Agyhalott,
nem is tudom erdemes-e reagalni. Elolvasod egyaltalan a valaszokat????

>szimmetrikus vektorok kioltják egymást, ha lehet hinni Budó papának.
Olvasd figyelmesebben, hogy mit irt Budo. Te magad idezted.
Aztan en is neked, de ugy latszik atugrottad. Ha kerdezel, legyszi
akkor is olvasd el a valaszt, ha nem azt irja, amit hallani szeretnel.
Bosszanto tud lenni, de neha minden erveles ellenere negativ valaszt
kap az ember. Es ha sokan mondjak ugyanazt az orultseget,
vagy ha -epp ellenkezoleg- nem is kapsz reakciot, akkor jo esellyel
iszonyu nagy butasagrol probalod meg meggyozni a tobbieket.

>ha kölcsönhatásról van szó, akkor mi értelme van
>megkülönböztetni a két testet?
A szo magaert beszel: _kolcsonosen_ hatnak egymasra, azert kolcsonhatas.
Egy test nem tud onmagara "kolcsonhatni".
A kolcsonosseghez mindig 2 fe'l kell.

Kolcsonhatas -> ergo 2 test. Nem 1. De forditva is igaz:
2 test -> ergo _kolcson_hatas. Ha A hat B-re, akkor B is hat A-ra!!!
Bar a testek vonzasa tekinteteben eppenseggel van kivetel:
amikor a strandon a bikinis cicababa vonz engem, de en nem vonzom ot. :-))

>Agyalott II/B oszt tan.
Orulok neki, hogy foglalkoztat a fizika. De - es nekem is mindig
ezt mondtak egy-egy orult otletemre - uj alkotashoz elobb meg
kell ismerni szinte minden eddigit. Legalabbis a fizikaban.
Tovabblepni csak onnan lehet.
Egyszer en is majdnem bebizonyitottam, hogy a PI racionalis,
meg hogy tudok eredoben impulzust kelteni, sot a langyosviz
hidegge es meleggel valo szetvalasztasaval is eltoltottem par napot,
de nem sikerult. Me'g :-)))))

a BenceMiki

> Ennel borzasztobb felhasznalasa volt: a nacik hasznaltak mozgo gazkamranak
> teherautokat a Szovjetunio teruleten. Bevezettek a kipufogocsovet a
> felepitmenybe es azzal gyilkoltak le az oda bezart embereket. A
> kipufogogaz tulnyomo resze pedig CO2.
Igen, de ez meg valamelyest humanus modszer lett volna. Ebben az 
esetben viszont, ahogy en hallottam, a soforok jol felporgettek a 
motort, hogy gyorsabban menjen - igy viszont eleg sok CO is volt benne, 
ettol viszont nem elajultak, hanem megfulladtak az emberek.

> Marmint hogy vannak fekete lyukak? Te lattal ilyet? Vagy valaki mas lattott
Igen, most mar fenykep is van rola (marmint a kornyezeterol). Kivaloan 
latszik rajta minden.

> mar ilyet? Mar ennek allitasa, is ellentmondasos. Egy olyan objektumrol
> allitani eszleleset, ami termeszete szerint elvileg nem is eszlelheto?
> Persze allitjak jonehanyan, hogy a fekete lyukba zuhano anyag sugarzasat
> eszlelni lehet, csakhogy egy nagyobbacska csillagba zuhano anyagok
> elmeletileg is pontosan ugy sugaroznak, igy az effele megfigyelesekbol csak
> annyi a bizonyossag, hogy nagy csillagokrol van szo, de hogy fekete lyukak
A tobbi jelenseg megegyezhet, csak egyetlen, de nagyon fontos kulonbseg 
van: barmilyen nagy csillag igen erosen sugaroz - minden iranyba - igy 
tokeletesen eszlelheto, kisero jelensegek nelkul is.

> is lennenek, az nem. Ez mart csak azert sem lehetseges, mert mint azt
> megmutattam, elmeletileg kizarhato a letezesuk.
Ezt idaig meg nem sikerult.

