>> Nem viccelek: nem kell egyiken se vérig sértõdni. Ezt kell
>> megérteniük az érintetteknek.
>   Sajnos nem teszik (-szük).
Nem könnyû, tudom.

>> Meg talán azt, hogy nyilván nagyon nem örömteli helyzet, ha az ember
>> ilyen alkalmatosságra van utalva,
>   Ez egy másik történet. Én például nagyon örülök neki.
Az alkalmatosságnak vagy annak, hogy rá vagy utalva? Gyanítom, hogy az
elõbbinek örülsz, az utóbbinak egyáltalán nem.

>> de egy biztos, nem az elnevezés tehet róla, tehát nem rajta kell
>> leverni, akármennyire is kézenfekvõ ez a projekció.
>   Az a jópofa, hogy nem így történt. A régi név volt a tolókocsi, a
> kerekesszéket pedig nem a használók találták ki, hanem a hivatalnokok,
> akiknek nincs levernivalójuk.
Csak túl tapintatosak, mint az egész PC. Én meg azt mondom, francba a
PC-vel, francba az eufemizmussal. A szart eufemizáljuk fekáliának, de
a cigány, zsidó, tolókocsi stb. nem szar.

>> Oké, akkor kitartasz a batchfile mellett. Nem használsz mást. De
>> azért megérted, ha valaki másképp mondja.
>   Meg, persze. De nem mondanám, hogy ez jó. A mindennapi, pláne az
> irodalmi nyelvben nagyszerû dolog, hogy házat, épületet, viskót, lakot
> egyaránt lehet mondani. A szaknyelvben jó lenne az egyértelmûség.
Lenne. De ha egy szövegen belül egyértelmû, az már egész jó.

> A jogászok...
Ajvé! Bocs.

Mártonfi Attila

Sziasztok,

> es udvarias akarok lenni fele.

[Tekintsunk el az ekezetek hianyatol.] Mit kellene mondanom? Hozzateszem,
nem vagyok teljes ertekuen magyar anyanyelvu. De semmikeppen nem
'vele' vagyok udvarias, mivel nem resze a cselekvesnek, csak ott
ul a szobaban. Azaz valahol a periferian van, viszont a cselekves
egy iranyaba tett gesztus. Ezert hasznaltam a 'fele' szo. Meg maskepp
fogalmazva: adott egy cselekves, aminek nem resze, semmi koze hozza.
Ulok en es a diak egy buborekban. Eszreveszem, hogy Simona is ott
van. Tiszteletbol egy kicsit kiterjesztem ezt a buborekot es
valtok angolra. Tovabbra sem resze a kommunikacionak, de megis
kiterjesztettem |fele| a folyamatot.

  Velemeny?

> A régi név volt a tolókocsi

  Ehhez lenne ket hozzafuzni valom is. Egyreszt (Orwell utan szabadon)
sokszor tarsadalmi feszultseget a nyelven csapodnak le. Gondoljatok
vegig, mit kinlodnak az amerikaiak az afrikai szarmazasu csoport
megnevezesevel. Volt negro, aztan colored, african amerikan, stb.
Az eppen hasznalatos szo sertette az erintetteket, bevezettek ujat.
Ami hamarosan ujra besarozodott. Itt is erzek valami hasonlot. Valamiert
erzelmi toltete van a szonak. Amig az ok meg nem szunik, addig kar kinlodni
a szoval. Persze lehet, rosszul latom. Magyar nyelvet viszonylag
megkimeltek ezek a problemak, de azert jelen van (peldaul pillango
szalonkepes levaltasara letrejott kurva szo).

  Masik problema, ami nekem is problemam a csillagaszatban: A 'tolokocsi'
alapvetoen hibas, mert nem nyilvanvaloan toljak a kerekesszeket. Viszont
nagyon melyen beagyazodott a nyelvbe. Ilyenkor mi a teendo? Nekem is
megvan ugyanez pepitaban a csillagaszatban. Ket angol kifejezest a
magyar szakterulet osszekevert, aminek kovetkezteben az 'underscan
region' magyarul 'overscan regio' lett. Az 'underscan' es 'overscan'
koszonoviszonyban sincs egymassal, de gyakorlati kovetkezmenye nincs
az osszekeveresuknek (ket kulonbozo, egyenerteku megoldas ugyanarra
a problemara). Most mi a teendo? Mennyire kell beagyazott legyen egy (apro)
tevedes a nyelvbe, hogy azt mar ne lehessen kidobni? Uton utfelen
hallom, hogy a 'kivetel erositi a szabalyt' szolast kezdik atirni
'kivetel probara teszi a szabalyt' szolasra, ami megint egy butasag
terjedese...

Udv,
  Gyula

> nem vagyok teljes ertekuen magyar anyanyelvu.

Akkor minek tovább magyarázkodni?

