Kedves Tamas,

 wrote:

> Az elkepzelesem csak nagy vonalakban van meg. Abbol indulok ki, hogy egy
> no azzal, hogy megszul es felnevel egy gyereket a jovendo GDP-t noveli,
> hiszen nagy valoszinuseggel a gyerek dolgozni fog. Tehat a gyerek
> "letrehozasaval" o az orszag gazdasagat gazdagitja. Ha tobb gyerekkel,
> akkor meginkabb. Azt is figyelembe lehet venni, hogy valoszinuleg az o
> gyereke mekkora GDP-t fog tudni termelni. Ha pl. foldmuves, vagy mernok
> csaladbol szarmazik, akkor az o gyereke is valoszinuleg foldmuves, vagy
> mernok lesz. Mind a ket foglalkozas valamekkora GDP teremto kepessegel
> rendelkezik.
>
> Ha ehhez meg azt is hozzavesszuk, hogy az o gyerekenek is lesznek
> gyerekei, akkor valamifele orokjaradek formajaban ki lehet szamitani a
> leszarmazasi vonal mekkora jovobeni GDP-t fog termelni.
>
> Mi errol a velemenyetek?

Az otlet onmagaban nem rossz. Csak a megvalositasa - hat hogy mondjam
finoman? Szoval van egy olyan halovany sejtesem, hogy az esetek
tobbsegeben nem azok kapnak, akik (ill. a ferjuk) a leginkabb
gazdagitjak a GDP-t... :(

Ugye nem kell reszleteznem?

Ha ok nem kaphatnak, akkor az diszkriminacio... Esetleg valamit javitana
a helyzeten, ha ez a fizetes NEM fuggene a gyerekek szamatol.

Nehez ugy...

Udv:
-- 
Tibcsi(R) - 

Kedves Endre!
A #1944-ben irott soraimat kiegeszitem azzal, hogy a
forgoresz magneseinek is lesz egy eredo magneses
tere, amely szinten 1 statikus magneses ter. Tehat a
ketyered "tulajdonkeppen 2 darab allando magnesbol" all,
amelyeknek a forgoreszen es az alloreszen levo magnesek
es az arnyekolasok elrendezese miatt meglehetosen
osszetett, "bonyolult" az eredo magneses tere. De ez
nem valtoztat a lenyegen - tehat legfeljebb 1, az egyensulyi
helyzetig torteno elfordulasra szamithatsz. Ugy, ahogy
az iranytuk beallnak az eszak-deli iranyba a Fold magneses
tereben. Jogos az a kerdes, ha felmerul benned, hogy mifele
energia biztositja ehhez az elfordulashoz szukseges energiat,
akkor erre is egyszeruen lehet valaszolni. A gravitacios terhez
hasonloan az elektromos es magneses terekben is letezik a
potencialis energia fogalma. Amikor a magneses ketyeredet
osszerakod egy bizonyos terbeli helyzetben (es az nem az
egyensulyi helyzet), akkor Te viszel be a rendszerbe fizikai
munkavegzessel energiat. Ez lesz az adott rendszerben a ket
(eredo) magneses ter potencialis energiaja. Ezt itt nyilvan az
alloreszhez viszonyitva a forgoresz potencialis energiajanak
kell tekintenunk. Nos, legfeljebb ezt a bevitt potencialis
energiat kaphatod vissza akkor, amikor a forgoresz beall
a fizikailag lehetseges potencialgodorbe, vagyis a ket
eredo magneses ter altal megszabott helyzetbe. Nincs kulo-
nosebb jelentosege annak, hogy Te csak parszaz eves
forgast varsz a rendszeredtol es nem tekinted PM-nek annak
ellenere sem, hogy hasznos munkat/energiat szeretnel
kinyerni a rendszerbol. Nem fog sikerulni - forgo magneses
terre van szukseg, es ez energiabevitel es vesztesegek
nelkul nem fog menni. Udv. S. Zoli

Az 'Arnyekelmelet' melyet ahogy 'dgy' is ravilagitott, nem en talaltam ki es
allitolag mar az 1700-as evekben meg is dontottek, megis hosszas vitat
erdemel. Orommel fogadom, hogy e vitaban jelenleg Zoli is beszallt.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: az arnyekelmelet zsakutca ( 37 sor )

