egyértelmûen ki is ejthetõ.
Úgy, hogy "észtánkái". Mert nem tud nem kiejteni egy e-t a szókezdõ sz
+ mássalhangzó elõtt. A spanyol helyesírásnak nincsen arra eszköze,
hogy az e elhagyását forszírozza.
  Ha tehát találunk arra egy módot, hogy a palatalizációt dekódoljuk az
angol számára a Putyin névben -- amit még nem biztos, hogy találtunk,
de tegyük fel --, akkor az a tény, hogy a tyma szóban nem tudjuk
dekódolni, nem ok arra, hogy a Putyinnál se tegyük. Hiszen a
nyugat-európai nyelvek többsége éppen arról nevezetes, hogy nem
hangjait jelöli egyes fix betûkkel vagy betûkapcsolatokkal, hanem
hangkapcsolatait, szótagjait, akár teljes szavait. Egyes bonyolultabb
írásrendszerû nyelvek (angol, francia) esetén nagyon sok lenne az
olyan eset, amit nem tudnánk dekódolni vagy nem egyértelmûen; ne
mondjunk hát le az olyan esetekrõl, amiket viszont tudunk.

> Láthatólag nincs átfedés, azonban a szótár a "talitha" 'damsel,
> maiden' szóról megjegyzi, hogy arámi eredetû (és a "taleh, töla'"
> 'bárány' szóval veti össze). Ezt a nyelvet beszélték Izraelben Jézus
> korában, így lehet, hogy ez a kapocs, de a héber oldalát nem
> adatolja.

  Talita kúm, mondá Jézus a lánykának, akik meggyógyíta vala: kelj fel,
kislány! Ez arámiul van.

FERENC

> Attila irja:

  De a Tippen írja, Ferenc, és azok is, akiknek még válaszoltál. Ne
HIX-listákat össze a keverjük...

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Tolvajat lopja meg az, aki nem mergelodik, ha meglopjak.

A NYELV 0058-ban írta Szegedi Ga'bor >:
>A kétféle ragozás bizonyára abbból ered, hogy távoli múltban
>nem csak a jelentés, hanem a szavak alakja is különbözõ volt.
Bizony, így volt. A magyarban ugyanis régebben volt hosszú e hang (ennek
lenyomatát láthatjuk abban, hogy az í-zõ nyelvjárások bizonyos é-ket [ezek
voltak hosszú e-k] nem í-ként, hanem é-ként ejtenek). A szél, amely fúj
régebben szeelként ejtõdött, épp ezért váltakozik nyílt s nem zárt e-vel a
mai magyarban.

Üdv: Attila

A NYELV 0058-ban írta La'ng Attila D. >:
>köznapibban fejezi ki magát, a másik irodalmiasan, a -ják, -jék raggal
>a -jon, -jen, -jön helyett.
-ják rag nincs. Ugyanúgy, mint ahogy a -nék-nek sincs hátul képzett párja
(innék), a felszólító módban is csak elöl képzett megoldás létezik (igyék).
NB. 1. Nem tudok az innák-nak megfelelõ (valaha) stigmatizált *igyák
változatról sem, de lehetséges, hogy létezett.
NB. 2. Természetesn sem a -jék, sem a -jon/-jen/-jön nem rag, hanem
toldaléktömb (a -j módjel, a többi igei személyrag), de ez most
lényegtelen.

Üdv: Attila

A NYELV 0058-ban írta Racsko' Tama's >:
>(2) Ezen szláv jelenség leírására nem csinálhatsz nem metaforikus
>elnevezések. [...]
Érvelésedet elfogadom. A metaforikus elnevezések használatával azonban
továbbra sem értek egyet. Ha jól értettem, az eddigi fonetikus
(szükségszerûen anatómiai pontosságú) megnevezéseket most te fonológiai
szempontból bíráltad. Fonológiailag viszont (ha jól veszem ki) tökéletesen
megfelelne az elöl-hátul vagy [+elöl] vs [-elöl] megoldás.

>> egy általam nagyrabecsült fonetikus, aki az orosszal és a magyarral
>> foglalkozott különösképpen, állította, hogy ez az általános tapasztalata
>> az oroszokkal; tõle idéztem.
>Kíváncsi lennék a részletekre
Sajnos, arról nekem sincs tudomásom, kb. azt tolmácsoltam, amit õ mesélt
egyszer néhány éve, egy mellékes megjegyzés volt. Lehet, hogy egyszer módom
lesz megkérdezni õt a részletekrõl, akkor természetesen visszatérek a
témára.

