Kedves Listatagok !

Eloszor is mindenkit udvozlok a listan.
Eddig mar tobb mint 40 HIX listatag kerte, hogy a vasarnap indulo ( 
mondak-digest) sorozatomat, aminek cime " Utazasok regeszasoval a Biblia 
nyomaban" tegyem fel a HIX listara is. Nos ennek nem sok akadalya van, csak 
meg a moderatorral meg kell beszelni, hogy a formacio megfelel-e a HIX 
kovetelmenyeinek. Mivel a mellekelt lexikon miatt a reszeket atdolgozni 
nehez, majd csak talalunk valamilyen megoldast. Egyben kozlom az 
erdeklodokkel, hogy a " Piramidomania" cimu lezajlott nagysikeru sorozat 
megjelentetesenek sincs akadalya, csak a valahogy a technikai gondot at 
kell hidalni, mert az viszont mas formacioban van meg.
Egyben szeretnem megkerni a tisztelt listatagokat, hogy egyben ne idezzek a 
reszleteket, mert a sorozat jogvedett. Tordelt, vagy reszben torteno 
idezesnek nincs akadalya.
Azoktol, a HIX tagoktol, akik eddig anyagokat kertem tolem, szives elnezest 
kerek, mindet el fogom kuldeni, csak egy kis anyagtorlodasban vagyok.  ( 
Henokh konyvrol van szo ! ) Egyben kozlom, hogy a kerdeseket most mar itt a 
Hix-vitan is fel lehet tenni, minden temaval kapcsolatosan !

Barati Tisztelettel: Robert.

Szerintem igaz, hogy nemzeti ertek a korona, es en is becsulom, sot,
tisztelem is, de szerintem ezzel az egesz athelyezessel az volt a gond, hogy
sok-sok millioba kerult, ahogyan az ujabb athelyezes is annyiba fog kerulni,
az orszag pedig messze nincs olyan anyagi helyzetben, hogy erre kelljen
kolteni. Sokkal fontosabb lenne eloszor a normalis eletkorulmenyek es
fizetesek biztositasa mindenki szamara, ill. az egyeb, fontosabb allami
,kiadasok fedezese.

Mas tema: velemeny a vasutas sztrajkrol
Szerintem, ebben a formaban felesleges es ertelmetlen. Mert ha mar
sztrajkolnak, akkor mindenki sztrajkoljon, es egy vonatot se inditsanak. De
ez sem lenne megoldas. Az a rohej, hogy a mozdonyvezetok nyavajognak, noha
minimum 80 ezret kezhez kapnak, es  nagyon sok mas vasuti doldozo, pl.
valtokezelok, kocsijavitok,stb. , tehat akik ketkezi munkat vegeznek, kinn
hoban fagyban, azok kapnak 30-40 ezret. Nekik az a 8.5 % 2-3 ezer forintot
jelentene csak, noha mondjuk a gaz 40%-kal emelkedik, a tobbi letfontossagu
dologrol nem is beszelve. Sokkal esszerubb lenne, ha azok kapnanak aranyaban
magasabb fizetes emelest, akik kevesebbet visznek haza, mert a 80 000 8.5%-a
nem 2000, hanem majdnem 10 000 Ft.
Katona Bernadett

Elnezest az a hosszu angol idezet a hun.politikara volt szanva, nem ide.

  Egyebkent csodalom, hogy atment a moderacion.  :)

>Andras:  
>Mindenkinek meg lehet a maga velemenye, de probalja meg masokat nem serto
>formaban megfogalmazni. A Korona szent volta, illetve az orszagot, nemzetet
>jelkepezo volta lehet vita targya, de azert vasdarabnak nevezni, 

  Lehet, hogy nem tunt fel, de az alabbi irodalmi eszkozoket szoktam 
hasznalni eleg surun: koltoi tulzas, szarkazmus, parabola, stb.

  Nyilvanvaloan a korona azert tobbet er ket Adynal szoval az egyertelmuen 
vicc volt.
Amiert viszont tenyleg felszivtam a vizet, hogy nekunk most mar akkor tenyleg 
hasra kellene esnunk a korona elott egeszen a kovetkezo milleniumig???