>Korabban irtam, hogy izotrop reszecskezaporban nem
>lehet szo testek szabad mozgasarol. Ervek nelkul utasitottad el,
>s ez az, ami nem ideillo,
Nem ertem miert? Hiszen elo pelda a termeszet. Tobbek kozott arrol van szo,
hogy ezek a reszecskek, ha tudjuk igy nevezni, minden iranybol minden
iranyban haladhatnak, a masik pedig a meretuk es suruseguk, sajnos nincs
informacionk egyikrol sem, ezert letuket letagadjuk, mig a hatasat
tokeletesen erezzuk.
"Oriaskent szetszednenk az Univerzumot, bizonyara a galaxishalmazokat
eszlelnenk, tovab bontogatva a kulombozo meretu csillagokig is eljutnank,
valami 'segedeszkozzel' a bolygokat is eszlelnenk, talan az aszteroidakat,
stb. de halvany fogalmunk se lenne, hogy a csillagokbol tonnaszamra
aramlanak az anyagok mikro meretben kulombozo formakban"
  Ami megis erdekes, hogy a csillagokbol valoban masodpercenkent tonnaszamra
aramlanak az anyagok energiaformaban, megsem fogy el, epp forditva allandoan
noveli a tomeget.
Visszaterve a mozgasra, az anyagot, tomeget ahogy mar irtam, epp ezek az
apro terbeli mozgo reszecskek tartjak karban, Egymashozkepesti mozgasuk
lehet a nullatol fenysebessegfolottiig, epp ezert minden esetben engedelyez
a tomegeknek egy bizinyos merteku mozgast, ami ahogy tudjuk csak
megkozelitheti a fenysebesseget, de nem erheti el.

>Ilyenkor csak talalgathat az ember, hogy a masik fel vajon tevedes, >vagy
>felrevezetes aldozata e,
Hat igen, szeretnek meg sokaig elni, hogy a 'barsonyos antigravitacios
karosszekembol' mosolyogva tudjam bizonyitani erveim, de sajnos
megallithatatlanul lopjak tollunk az 'idot'.

>Jobbat nem tudok tenni ezek utan, mint egyszeru kiserletet
>javaslok, mellyel igazolhatod magad szamara akar otthon is,
>hogy apro utkozesektol a makroszkopikus testek mozgasa fekezodik.
Ameddig egyenes vonalu pajan tortenik a mozgas, nincs szo karos utkozesrol.
Egy tomeg eseten meg sem tudjuk hatarozni, ha az ileto tomeg all e, vagy
halad? Az ileto tomeget karbantarto reszecskek igyekeznek minden iranybol
egyenlo erovel bombazni az anyagot. Kriteriumok azert ahogy lattuk, megis
vannak.
Legyen szo egyetlen atomi reszecskerol. Legyen egy-egy millionyi csak azon
reszecskek szama melyek egyvonalban haladnak az ileto tomeghez kepest a
nulla sebessegtol a fenysebesseg folottiig, azaz balrol es jobbrol egy-egy
millio reszecske all a tomeghez kepest. Aztan balrol es jobbrol egy-egy
millio reszecske halad szembe a tomeggel mondjuk 1 km/s, majd csak egy-egy
millio 2 km/s, es igy tovab a fenysebesseg fofottiig a tomeghez kepest.
Valoban szamszeruleg sok reszecskerol esik szo, de meretuk paranyi.
Tehat valahol itt van bibi elasva. Az ileto tomegnek a mozgas is nyugalmi
helyzet. Akkor kell energiat befektetnunk, ha errol a palyarol egy masikba
akarjuk elhelyezni a tomeget, ez a muvelet a 'gyorsulas'!
Ilyenkor a szembol es hatbol halado reszecskekkel szemben mas lesz az
elhelyezes, mig minden gyorsulas vagy lasulas kimert 'terkavaro' hatasokkal
jar. A ter kulonbozo lepcsoin elhelyezkedo tomegek utkozesekor jon csak
felszinre mennyire nem egyenlo reszecske, vsgy energiamennyiseg van az ileto
tomeg kisereteben az utkozes iranyaban.
Mas tomegek hijjan is az ileto tomeg idovel igyekszik alkalmazkodni az ileto
bombazo ter altali teljes, vagy tokeletes egyensulyahoz.
  Hasonlo infokat arulnak el a teljesen lapitott galaxisok, melyek olykor a
kerekpar kerekenek nyolcasahoz hasonlo csavarodasa a ter kulonbozo, ahogy
nevezzuk "idobeli telleset" iletve a terbeli esemenyek kulombozoseget
igazolja. Csak epp a kulso, az esemenyt befolyasolo hatasok ismeretlenek.
Es itt jon amit nem ertettel, a korforgas, mely hiaba egyenletes, terkavaro
hatasu, mert allando palyamodositassal, iranyvaltassal jar.