Üdv: Attila

A NYELV 0058-ban írta :
>Attila irja:
>>Tudom en, Martha, de to deal (with) kereskedni, to sale ertekesiteni.
>>Vagyis ugyanaz pepitaban.
...

>Gyula irja:
>>Eppen ez az ami szamomra nem esszeru, mert ilyenkor latni a konyv cimet
>>ketszer is. Ha a konyv a hatoldalaval van folfele az asztalon, akkor
>viszont
>>nem latni a konyvgerincen a cimet, csak forditva.
...

>Inhouse irja:
>>Csak nekem tunik baromsagnak ez a HETEDFEL, vagy tenyleg van ilyen?
...

Csak énhozzám nem jutott el egy szám, vagy máshová válaszoltál, vagy mi
történt?
Azért kérdezem, mert a válaszok érdekesek és tetszetõsek voltak, csak
kíváncsi lennék a teljes (engem is valószínûleg érdeklõ) kérdésekre.

Üdv: Attila

A NYELV 0058-ban írta Racsko' Tama's >:
>ez a dolog lényegébõl eredendõen kizárt. Ebben az esetben viszont a
>citált elmélet képviselõi mintegy spanyolviaszt találtak fel azon az
>áron, hogy a hezetet fogalmát azon irányban szûkítették, amelyet már
>egy másik terminus (a "tense") elfoglalt.
Egész biztos errõl lehet szó, a VOT-ot tudomásom szerint angol--francia
(ebben a párban nagyon nem vagyok biztos) és német--magyar  viszonylatban
vizsgálták. Tehát errõl a fajta aspirátáról szól. (Most viszont már
legalább értem, miért nem fért a fejembe a bh.)
(A Guglin rákeresve a "voice onset time" karaktersorozatra egész jó
találatokat lehet kapni -- már ha érdekel a téma.)


Üdv: Attila

HIX NYELV #0058, La'ng Attila D. >:
>  Bocs, azt nem tudok. De ha akarod, rákereshetek a learchivált Nyelv-
>és Tipp-számokban. De gondolom, a Nyelv Neked is megvan odahaza.

Ja, a Nyelv megvan, de akarhogy kerestem, nem jott elo.

>> QP.
>  Engedtessek meg a mejjemet verni, a honlapomon van egy Hun nevu
>program, ami tudja konvertalni oda-vissza.

Affene, en meg fel napot azzal toltottem, hogy megirjam. Na jo...
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8;]-

Kedves Attila!

hix.nyelv #58, Láng Attila D.:
> Mindazonáltal odáig még nem jutottak el, hogy amikor tényleg el kell
> hagyni a szóvégi s-et, akkor megtegyék: _ilinoisz_ állammal mindig ez
> történik. Ott kiejtik. 
Az majd az "Arkansas" utáni következõ lecke lesz. De minthogy 
mind a kettõ végén francia "-s" többesszámjel van, azonos 
ejtésmódot várhatunk. Vagy "arkanzasz : ilinojsz", vagy "arkanszá 
: ilinuá". Egyébként a Simpson család állama tekintetében az USA 
közönsége is a degradáció útjára lépett: a félangolos [Il@"nOI] 
ejtés mellett megengedett a teljesen "magyaros" [Il@"nOIz] is. Ez 
utóbbi a clintoni állam esetében helytelen (cde folyónévként 
lehet), így az USA-beliek is háklisabbak az "Arkansas" franciás 
ejtésére. 
Levezetésként: "Arkansas" államnév < "Arkansas" folyónév < 
'akansea indiánok'; "Illinois" államnév < "Illinois" folyónév < 
'ilini (algonkin) indiánok'.