>>Mar szo volt itt is rola: pl. egyaltalan nem biztos, hogy a gravitacios
>>hullamokra, vagy a *statikus* gravitaciora is hat a gravitacio.
> Ugy latom, itt erosen elrugaszkodsz az elmeleti alapoktol. Bar nem csak
> itt.A masik leveled a gravitacio kioltasa temajaban is meggyozoen
> bizonyitja, hogy nagyon laikus szinten allsz a relativitas elmelet
En tenyleg laikus szinten allok, de most nem is errol irtam, hanem a 
lehetseges kovetkezmenyekrol. Egy szo nem volt arrol, *hogyan* kellene 
a gravitacio kioltasat megvalositani, vagy egyaltalan lehetseges-e.

> temajaban. De mivel a levelemet nem csak neked, hanem minden mas olvasonak
> is szanom, ezert szivesen adok izelitot a szukseges elmeleti alapokbol, bar
> erre a celra sokkal igenyesebb forrasok is talalhatok.
Nem feltetlenul igenyesen, inkabb erthetoen kell ide irni...

> Egyetlen egy negydimenzios terido teremt kapcsolatot minden fizikailag
> letezo objektum kozott. A negy dimenziobol harom a ter, es egy az ido
> koordinata. De ezek a dimenziok nem abszolut globalisak, hanem minden
> fizikailag letezo objektum szamara lokalisak, ami azt jelenti, hogy az egyes
[nyissz...]
> objektumokrol szemlelve. Ezen sokfele kiertekelesi lehetosegen ugy lehet
> urra lenni, hogy bevezetjuk a sajatido, a nyugalmi tomeg, es a viszonylagos
> egyidejusegre, alapozott tavolsagmeres fogalmat, amelyeket mindig egy adott
> objektum a sajat magahoz rogzitett koordinatarendszerben ertelmez, de
> amelyeket egy masik mozgo megfigyelo csak a mar emlitett transzormaciokkal
> vehet at. A specialis relativitas elmelet egyik fontos kovetkezmenye a tomeg
> es energia egyenertekusegenek torvenye (E = m*c^2).
Idaig kivaloan ertheto - es en is igy tudtam.

>  A Minkowski fele geometriarol erdemes megjegyzni, hogy a negydimenzios
> infinimizalis tavolsagelem nagysagat a
> ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 - c^2*dt^2
> kifejezes adja. Az idokordinata differenciajanak negyzete ellentetes
> elojellel szerepel, ami jelentosen elter az euklideszi tavolsagnal (vagy a
> pithagorasz tetelben) megszokottol. A nagyobb negydimenzios tavolsagok
> meghatarozasahoz ezt a tavolsagelemet kell az utvonal menten integralni.
> Allando terbeli koordinak eseten (agy adott terbeli pontban nyugodva)
> nyilvan idotartamot kapunk ilyen integralasnal (a tavolsag kepzetes lesz),
Ennek (a kepzetes tavolsagnak) a fizikai jelentese?

> allando idokoordinata (adott idopont) eseten a szokasos terbeli tavolsagot
> kapjuk. A negydimenzios tavolsag invarians, vagyis egy adott fizikai
> esemenysor barmely megfigyelo koordinatarendszereben ugyanakkora
> negydimenzios tavolsagu. A fenysebessegu utvonalak negydimenzios hossza
> mindig nulla. Ha valamely koordinata redszer szerint meghatarozhato a
> negydimenzios tavolsag, akkor ebbol a negydimenzios tavolsagbol egy masik
> koordinata rendszerre ervenyes tavolsagokat, vagy idotartamokat is
> kiszamolhatunk bizonyos koordinatak megkotese mellett. Ez a transzformacio
> lenyegeben megfelel a Lorentz-transzformacionak. A negydimenzios tavolsag
> lenyegeben azt mondja meg, hogy ket esemeny kulonbsege milyen mertekben
> siet, vagy kesik az abszolut bazisnak tekintheto fenysebesseghez kepest. Ha
> a negydimenzios tavolsag nulla, akkor fenyszeru, ha kepzetes, akkor
> idoszeru, ha valos, akkor terszeru esemenyekrol beszelunk.
Ez meg mindig ertheto es nagyjabol mar olvastam mashol is - esetleg nem 
ilyen szemszogbol nezve.