  Amit az eredeti postolo irt az egyertelmuen tortenelmileg/jogilag helytelen 
volt,
nincs olyan, hogy az orszag az most mar a koronahoz tartozik amig aso es kapa 
el nem valasztja oket. Szoval ha valaki nagyon nagy hulyeseget ir, az 
megerdemli, hogy hleyretegyek. En is.

>az erteket becsmerelni meg szerintem is a nemzet multjanak gyalazasa es 
>sertegetese, 

  Majd a korona megvedi magat, ha ugy erzi, hogy meg lett bantva.

  Egyebkent meg en mint szabadgondolkodo meg lettem bantva a jozan esz 
neveben, hogy az orszagom egy femtargy tulajdonat kepezne.

>amit masok erzeseire valo tekintettel es tisztelettel mellozni kellene ilyen
>nyilvanos forumon.Ez nem vita, hanem frocsoges, amit maskor mintha Te is
>elitelnel.

  Mint fentebb emlitettem, itt szarkazmus esete forgott fent. Ha valaki 
tenyeket
mutat be es nem irredenta almodozasokat, akkor azzal semmi problemam nincs.

>Laci ba:
>>Nincs hitem.
>Mert a fenti mondattal egy "hit"-beli kijelentes  hangzott el: valaki 
>valamiben hisz azaz "math" abban "hisz", hogy "nincs hite". Ebben valami
>antagonisztikus ellentmondas van!

  Nincs!  Mindjart megmagyarazom:

  Itt osszekeveredik a hit es a tudas kozotti kulonbseg. Amikor te azt mondod,
 hogy hiszel Istenbe, akkor te nem vagy tudomanyosan biztos a dologban 
(ha az lennel, mindenki ugyanabban az istenben hinne) az nem teny hogy van
isten, csak elfogadod mint olyan vakhittel.

  Mikor Math azt mondja, "nincs hitem" o biztos benne, hogy nem hisz 
istenben, tehat az egy teny, ebben az esetben tudasrol beszelunk.

  Mondok egy masik peldat a hit es a tudas kozotti kulonbsegre:

  Hu-e hozzam a felesegem?  Hat persze, mondom en. Biztos vagyok benne? Hat
100 %-ig nem, mivel nem toltom az asszonnyal a nap 24 orajat.Szoval az csak 
egy hit a reszemrol (esetleg remeny is). Viszont ha a felesegem teszem fel 
mar elhunyt,
akkor mint tenyt emlithetem, hogy hu hozzam es mar nem fog senkivel se 
megcsalni.
  
  Na ebben az esetben beszelunk tudasrol.

>Akos:
>Mit jelent egy jelkep nekem, mit a masik embernek. Milyen hatassal van az 
>eletemre, erzeseimre, es a masik emberere, stb.

  Pontosan. Nekem a korona nem mas mint muzeumi targy es nem hiszem 
hogy 30 alatt sokan ereznek maskepp.

>A magyar korona egeszen kulonleges es paratlan dolog a vilagon.

  Na, mar megint kezditek!

> Olyan ertekes jelkep ez nekunk, mint az angoloknak
>a kiralysag, ami miatt nem neveti ki oket ertelmes ember. 

  Valoszinuleg jo a hasonlat, viszont az angol kiralysag ugyanugy idejet mult,
es csak a turizmus miatt van jelentosege meg az olyan emberek miatt, akik
szeretnek felvagni a szarmazasukkal.

>(a kiralyno a kapocs, ami a mostani Britt nemzetkozosseget erzelmileg
>osszekoti.)

  Ezt ugy is lehetett volna fogalmazni, hogy a volt angol gyarmatbirodalmat 
osszekoti.
Ja, hogy az nem hangzik olyan jol? Pedig ugyebar az angolok nem a nyelv 
terjesztese miatt mentek mindenhova.

> es nektek ez a jelkep mar nem mond semmit,

  Konyorgom, lepjunk mar tul ezen a multra valo visszanezeseken! Mit gondolsz 
a japanok meg a nemetek miert vannak ott ahol most? Mert kepesek voltak
tovabblepni es a jovobe nezni a mult helyett.

>nem jelkepezi szamotokra a magyarok kozosseget, 

 Erdekes, de valahogy Dozsa szamara se jelkepezte azt. Csak Matet mar
nem is emlitem.