> Köszi. Van másmilyen alveoláris is? Nyilván van, ha értelme van egy
> ilyen elõtagnak, de én hiába gyakorolom, nem tudok a nyelvem radixával
> és az alveoláris területemmel zárat képezni...
Mi pergetjük sz "r"-t (vi. "trill"-t mondunk), így csak a nyelv 
hegye ér a fogmederhez, miközben a nyelv "U" alakot vesz fel. 
Ellenben az angoloknál "flap" dívik: a nyelv elülsõ része 
hozzálapul az alveoláris területhez. Ez utóbbit szokták csak 
"alveoláris"-nak hívni, szemben a mi "r"-ünk "apikoalveoláris" 
minõsítésével. Ha belegondolunk, a mi "r"-ünk elég különleges 
hang: pl. a normál "t" ejtése közben is úgy ér a szájüreg felsõ 
részéhez a nyelvünk, mint az angolos "r"-nél. Viszont ennek (és 
minden más alveoláris hangnak is) lehetséges egy nyelvheggyel 
képzett változata, amelyet kakuminálisnak vagy retroflexnek 
hívunk. Ez utóbbi elnevezés alapja, hogy ezeknél a nyelv hegye 
egy kissé hátrahajlik. A mi "r"-ünk tehát egy olyan retroflex-
szerû hang, amelynél a nyelv hegye függõlegesen felfelé áll. 
(Egyébként van retroflex "r" is, ennek neve "apiko-
posztalveoláris pergetett hang", mely arra utal, hogy a 
hátrahajló nyelvhegy miatt egy kissé hátrább, a posztalveoláris 
területen képzõdik.)

> Kicsit vitatkoznék az indonéz (vagyis a bahasa Indonesia) mesterséges
> nyelv mivoltával. 
1928-ban a holland gyarmatosítók kezdték használni a szumátrai 
udvari nyelvet az addigi holland ill. bazári maláj helyett. 
Ezután ennek bázisán a 1938-os soloi nyelvi konferencián 
alakították ki az egész Indonéziában egységesen beszélendõ 
összekötõ nyelv alapvonalait, melynek létrehozása 1949-ig 
tartott, mikortól egyedüli hivatalos nyelv.  1969-ben ezt a 
nyelvet Malajzia "bahasa Malaysia" néven adoptálta, mint saját 
nemzeti nyelvét. Ennek apropóján még egy indonáz nyelvi reform 
volt, amellyel a malajziai nyelvjárásokhoz közelítették a 
nyelvet.  Szóval ez ott a helyi "szerb-horvát": egy korábban 
sosem létezett nyelv, amelynek célja a rokon nyelvek közti 
különbségek elfedése. 

> Fonémaállományában, ha jól emlékszem, a glottális plozíva is megvan,
> ami meglepetést okozhat az európai embernek. 
Úgy van, de nem önálló fonéma, hanem a /k/ szóvégi változata, a 
helyesírás is így jelöli. Az indonéz nemzetközi implementációja 
számára ez lehetne "rendes" /k/, megértési zavart nem okozna. 
nagyobb baj a "c" /tS/, "j" /dZ/ és "ny" /J/ hangok megléte, egy 
egy újabb reformmal ezek is eltávolíthatóak lennének. 

> Nyelvtanát nem ismerem, de nem hiszem, hogy "szerény" volna. Minden
> nyelvnek nagyon bonyolult nyelvtana van. 
Mikor nemzetközi közvetítõ nyelvrõl van szó, nem egy teljes, 
hanem egy minimális nyelvtan implementálásában kell 
gondolkodnunk. Az indonézben nincs igeragozás (még igeidõk sem); 
nincs névszóragozás (még többes szám sem), a birtokos szerkezet 
nem tér el a többi jelzõi konstrukciótól; sõt az összetett jelzõk 
tkp. mellékmondatok. Úgyhogy a "bahasa dunia" útjában kevesebb 
fonetikao és grammatikai akadály áll, mint az eszperantó esetén. 
Európai oldalról a fõ probléma a nagy lexikai távolság. De 
fonetikailag nemzetközileg elfogadható nyelv esetén latin-alapú 
szókincsre nem is gondolhatunk, így az indonézek számára is 
kiejthetetlen a "schola" szó, õk maguk is "sekolah" alakban 
vették át. Itt kell az európai sovinizmusból visszavenni. 

> Ázsiaiak számára talán nem annyira. Viszont semmiképpen se lehet
> annyira semleges, mint egy valóban mesterséges nyelv. 
Ma már talán nem, amikor ezt elgondoltamn, akkor a kelet-
timoriakat leszámítva még egyértelmûen elfogadható lett volna. 
Viszont a teljes semlegesség, éppen a döntéshozók semleges 
hozzáállása miatt akadályozta meg eddig a mesterséges nyelvek 
terjedését. 