  Nem tudom ha egyaltalan, vagy kisse vilagosodott a helyzet, de
informacioink sem terjednenek, ha a ter nem mozgo reszecskekkel lenne
telitett.
  Az pedig egeszen mas, hogy igenis a ter kulombozo helyein kulombozo
surusegu, vagy valamihez kepest (forrastomeg, galaxismag stb.) a ter
esemenyei gorbuletet igazolnak, kesobi es hosszadalmas munkat, igenyelnek
azok a mereseket melyek tobbet elarulnak a ter kvantummehanikajarol,
mukodesi rendszererol.
Sajnos kis egyszeru veges eletu megfigyelokent keptelenek vagyunk egy
magasabb 'retegbeli' megfigyelokent mukodmi, valoszinuleg felfednenk a
'tobbuniverzum' elvenek letet,  es olykor fel tesszuk a kerdest, miert is
vagyunk annyira kivancsiak? Elegedjunk meg igy ahogy van, alkotovilagunk,
eljuk eletunket, rajta ugy sem tudunk alakitgatni.
Vegul a kiserlet:
>CO2 gazzal toltott edenyben ellenorizheto, hogy a benne
>lebegve halado mozgast vegzo szappanbuborekok fekezodnek-e,
>vagy sem. Az arnyekelmelet alapgondolatanak hibaja ugyancsak
>tettenerheto. 2 allo buborek egymas fele lodulasat nem fogod
>tapasztalni attol, hogy vadul pufolik oket a homozgast vegzo CO2
>molekulak minden iranybol.
Nemis tudom, mintha ez a kiserlet sem ideillo-  Mindezek masodlagos
hataskent kezelhetok. De tegyuk a szaooanbuborekot szabadda, legures terben.
Termeszetes hogy nem all meg, akkor csak paranyi alkotoelemei kint a
csillagkozi terben nem fognak egymashoz kozeledni? Es ha igan miert?
  Az elozo szamokban lezajlo kotelpalya esete igazolja hogy nem tudjuk a
tomeget mozgasra kesztetni, hogy elhagyja a Fold felszinet egy eszkoz
nelkul, mely esetunkben a kotel.
Tehat ket tomeg kozott nincs vonzasero, csakis a koztuk letrejott
teregyenlotlenseg hatasa miatt kulso taszitoerok hatasa kozelitheti oket
egymashoz.
  Szeles latokorben fogva ki is vilagosodna a dolog, de nem lehet egyik
naprol a masikra kitaposott utat eltuntetni, kulomben is mit szamit ha az
ileto tomeget huzzak vagy taszitjak, ha a rendszer igy is elegge tokeletesen
mukodik.
    Udv. Csaba.





_________________________________________________________________
Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com

Sziasztok!

Tajthy irta:

> Mar regota foglalkoztat az a dolog, hogy elkepzelesem szerint az anyaknak
> nem segelyeket kellene fizetni, hanem fizetest. Megpedig valoban
> versenykepes fizetest. Igy az anyasag valodi karrierlehetoseget
> jelenthetne azoknak a noknek is, akik pont a karrierjuk miatt nem
> vallalnak gyereket.

Nagyon okos gondolatnak tartom, sot egy olyan okos gondolatnak, amely hosszutav
on nemzeti stabilitast es felviragozast hozna. Magam is ilyen otleteket morzsol
gatok.

> Az elkepzelesem csak nagy vonalakban van meg. Abbol indulok ki, hogy egy
> no azzal, hogy megszul es felnevel egy gyereket a jovendo GDP-t noveli,
> hiszen nagy valoszinuseggel a gyerek dolgozni fog.