>Az elmult 40 evnek ket dolgot kellett mellyen a koztudatba egetnie:
>1. A kiraly gonosz, zsarnok. A kiralysag rossz.

  Mondj egy ma is mukodo demokratikus kiralysagot ami nem epul olajra,
aranyra vagy mas termeszeti kincsre es a nep boldog vele. Nincs egy se.
Mukodo alatt azt ertem, hogy nem csak ldemokratikus alatt azt, hogy a 
nep valasztja a kiralyt.

>2. A magyar kiralysag pont ugyanolyan, mint minden mas kiralysag.

  Talan epp ezert van helye a muzeumban es nem a politikai eletben. Ma mar a 
kiralysag formaja idejetmult es sehol nincs jelen egyetlen fejlett 
demokratikus orszagban mint mukodo.

>Jancsi:
>De pl Jezus feltamadasat mar a tudomany sem kerdojelezi meg.

  Feltamadas helyett talan letezest akartal irni. A feltamadasara abszolute
semmifele tudomanyos bizonyitek nincs, a letezeset is meg lehetne
kerdojelezni. (ertsd, arra se nagyon van tul sok "tudomanyos" bizonyitek)

>Jezus feltamadasan all vagy bukik az egesz keresztenyseg, 

  Az a keresztenyek baja.

>ha  O nem tamadt
>volna fel az egesz keresztenyseg es a hitunk csak falra hanyt borso lenne.

  Miert, hat nem az?

Akos >>
>Kit neveztek akkor magyar kiralyoknak?
Egyszeru, akit a magyar koronaval megkoronaztak, az a magyar kiraly.
Akos <<
Valoban? Latod, ez tevedes. A koranara barki ra tehette a kezet,
akinek eleg hatalma volt kihasznalni egy kiverzett nemzet mulo 
erotlensegebol fakado tortenelmi esely. A Habsburgok tronra kerulese 
Magyarorszagon a magyar kiralysag megszuntet jelentette: osztrak gyarmat 
lettunk. Itt el is dol egy katolikus mennyire magyar:
--- elismeri a katolikus Habsburgok uralmat a nemzet folott, csak
    mert azonos vallason all veluk, vagy pedig 
--- a nemzet fensobbseget ismeri el a vallas folott es a Habsburgokat 
    nem fel neven nevezni: tron-bitorlok.
Kihez vagy hu: katolicizmusodhoz, vagy nemzetedhez?
 
Akos >>
Egesz komoly proceduraja volt a koronazasnak, reszben ennek
kovetkezmenye, hogy Otto olyan nevelest kapott, hogy maig magyarnak
is tartja magat. Ebbol adodo felelossegerzete pedig sokunknak pelda lehet.
Akos <<
Habsburg Ottorol beszelsz? Hadd kacagjak. Talan meg a koronat
is passzoljuk oda neki? Ha tenyleg magyar akarna lenni, megvaltoztatna
a nevet -- mondjuk Humbug Ottora. Az szep magyar nev lenne neki. ;-) 
szolt

Slosza'r Jozsef >>
A moral es a tartas kapcsan egyetertek veled. De ezenfelul volt egy masik
nagyon nyomos oka is annak, hogy az altalad emlitett nemzet felemelkedett.
Slosza'r Jozsef <<
Marmint Izrael. Nos a torveny (Mozes) es a kiraly (David, Salamon) itt
a kulcsszereplok, akik a nemzetbe eletet lehelnek es elinditjak az
emelkedes utjan. Mindenki tudja, aki valaha belelapozott a Bibliaba.
Erdekes, hogy ez a magyar tortenelemtol sem idegen.

Slosza'r Jozsef >>
Ezt azert mondom, mert tuzetesen attanulmanyoztam a Bibliat, s nagyon
erdekes eredmenyre jutottam.
A konyv bemutatojat a www.2000ad.uzhgorod.ua cimen talahatjatok.
Slosza'r Jozsef <<
Bocs, ez az u"rte`rito" koncepcio teljesen tortenelmietlen. Nem dicsekednek 
a helyedben a konyveddel, mert habar szep kiallitasban raktad fol az Internetre
, 
azt allitani, hogy urlakok invazioja es vilaguri teritese nyoman alakultak ki a
z 
adott vallasok, lehet erdekes sot izgalmas a naiv olvaso szamara, am a dolgok
megerteseben semmikeppen sem segit.