> A példaszavakat a rambután kivételével ismerem,
"Nephelium lappaceum", déligyümölcs, amely "hamislicsi" néven is 
ismert. Termése gömb alakú, melyet húsos sárga v. piros 
kitüremkedés ("tüske") borít. Magját is fogyasztják 
élemmiszerként pörkölve, de nyersen a maláj népi gyógyászatban 
alkalmazott narkotikum.

> Az ámok mit jelent?
Azt, aki ámokfut :-). Van az idõleges mániás elmezavaroknak egy 
fajtája, ami a maláj népességre jellemzõ. Ennek az állapotnak a 
maláj neve: "mata gelap" 'elhomályosult szem'. Aki ilyen 
állapotban van, arra mondják, hogy "mengamok", vi. '"amok"-ul 
cselekszik'. Ez egy beszámíthatóságot kizáró lelki állapot, mely 
álomszerû, beszûkült öntudattal jár. A beteg ebben az állapotban 
vakon fut elõre, és megtámadja azt, aki ebben akadályozza. 
Egyébként az alvajárók egy része is produkál ilyen 
dühjelenségeket, különösen, ha megzavarják, de enélkül is 
elõfordul. Pl. Amikor katona voltam, az ágyszomszédom egyszer meg 
akart folytani...

> Ezt még egyszer picit lassabban, ha lehet... az olaszban én eddig egy
> fia gy-t nem tudtam felfedezni 
Mint írtam: "'g'-t (_'DZS'-n keresztül_) 'gy'-vé 'lágyítjuk'", 
azaz nem az olaszok változtak, hanem mi. Tehát: a XIII. sz-ig a 
mai "gy"-t nem "gy"-nek /J\/, hanem "dzsj"-nek /dZ'/ ejtették az 
õsök. Ezért van az, hogy az olaszoktól átvettük a "dzs"-s ejtést 
"angelus" > "andzsjel", de nem vettük át a "cs"-s ejtést. (Tehát 
a császár arcképe akkor még "lédzsköpte" volt.) Az ekkor dívó 
ejtés maradványa a helyesírásunk a "gy" jelölése, a "dzsj" ui. 
olaszosan lágy "g". A XIV. sz. végére a nyelvterület egészén a 
"dzsj" a mai "gy"-vé vált (azaz palatalizált posztalveoláris 
affrikátából palatális affrikáta lett). A helyesírás "g"-alapú 
jelölése viszont ekkorra már megszilárdult.  A török 
jövevényszavaink is van a régi "dzsj" ejtésrõl tanúskodnak: a 
"gyümölcs" szavunk eredetije a török "dzsimis", a "disznó"-é 
(amely eredetileg "gyisznó") a tör. "dzsIsznagh", a "dió"-é (< 
"gyivó") a tör. "dzsIghagh".

Kedves Gábor!