Ha szociologiailag es pszichologiailag nezzuk, az anya fizetest kap, es emelle
szakszeru nevelesi "support"-ot is biztositunk, akkor egy kiegyensulyozott szul
o szellemileg es moralisan kiegyensulyozott es fejlett, kreativ felnottet fog k
inevelni, aki lelkesen dolgozni fog, es nem a bankban lovi halomra a szemtanuka
t. Ugyhogy nem csak valoszinuleg lesz az a gyerek fontos tagja a tarsadalom gep
ezetenek. :)

> Tehat a gyerek
> "letrehozasaval" o az orszag gazdasagat gazdagitja. Ha tobb gyerekkel,
> akkor meginkabb. Azt is figyelembe lehet venni, hogy valoszinuleg az o
> gyereke mekkora GDP-t fog tudni termelni. Ha pl. foldmuves, vagy mernok
> csaladbol szarmazik, akkor az o gyereke is valoszinuleg foldmuves, vagy
> mernok lesz. Mind a ket foglalkozas valamekkora GDP teremto kepessegel
> rendelkezik.

Tokeletes gondolat. Az orszag "reszvenyese" lehet.

> Ha ehhez meg azt is hozzavesszuk, hogy az o gyerekenek is lesznek
> gyerekei, akkor valamifele orokjaradek formajaban ki lehet szamitani a
> leszarmazasi vonal mekkora jovobeni GDP-t fog termelni.

Ez igy nem mas, mint egyfajta MLM-rendszer, ami ebben a formajaban tokeletesen
mukodokepes lenne es penzugyileg sem jelentene megeroltetest a gazdasagnak.

> Mi errol a velemenyetek?

Ez, es egy eros, tiszteletteljes kezrazas.

Udv: Endre

Kedves Sandor Zoli,

> Jonehany valaszt kaptal annak indoklasara, hogy miert nem
> fog forogni ez a magneses ketyere - meg a cpeci helyekre
> rakott arnyekolasok ellenere sem.

Koszonom, hogy emlekeztetsz, de egyet sem kaptam. Az nem valasz, hogy nem fog m
ukodni, az a valasz, hogy MIERT nem es hogy HOGYAN nem. :)

> Egy statikus terrel - hiaba "arnyekolgatod" bizonyos
> helyeken - nem fogsz folyamatos forgomozgast letrehozni -
> legfeljebb egy elfordulast az egyensulyi helyzetig (egy kis
> ottani rezgessel a lecsillapodasaig).

Elozo szamban olvashatod a teljes, reszletes leirast. Ha nem vilagos (irasbol n
ehez lehet valamint pontosan elkepzelni), kuldok egy abrat. Tegyuk fol, hogy vi
lagos. Mondd el kerlek: HOL van az egyensulyi helyzet? Hol van az egyensulyi he
lyzet egy olyan elrendezesben, ahol a femtestet az egyik iranyba vonza egy magn
es, a masikra iranyba meg nem vonza (vagy kevesbe) a masik magnes.

Nagyon kivancsi leszek, hol talalsz itt egyensulyi helyzetet. :) Erted. Probalj
 egyensulyba kerulni, ha az egyik iranyba is huzlak, meg a masik iranyba is nem
 huzlak.

> Az energiamegmaradas
> torvenye b*szik az arnyekolasokra. Mert akarhogyan is
> rakosgatod az arnyekolo testeket - a vegeredmeny egy
> statikus magneses ter.

Ez keves, amig le nem modellezzuk vagy ki nem probaljuk. En is statikus erohata
s vagyok, ha az egyik iranyba huzlak, a masik iranyba meg nem huzlak. Annyira s
tatikus erohatas vagyok, hogy ha passzivan turod, hogy rancigallak, mar el is e
stel. :)) Marpedig a vasgolyonk erosen, mondhatni aktivan passziv. :)

Komolyan varom a szerkezet egyesulyi helyzetenek leirasat, hiszen ez a lenyege.
Koszonom. Endre

>az anyaknak
>nem segelyeket kellene fizetni, hanem fizetest. Megpedig valoban
>versenykepes fizetest.