Most bucsuzom.
szolt

Tisztelt VITA, Kedves Sloszar Jozsef!

>Meg kell azt erteni, hogy mindazok az allitasok, melyeket a vallas
allit
>(dogmak) nagyreszt a sotet kozepkorban keletkeztek. Igy nem sok
>ertelme van bizonyitekokat kovetelni rajuk.

En kivancsi lennek, miert van akkor az, hogy egy csomo ember meg ma
 is a kozepkor dogmai szerint probalja ertelmezni a vilagot. Szerintem
teljesen jogos keres, hogy legalabb valami fikarcnyi tapasztalati
igazolasuk
legyen arrol, amit allitanak. Ilyen alapon barki barmit allithatna a
vilagrol,
s az egyenrangu lenne az empirikus tartalommal biro, falszifikalhato
elmeletekkel.

>Azt mar ne mondja nekem egy evolucioparti, hogy egy az eszmeletlenul
>sok informacio ertelmes (!!!) felhalmozodasa azzal kezdodott, hogy az
>ostengerben talalkozott ket aminosav.
>...
>Ez az egesz nagy butasag.

Akkor a te vilagnezeted szerint, hogyan alakult ki az elso onreplikalo
egyseg?

Nagyon konnyen dobalodzol te is informacio felhalmozodassal meg
programsorral,
 de ehhez tudni kellene azt is, hogy a kornyezet amivel egy anyagi
rendszer
(legyen az egy molekula, sejt, ember, akarmi) kolcsonhatasba kerul, az
szamara
informaciot hordoz. Namost magyarazd meg nekem, hogy mitol vagy olyan
fene biztos
abban, hogy a DNS-ben levo informacio _ertelmes (!!!)_ felhalmozodassal
jott letre.

Lehet, hogy megdobbensz, de mar szamitogepes programokat is
"tenyesztettek" ki
mutacios/szelekcios mechanizmusokkal, s a vegen a szelekcios kornyezetet
biztosito
programozo lepodott meg a legjobban, hogy micsoda hatekony programot
volt kepes
"kitenyeszteni". Olyan programot, melynek reszletes mukodeset meg o maga
sem ertette
meg elso nekifutasra. Hangsulyozom, NEM a programozo kodolta a
programot, o csak definialt
egy kornyezetet. A gyoztes programban tarolt informacio a
programpopulaciok kornyezettel valo allando (generaciorol generaciora
torteno) visszacsatolasabol szarmazott.

Az ember alkotta technika nagyon sokat meritett mar az elovilag hatekony
mechanizmusaibol.
Most vegre eljutott oda, hogy kezdi kapizsgalni azt a hatekony
mechanizmust, ami magat az
elovilagot letrehozta.

Ajanlott irodalom:
Daniel C. Dennett: Darwin veszelyes ideaja (Typotex, 1998)
Daniel Hills: Uzenet a kovon (Kulturtrade, 1999)

Udv,
Nagy Andras

Sziasztok,

Jancsi:
>A felsorolasommal kapcsolatban annyit, hogy ezek kijelentesek.
Pontosan. Egy kijelentes lehet igaz vagy hamis. Az altalad mondott
kijelentesekre egyaltalan nincs hiteles bizonyitek, igy alap sincs ra,
hogy elfogadjuk igaznak. Ha akarod en is mondok egy kijelentest:
"Letezik lathatatlan rozsaszin egyszarvu."

Elhiszed? Csak azert mert en mondom? Vagy azert mert kijelentes?

>Ezeket nem lehet tudomanyosan bizonyitani mert maskulomben mire
>valo lenne a hit.
No en is ezt kerdezem... mire valo a (vallasos) hit...

>Meg sajnos a tudomany teljesen erzeketlen a lelki dolgok fele.
Ezt igy nem mernem kijelenteni, mindenesetre ehhez termeszetesen
eloszor meg kellene fogalmazni mik is a "lelki dolgok", mi a "lelek".


>De pl Jezus feltamadasat mar a tudomany sem kerdojelezi meg.
Termeszetesen nem kerdojelezi meg, hanem azt mondja, hogy valoszinuleg
nem igaz. Altalaban az emberek nem tamadnak fel, sot mondhatni egyszer
sem fordult elo ilyen eset, igy aztan ilyet allitani, hogy valaki
feltamadt, komoly (tudomanyosan dokumentalt) bizonyitekokat igenyel.