> semmikeppen nem 'vele' vagyok udvarias,
> mivel nem resze a cselekvesnek

A szituáció tökéletlensége nem ok arra, hogy tökéletlen nyelvi 
formulákat alkalmazzunk. Tudom, hogy nem az akadémia írja a nyelvet, 
hanem a beszélt nyelv dolgoztatja az akadémiát, de mégis: engem nagyon 
tud zavarni ez az egyre inkább elharapódzó "felézés". És nem mentség a 
helyzet felemássága sem: igenis 'vele' vagy 'hozzá' vagy udvarias. Ha 
pedig nem akarsz ezzel egyetérteni, akkor íme egy helyzethez szabott 
megoldás:
"Amikor egy diakkal beszelgetek az irodamban, sokszor angolul teszem, 
mert a szobatarsam egy szot
nem ert magyarul, és ***nem akarom, hogy kirekesztve érezze magát***."

Megjegyzem, a diákkal történõ angol társalgás nem udvariasság kérdése, 
hanem kötelességé. Nálatok talán nincs elõírva, de amikor én jártam 
egyetemre, ott diák és oktató számára mind az angol, mind a német 
tanszéken a célnyelv volt kötelezõ, a titkárnõtõl a tanszékvezetõig 
mindenkivel. A takarítóval és a karbantartóval szemben nem voltak ilyen 
elvárások. És az állandó határozók helyes használata szintén elvárás 
volt, mindegyik nyelven, még magyarul is.

gerbera

> Szerintem a helyes az "ezotéria".

  Elfogadom az érverésedet, Ferenc. Köszönöm.

> Az "ezoterika" az "ezoterikus" melleknevbol visszakepzett fonev, de
> SZVSZ kilog a rendszerbol, nincs "filozofika, magika, kemika stb."

  Kémika van: diáklány a vegyészkaron.

> Amikor pedig idegen nyelvet tanulunk, vért izzadva tanuljuk meg
> azokat a tetves ige- és egyéb vonzatokat, mert nem intézhetjük el a
> különféle viszonyokat és vonatkozásokat egy-egy hanyag zu-val
> (német) vagy to-val (angol).

  Mint ahogy õk sem intézik el, Gerbera, de szerintem Te is tudod. Az
angolban a szigorúan kötött szórend és a rengeteg segédige mellett a
to maga már könnyen lehet hanyag; ami pedig a németet illeti, Mark
Twainnel kell egyetértenem. Szerintem is fránya. Most láttam a
napokban az Egy királynõ leánykora címû Romy Schneider-film eredeti
címét: Mädchenjahre einer Königin. Rá is csodálkoztam, micsoda
nonszensz, a König természetesen nõnembe került, a Jahr a Mädchen
miatt szintén kapott egy -e nõnemképzõt, de az ein az már hímnemû,
-er! Nyilván van egy ilyen követelmény, hogy nem lehet minden szó
egyforma nemû.

> Na és magyarul, az anyanyelvünkön elintézhetjük az állandó határozót
> egy hanyag felé-vel???

  Az biztos, hogy nem.

> [Tekintsunk el az ekezetek hianyatol.] Mit kellene mondanom?

  Udvarias akarok lenni vele, esetleg irodalmibban: irányában. A felé
egy eufemisztikus szóhasználat eszköze: "jeleztük a problémát a
minisztérium felé", hallani-olvasni nap mint nap. Már a
rendszerváltozás elõtt megvolt, többen kiabáltak is, hogy mi az, hogy
felé, a minisztérium mondjuk délnyugatra van, akkor abba az irányba
jelezzük, aztán vagy meghallják, vagy nem. Semmi haszna, senki semmit
nem jelez az illetékesek_nek,_ csak _feléjük,_ nehogy véletlenül
értesüljenek a dologról és dolgozniuk kelljen.

> Hozzateszem, nem vagyok teljes ertekuen magyar anyanyelvu.

  Bár ezen múlna, Gyula... Abszolúte teljesen magyar anyanyelvû emberek
tömegei követik el ezt a hibát. Mert elõkelõen akarnak beszélni. Azok
az emberek, akik nem szoktak tévében nyilatkozni, megilletõdnek a
kamera látványától és a szájukba dugott mikrofontól, és érzik, hogy õk
most Valakik lettek. Nekik nem szabad akárhogyan beszélniük. Nem
mondhatják, hogy hát kérem, az esõ miatt a gát beszakadt és a folyó
házakat sodort el, de szóltak a katasztrófavédelemnek, akik délután
hoztak négy kocsi betont, mert ez nagyon jól érthetõ, de pórias..
Elõször is azt mondják, hogy "igen", ámbár nem hangzott el olyan
kérdés, amire igennel vagy nemmel lehetett felelni, aztán nekiállnak
Felsõbb Magyarul Fogalmazni. "Igen. A folyómedret elzáró védõtöltés a
tavaszi csapadékos idõjárás által megnövekedett vízszintet már nem
volt képes elviselni, ennek következtében négy méter széles rés
keletkezett, amelyen át a folyó vize lakott területre öntött ki.. Nyolc
lakóingatlan és négy mezõgazdasági épület került elárasztásra. A
problémát jeleztük a katasztrófavédelem munkatársai felé, akik
haladéktalanul megtették a szükséges lépéseket. A kora esti órákban a
katasztrófavédelem a helyszínre szállított négy teherautó-rakomány
betont, amelynek segítségével az elhárítási munkálatok megkezdésre
kerültek."