Az otlet jonak latszik. Volt is olyan javaslat, hogy foallasu anyasag.
A problema csak az, hogy nagy a veszelye annak, hogy ezt a lehetoseget
elsosorban a lumpen elemek hasznalnak ki, vagyis fokent olyan gyerekek
szuletnenek meg nagyobb szamban, akik felnove csak a segelyeken elok
szamat szaporitanak, nem pedig a produktiv reteget, vagyis a
hosszutavu gazdasagi hatas inkabb negativ lenne, mint pozitiv.

Ahhoz a javaslathoz viszont mit szoltok, hogy a gyermekeknek is lenne
valasztojoguk, amelyet nagykorusagukig helyettuk a szulok
gyakorolnanak?

Vegul: a tema erdekes, de azt hiszem, hogy a helye inkabb a hix vitan
lenne. (Mint ahogyan az egyre inkabb elszaporodo tudomanyelmeleti
kerdeseknek a hix filozofian. Eleg sok hix lista van, helyes lenne
mindent a megfelelo helyre iranyitani.)

Ferenc

Sziasztok !

 vagyok
Koszonom a valaszokat, Mathtal meg vitazni fogok
nehany kerdesben. Lehet, hogy elbabraltam valamit,
mert nem jelent meg amit tegnap irtam, de sebaj, majd
jobbat irok, ugyis elszurtam benne valamit.

Egyelore annyit, hogy logikai halozatoknal is a
huzalozasbol fakad(hat) a halozat memoriaja.
Az elso neuralis halozat - mint otletszeru matematikai
modell, talan van 80 eves is, de megis fiatalabb
a logikai halozatoknal. A konfiguracio adta memoria
tehat regebbi felismeres - szerintem.
3 hetig nem leszek gepnel szabi miatt.

Udv: zoli

(Remelem nem jelenik meg 2-szer ez a levelem.)

Endre:
>Zoli, biztosan nagyon faradt lehettel mar, mert ennyire nem
>lehet nehez a felfogasod; mondtam en valaha is, hogy ez
>orokmozgo? Nem. Jeleztem #1930valahanyban, hogy "parszaz ev
>korantsem orok".

Zavarosak a fenti gondolataid. En se mondtam, hogy te
mondtad, viszont haborogsz, hogy neked tulajdonitottam az
allitast. Alapgondolatodbol (ami persze irrealis volt)
naivak szamara viszont esetleg adodna, hogy semmibol is
nyerheto energia.
Szandekosan igyekeztem hangsulyozni: megbuvo orokmozgo
elvre senki ne szamitson.
Itteni tapasztalatokbol tudhato, hogy rajtad kivul is
vannak fizikat tul kevesse ismero''k, akiket figyelmeztetni
kell - el ne tevelyedjenek hibas velekedesektol.
Tartos forgast feltetelezel, de a kozben EM sugarzassal
tavozo energiat vajon mi potolja ?
(A bika-eros szamarium-magnes ohajoddal meg meg ra is
dobnal egy lapattal a vesztesegre.)
A magneseid terenek csak a szimmetriajat tudod modositani
csekely mertekben, a magad irt - ugymond 'arnyekolassal'.
Sokkal nagyobb mertekben is aszimmetrizalhatnal darabka
ellentetes polaritasu magnessel masik magnest, de kar a
faradsagert, mert a ketyered folytonos forgas helyett
mindig allo egyensulyi helyzetek valamelyike fele fog
torekedni lengve, majd idovel megallapodva.
Az allo magneseid akarmilyen aszimmetrizalasaval (de pl.
sugariranytol eltero beallitasaval is) mindossze csak a
tarcsad vegso nyugalmi allapotanak szoghelyzetet tudod
modositani, es mellekesen valamelyest tovabb lengedezik a
tarcsa. (es kisse nagyobb szog-amplitudoval, ill. kisebb
intenzitasu EM sugarzasi veszteseggel) A lengesek nelkuli
legtartosabb mozgast ugy erheted el, ha eltunteted
a tarcsa kozelebol a magneseket ! :)
Egyszeri energiabefektetessel parszaz evig tarto mozgast
pedig foldi korulmenyek kozott me'g igy sem tudsz
produkalni, legfeljebb az urben, ahol a mechanikai
vesztesegek konnyeden minimalizalhatok.