Ha meg nem ember tamadt fel (hanem isten fia), akkor meg az a helyzet,
hogy a tudomany bizonyithatatlan dolgokkal nem foglalkozik, nem az o
terulete. A kiindulasi alap viszont az, hogy nincs isten, amig isten
nelkul tudjuk magyarazni a vilagot (es tudjuk!), addig felesleges egy
ujabb bonyolito tenyezo feltetelezese (persze ettol meg akar lehet is
isten:)

>Jezus feltamadasan all vagy bukik az egesz keresztenyseg,
Vagyis bukik.

>O nem tamadt volna fel az egesz keresztenyseg es a hitunk csak
>falra hanyt borso lenne.
Igy van, egyetertek.

>  Isten egy szuveren hatalom, es azt cselekszik amit akar, es amit
> kijelentett azt be is teljesiti, mert nem ember O.
Nem! Ha azt cselekszik amit akar, akkor azt is megteheti, hogy nem
teljesiti be azt, amit kijelentett, tehat (mint szuveren hatalom)
minden tovabbi nelkul megteheti, hogy azok fognak orokkevalo ideig
szenvedni, akik hittek benne.

Sloszar Jozsef:
>A hit nem mas, mint egy vilagkep.
Es:
>Igy kedves Math a te szemleleted is egyfajta hit.
Aruld el, akkor milyen az olyan vilagkep, ami azt mondja:
"En nem hiszek semmiben". Lehet-e ilyen vilagkep? Azaz letezhet-e
hit nelkuli vilagkep?
S amint mar tobbszor lett itt hangsulyozva, a hit szonak magyarban
sajnos eleg szerencsetlenul tobb jelentese van, s allandoan
osszemosodik. Nem kellene osszekeverni a vallasos hitet, a hetkoznapi
hittel. A hetkoznapi hit atszovi eletunket. Amikor kiallok a
buszmegalloba varni a buszt, akkor azt "hiszem", hogy jonni fog (de
biztos nem lehetek benne). Ez a fajta hit elegge mas mint a vallasos
hit.

>Elegge meddo a vitatok. Minden allitasra bizonyitekot akarsz, mely
>feheren-feketen bizonyitja, hogy akar a menyorszag, akar a pokol
>letezik.
Termeszetesen. Mi mas alapjan fogadnam el egy ilyen komoly kijelentes
igazsagat?

>Egyszeruen arrol van szo, hogy mindazok a fogalmak, melyek
>letjogosultsagarol vitatkoztok, sok szaz evvel ezelott szulettek.
Akkor fogalmazza at aki kijelent valamit mai nyelvre. Ha nem ertem az
ezer evvel elotti fogalmakat arrol nem en tehetek, hiszen a mai
nyelven beszelunk ma. (ez aztan a tautologia!:)

>Azt mar ne mondja nekem egy evolucioparti, hogy egy az eszmeletlenul
>sok informacio ertelmes (!!!) felhalmozodasa azzal kezdodott, hogy az
>ostengerben talalkozott ket aminosav. Miutan udvariasan koszontek
>egymasnak az egyikuk megkerdezte: csatlakozhat-e a masikhoz. Az
>igenlo valasz utan boldogan "eltek" kettesben, mig egy harmadik
>(mindkettojuk beleegyezeset birva) nem csatlakozott hozzajuk. Ez
>az egesz nagy butasag.
Termeszetesen nem igy kezdodott, igy tenyleg butasag lenne.
Tanulmanyozz at tobb evoluciorol szolo konyvet, s akkor meglathatod,
hogy igen, kezdodhetett evolucioval, s jelen pillanatban ez a
legvaloszinubb verzio.