> De semmikeppen nem 'vele' vagyok udvarias, mivel nem resze a
> cselekvesnek, csak ott ul a szobaban.

  Hopp, akkor újra kell olvasnom, mi volt. Ja. Nem, bocsika, Te akkor
is _õvele_ akarsz udvarias lenni. Azzal, hogy ott ül és nem tud
magyarul, õ bizony része a Te cselekvésednek, annak, hogy angolul
beszélsz, õmiatta.

> Ulok en es a diak egy buborekban. Eszreveszem, hogy Simona is ott
> van. Tiszteletbol egy kicsit kiterjesztem ezt a buborekot es valtok
> angolra. Tovabbra sem resze a kommunikacionak, de megis
> kiterjesztettem |fele| a folyamatot.

  Dehogynem része! _Hallja._ A kommunikáció kétirányú folyamat,
egyikõtök egyezményes jeleket emittál, a másik a jeleket
interpretálja. (Hû, de szépen mondtam.) Lehet több vevõ is, akik mind
részei a kommunikációnak, és ha errõl tudunk, akkor olyan egyezményes
jeleket használunk, amiket minden vevõ interpretálni tud (közös
hullámhossz). Ha új vevõ jelenik meg a képben, akirõl tudjuk, hogy a
jelenlegi jelkészletet nem tudja interpretálni (nem támogatja a
karatty.hu szabványt), akkor keresünk egy alternatív jelkészletet,
amit õ is támogat és a korábbi vevõ(k) is. Õt is a kommunikáció
részévé tesszük azáltal, hogy áttérünk a babble.uk szabványra.
  A folyamatot valóban _felé_ terjeszted ki, hiszen a "kiterjeszteni"
igének ilyen vonzata van. Udvarias viszont nem felé vagy, hanem vele.

> Az eppen hasznalatos szo sertette az erintetteket, bevezettek ujat.
> Ami hamarosan ujra besarozodott. Itt is erzek valami hasonlot.

  Így van, de utólag. A kronológia: 1. Boldog-boldogtalan tolókocsit
mondott, föl se merült, hogy mást kellene mondani. Amikor én tanultam
tolókocsit vezetni, még így volt. 2. Egy paratcsik föltalálta a
kerekesszéket, és szaladt elterjeszteni (http://18.lattilad.org). 3. A
fogyatékosságba újonnan becsöppent emberkék már ezt tanulták, és
meglepte õket, hogy a veterán fogyatékosoktól tolókocsit hallanak. 4.
Mûködésbe lépett a "kövesd a vezért" ösztön: ha a hivatalos
elöljáróság kerekesszéket mond, akkor az úgy is van, és nekiálltak
elméleteket gyártani a kerekesszék mellett, illetve a tolókocsi ellen.
5. A veterán fogyatékosok egy része behódolt (a pénzt is a vezér
adja), a maradék pedig kiabálok a kerekesszék ellen. De senkit nem
érdekel.

> A 'tolokocsi' alapvetoen hibas, mert nem nyilvanvaloan toljak a
> kerekesszeket.

  A tolókocsi ettõl nem lesz hibás, ezer bocs. Már akartam errõl írni
egy kis cikket; lehet, hogy mindjárt meg is írom, aztán belinkelem
ide.
  Meg is van: http://1515.lattilad.org

> Viszont nagyon melyen beagyazodott a nyelvbe. Ilyenkor mi a teendo?

  Használni!

> Uton utfelen hallom, hogy a 'kivetel erositi a szabalyt' szolast
> kezdik atirni 'kivetel probara teszi a szabalyt' szolasra, ami
> megint egy butasag terjedese...

  Nyilván egy butaság kijavítását akartad mondani. A latin mondás:
excepto probat regulam. Már Ráth-Végh elmagyarázta, hogy a probare
igének van ugyan "erõsít" jelentése, de a mondás akkor sem ezt
jelenti, hanem logikusan azt, hogy a kivétel _próbára teszi_ a
szabályt, hiszen ahol kivételt találunk, ott el kell gondolkodnunk
azon, hogy csakugyan létezett-e a szabály. Például mondok egy
szabályt: a magyarban minden fõnév ó-ra végzõdik (sajtó, zacskó,
kampó, hajó, disznó). Mire Te mondasz pár kivételt: alma, kenyér,
ember, doboz, csónak, kesztyû. Mire én: azt hiszem, mégsincsen ilyen
szabály...
  A "kivétel erõsíti a szabályt" ugyanolyan félrefordítás, mint amit (ha
jól emlékszem) a Septuaginta fordítói követtek el. "Jött egy fiatal nõ
vizes kendõvel és megitatta Jézust." Kendõ görögül veronika..
Valamelyik lökött fordító annyira tulajdonnévnek hitte a kendõt, hogy
kétezer évvel késõbb a nagymamámat is Veronikának hívták....

Láng Attila D., író, APL, FP VT, http://lattilad.org