Udv: zoli

Kedves Tajthy,

  A velemenyemet (nem ertek teljesen egyet vele) nem fejtem ki, mert az
politika lenne. Inkabb kerdezek egyet: anyuka felnevel 1-3 gyereket.
Mondjuk ha ugyesen idoziti, akkor ez akar 10 evig is eltarthat. Ami
az aktiv elettartamanak (mondjuk 60-20=40 ev) toredeke. Fennmarado idejeben
mit fog csinalni? Kinek fog kelleni mint munkavallalo, mondjuk 10 ev
kihagyas utan? Meg nem tul szakkepzett helyeken is: kinek kell ma
egy titkarno, aki csak a xywritert ismeri?
  Egyebkent amit javasolsz, az USA-ban bizonyos ertelemben megvalosult,
'soccer mom' neven. Ugyanis gyerek utan egyes, nagyon alulkepzett anyak
annyi tamogatast kapnak, hogy megeri nekik megallas nelkul gyereket szulni.
  Visszaevezve a tudomany ingovanyos talajara: kozgazdasagilag nem igazan
jelentos hatasa van az altad javasolt dolognak. Ha nagyon erolteted,
akkor ki tudsz hozni 1 szigma koruli szignifikanciaval valami hatast.
Tudom, mert felesegem csinalt ilyet. Innentol kezdve a kerdes erkolcsi,
ami inkabb politika...

Gyula

Kedves Endre!

>PONTOSAN mi az, amitol ez megsem igy mukodik, mi az, ami
>megis lefekezi a tarcsat.

A magneses ter egy konzervativ eroter. Valahanyszor a koriv adott pontjahoz
er az adott femtest, akkor abban a pontban mindig ugyanakkora a magneses ter
erossege. A forgas kozben ugyan kulonbozo erossegu tereket szel at, de adott
poziciokban mindig ugyanakkora, es ugyanolyan eloszlasu eroteret talal.
Ebbol mar adodik is az eredmeny; valahanyszor ugyanabba a tererossegbe kerul
a femtest, az idokozben rahato magneses eredetu erok ido szerinti integralja
zerus lesz. Ugyanis ugyanolyan eroter csak ugy johet letre ujbol, hogy ami
megvaltozott idokozben, az vissza is valtozik, es ezen a valtozasok
osszesegehez nulla eredoju erohatas tartozik.

A peldadban az egyik iranyban megprobaltad learnyekolni a magnest. Ez annyit
jelent, hogy az arnyekolas iranyaban sokkal gyorsabban valtozik meg a
terero, mint az ellenkezo oldalon. Ez a gyors erotervaltozas egyben nagyobb
erohatast is eredmenyez az azonos hosszusagu infinitezimalis utelemekre
vonatkoztatva, de osszessegeben egy rovidebb utszakaszon. Vegeredmenyben
azonban az egy korbefordulas alatti femtestekre hato erohatasok eredoje
zerus. Megjegyzendo, hogy a vastargyak vonzasanak vonatkozasabanban nem a
magneses ter abszolut erossege, hanem a magneses ter inhomogenitasa, illetve
ennek merteke a mervado. A homogen magneses ter nem vonza a vasat, jolehet a
homogen magneses terben forgo vas alighanem lefekezodik, hiszen a forgo
targy szamara a ter relative nem homogen. Sot, ez a jelenseg minden
bizonnyal minden (nem homogen) allando magneses terben forgo vastargynal (de
mas targyaknal) is megfigyelheto, igy a peldabeli korong nem hogy nem
gyorsul, hanem ellenkezoleg: lefekezodik. Ez a fekezo hatas az alkalmazott
anyagoktol fuggoen szeles hatarok kozott valtoztathato, de nem hiszem, hogy
teljesen kikuszobolheto lenne.

Sajnos a tavolhatasokkal rendelkezo konzervativ eroterek mindegyikenek
megvan az a tulajdonsaga, hogy a targyak helyzeti energiaja  a
helykoordinatakhoz (es az adott helyen az eroter erosegehez) kotheto, es
hiaba mozgatod kozben a targyat mas helyekre, ezen a helyen mindig
ugyanakkora lesz a helyzeti energiaja (,ha az eroter erossege is ugyanaz).

Udv: Takacs Feri