hix.nyelv #58, Szegedi Gábor:
> A kétféle ragozás bizonyára abbból ered, hogy távoli múltban
> nem csak a jelentés, hanem a szavak alakja is különbözõ volt.
> Mi lehetett a két szó.
A "szél" esetén "véletlen" homofónia lépett fel. A "szél" 
'oldalsó rész' szóra ugor kori etimológiát adnak. Csábító a 
feltételezés, hogy ez összefügg a "szeg" igénkkel (esetleg a 
"szel"-lel is), hiszen jelentéstanilag is összetartoznak (vö. 
"szeg" > "szegély" = "szél"), és a "-g" igeképzõ lecserélõdhetett 
az "-l" helynévképzõre-helyragra. Akinek megvan a TESz, vagy az 
EWUng az majd megerõsít, vagy megcáfol. 
A "szél" 'légmozgás' viszont török jövevényszó, méghozzá az õsibb 
csuvasos rétegbõl, vö. mai csuvas "s'il" /kb. szjil/ 'szél', 
oszmán-török "yel" 'szél'. (A török nyelvek két ágának egyik 
jellemzõ bélyege a szókezdeti lágy "szj" ~ "j" váltakozás, vö. 
még "szõlõ" < "+szöllõ" < csuvas "s'Irla" /kb. szjirla/ 'bogyó' ~ 
kazak "yiläk". 
A "bél ~ belek" típusú tõváltakozást az okozta, hogy ezen szavak 
végén még a Tihanyi Alapítólevél korában is volt magánhangzó, 
tehát a "bél" "+belü"-nek (és a "vár" 'erõd' "+varu"-nak) 
hangzott. Ennek a végmagánhangzónak a lekopása okozta a tõhangzó 
megnyúlását (ui. így a szó teljes "idõbeli" hossza ugyanakkora 
maradt). Azonban a nyelvben a szabálytalanságokat létrehozó 
folyamatok mellett vannak azt eltûntentõ tendenciák is, pl. az 
analógia. Így a fenti tõváltakoztató névszók egy részében a 
hosszú tövet kezdték ragozott alakokban is használni vö. "vár ~ 
várak" 'erõd'. Így járt a "szél" 'oldalsó rész' szó is, "+szele ~ 
+szelek" > "szél ~ +szelek" > "szél ~ szélek". 
A "szél" 'légmozgás' szó végén török eredetébõl következõen sosem 
volt magánhangzó, viszont eredetileg a tõmagánhangzó hoszú volt. 
Azonban nyelvünkben nagyon kevés olyan egytagú szó van, melynek 
alapalakja rövid magánhangzót tartalmaz (vö. "lyuk") -- tehát ez 
mintegy szabálytalanságnak is felfogható --, így egy másik 
analógiás folyamat besorozta a török szót is a tõváltakoztató 
névszók közé úgy, hogy a szótári alakjában megnyúlt az "e": 
"+szel ~ szelek" > "szél ~ szelek". A másik "szél" szónál 
tapasztalt analógiának viszont ezután még "nem volt ideje" hatni.

Kedves Attila!

hix.nyelv #58, Láng Attila D.:
> Jó lenne alkalomadtán egy olyasféle fonémalista, amit az oroszról és a
> magyarról készítettél, a délszlávról is, ha meg tudod oldani.
A szerb-horvátra és a szlovénre megcsináltam, de a sorlimit...

Kedves Attila!

hix.nyelv #58, Mártonfi Attila:
> Én (is) félhosszú angol r-et hallok a két megjelölt helyen. (A röviddel
> is ki tudnék egyezni.) Szerintem ez egy félhosszú retroflex approximáns
> ([r\`]). 
Újabb változat :-) Szegény Láng Attila D.-t nem irígylem, már eddig 
minimum egy tucat lehetséges ejtésvariációja jött össze a Ni 
Chiarraigh névnek. Kellene már egy rendes fonetikai munka az írrõl, 
nekem csak angol központú vulgáris anyagaim vannak ("ee-uh" meg 
egyebek). Ezek meg sem emlékeznek arról az "rr"-rõl.

Kedves Ferenc!

hix.nyelv #58, :
> >Csak nekem tunik baromsagnak ez a HETEDFEL, vagy tenyleg van ilyen?
> Bizony van, csak regies...
Bocs, hogy belehallgattam a nyilván nem erre a listára szánt 
leveledbe, de a téma idevág. Annyira régies, hogy a finnugor korra 
megy vissza: pl. a 'másfél' számnév észt megfelelõje is 'pool|teist', 
vi. 'fél a másodikbõl'. Sõt nyelvrokonainknál a 11-19 számok is így 
épülnek fel: pl. észt "kaks|teist(kümmend)", finn "kaksi|toista" 
'12', vi. 'kettõ a másodikbõl'. (A "|" nem a szavak része, csak az 
összetételi határt jelöli.)  A fgr. nyelveken kívül (tudomásom 
szerint) csak a 'másfél' számnév mutatható ki más nyelvekben, így a 
szláv nyelvekben (vö. orosz "poltora"), és esetleg a latinban 
"sesqui" (< "semis qui"?).

A megoldast azert elsunnyogtad :)

>A megoldast azert elsunnyogtad :)

Izeljen.

>Nincs felszolito modja. Ugyanigy nincs a buzleni, fenyleni stb.

Hat akkor a "bu"zo:ljo:n" es a "fe'nyeljen" mi?

Bocsanat, tegnap veletlenul a nyelv listara kuldtem egy tipp listara szant
uzenetet.

Ferenc