>Ugyanis sokkal egyszerubb a szamunkra nem erthetot, az egyelore
>megvalaszolhatatlant a mult kodos tavolaba burkolozo "veletlenek"
>szamlajara irni. Igy senki nem tudja azt cafolni, de bizonyitani sem.
Na-na! Sok mindent lehet igy bizonyitani am! Persze a kemiai evoluciot
meg nem sikerult, de attol, hogy a villam veletlenszeruen csapkod le
(latszolag), attol meg lehet bizonyitani hogy elektromos aram.
Megint csak azt tudom mondani, hogy tanulmanyozd a tudomanyos
modszertant jobban, az elmeleteket, bizonyitasokat, cafolasi es
bizonyitasi kriteriumokat, s akkor (remelem) meglatod, hogy igen adott
esetben lehet cafolni is, bizonyitani is egy elmeletet.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok!
Nagyon reg nemirtam a vitaba, de a "hit" vita ismét írásra késztet.
Bar id. Palmai Laszlo jol megfogta lenyeg grabancat, hozzatennem az
enyemet is.

Eloszor is, aki azt allitja, hogy o nem hisz semmiben, az bizony enyhen
szolva tenyleg nincs tisztaban a vilaggal, de legalabbis sajatmagaval:))

Kezdenem a hitnelkuliseggel.
- Aki nem hisz semmiben amit ugyan "birtokba" vehetne de mivel nem
tapasztalta, jogosnak erzi a tagadasat, az fura egy szerzet lehet.
Neki tehát csak a tapasztalt dolgok letezhetnek.
- De csak az, hiszen amit nem tapasztalt az kvázi ertelmetlen.
 ... brrr.
Szoval kivancsi lennek en arra az egyedre, aki az anyatejtol szamitva,
csak objektiv tenyeken nevelkedett, mialtal a hithez igy tenyleg semmi
koze sem lenne. De hat az ilyen. es nyilvanvaloan nemletezo egyed, mar az
elso foldrajz oran elkezdhetne orokketarto utazasat, minden olyan helyre
amirol szo van konyveben, mert ki tudja, elhiheti e??? ... azt hogy van
:-))

Folytatnám a hittel. - En speciel:
Hiszem, hogy van ertelme a dolgoknak, es holnap is lesz ertelme.
Hiszem, hogy felismereseim tobbsege helyes, hogy minnel kevesebbet
tevedjek. (Mialtal foglalkozhatok nemi racionalitassal is.)
Hiszem, hogy tobbszor kapom vissza masoktol azt a minoseget (mint
masmilyent) amilyent masok kaptak tolem.
(Hiszem, mert sohasem tudhatom meg.)

Szamomra tehat a hit az egy olyan szemelyes belso szfera, amely bizony
kulturfuggo. Tehat erzelmi, illetve gyakorlati okonal fogva nem tartom
elsodlegesnek az objektiv alapokat.
(Szeret az anyam! - Allitja magaban az utkozben a csecsszopo mikozben az
"anyuka" rongybacsavarva vagja a kukaba)
S most azonnal kerek mindenkitol ezer bocsanatot, ezert a morbid
peldaert.
De muszajnak ereztem elkovetni, hogy ravilagitsak egy igen fontos elemre,
miszerint az ember nevelkedeseben, egeszen a felnottkorig sokkal kisebb
szerepet jatszik az objektivitas, mint egy valos, es eros
"hit"-rendszeren alapulo kultura.

Igen is allitom, hogy az egesz emberi kultura HIT alapon all.
Hiszem, hogy elhihetem, amirol szemelyesen nem tudok, vagy tudhatok, nem
latom, vagy lathatok, nem erzem, vagy erezhetem.
S bizony ezek nem egyszeru valoszinusegi tetelek, hanem kokemeny hit!

Viszont engem ebben a temaban az izgat, hogy a "HIT" szo onmaga miert
pejorativ egy nem vallasos szemelynek?
Meg persze azt sem tudom eldonteni, hogy vajon vajon a vallasok emeltek a
szot a rangjara, avagy elbitoroljak mindenki mastol, aki nem vallasos?

Olvastam Sloszar Jozsef oldalait is. (Jozsef kivanok sok sikert hozza!)
Mindamellet, hogy ez az elozetes nekem semmi ujat nem mondott, mint ahogy
mar evekkel ezelott is leirtam itt a vitaban, nem arrol van e szo a
keresztenyseg megjelenesevel, hogy a belso mentalis szfera fejleszteset
irta elo valaki, vagy valami az emberisegnek?
Talan egy az utolso hazifeladatot egy human kezdemenynek?
(Ha ez se jon ossze, majd jon a kovetkezo kisbolygo:-)

Üdv:
Szebeni Attila