> Bar mar Newton is termeszetesnek vette, hogy a sulyos, es a tehetetlen tomeg
> egy, es ugyanaz a fizikai mennyiseg, de elmeletileg ezt semmi sem
> tamasztotta ala. Kiserletileg szamos meressel igazoltak az egyenloseget, es
> Einstein erre vonatkozo elmeletete Eotvos Lorand nagyon pontos mereseire
> hivatkozhatott. Einstein ugyanis a specialis relativitas elmeletere,
> valamint a sulyos, es tehetetlen tomeg azonossagara alapozva egy teljesen uj
> elmeletet alkotott. A Rieman geometria bevezetesevel olyan gorbuleteket
> definialt a teridore, hogy a korabbi gravitacios vonzoero hatasara modosulo
> gorbe mozgasok helyebe mindenutt a geodetikus egyeneseken (a gorbult terben
> nem definialhato mas egyenes) valo tehetetlen mozgas lepett. A negydimenzios
Idaig meg mindig ertheto es ismert - innen kezve viszont mar problemas.

> A terido tenzor egyben a terido gorbuletenek merteket is megadja, ez a
> gorbulet modositja a szomszedos teridopontok folytonos kapcsolodasat, igy az
> adott terido pontban lezajlo lokalis esemenyek, es ennek erdmenyekeppen a
> terido mezoinek valtozasai kis mertekben eltorzulva terjednek tovabb. Ez a
> torzulas olyan kicsi merteku, hogy a lokalisan vegbemeno esemenyek
> torvenyszerusegeit nem befolyasolja, de a kulonbozo objektumok globalis
> viszonyait jelentosen modositja, leven maga a terido gorbult.
> A tiz elemu gravitacios tenzor meghatarozza a terido gorbuletet, egyben a
> tenzor maga a gravitacios mezo matematikai megtestesulese, illetve ennek a
> mezonek az idobeli valtozasat nevezzuk gravitacios hullamnak. A terido
> tovabbi jellemzoket is hordoz, ugy mint a terbeli anyagokat definialo
> energia-impulzus tenzor, es az elektromagneses mezot definialo
> negyespotencial. Ezen jellemzok mindegyike a gorbult terido minden pontjaban
> ertelmezett, es dinamikusan valtozik, meghozza kizarolag a terido szomszedos
> pontjain keresztul, es ez a mindenutt letezo szomszedossag biztositja a
Ennek ellenere ez megint ertheto - lassuk tovabb:

> terido folytonossagat. Mind matematikailag, mind fizikailag ertelmezhetetlen
> egy olyan kijelentes, hogy barmilyen fizikai jellemzo tovaterjedese
> kivonhatna magat a teriodo gorbulete altal meghatarozott teridobeli terjedes
> alol, hiszen ehhez egy teridotol fuggetlen fizikai terjedesi torveny
> megletere lenne szukseg. Ennel fogva effele hatas terjedes csak a fantazia
> vilagaban definialhato.
Ez itt a lenyeg.
Eloszor is - a teridotol fuggetlen hatas letezhet (lasd pl. a terido 
kialakulasa, vagy a hamis vakuum allapotvaltozasai), de egyelore nem 
tudunk kiserletezni vele, igy mindez csak elmelet.
Ha viszont ezt kizarjuk, akkor marad az, hogy szerinted a gravitacios 
hullamok nem a gravitacio, hanem a terido valtozasa miatt nem tudnak 
kijonni a fekete lyukbol. Ez lehet, hogy igaz - persze akkor, ha nincs 
ott valami mas korulmeny is. Ezen kivul energia mashogy is kijohet: pl. 
forgo fekete lyukbol (egyik elozo cikkem).
Tovabbra sem latom, hogy a statikus gravitacio a lyuk keletkezese soran 
mitol tunne el? Tehat tovabbra is azt mondom, hogy ha gravitacios 
hullam nem is jon ki, attol meg a lyukba valaha is behullo osszes tomeg 
statikus gravitacios hatasa tovabbra is tapasztalhato kivul is.

> Ami szamomra me'g nem teljesen tisztazott kerdes, bar mast lehetoseget
> nehezen tudnek elkepzelni, hogy a terido gorbulete a terido tenzor
> transzformacioja soran ugyanugy ki van teve a relativisztikus
> Doppler-effektusnak, mint ahogyan a feny frekvenciaja is megvaltozik egy
> ilyen transzormacioban. Ez az effektus tulsagosan is univerzelis a
> relativitaselmeletekben ahhoz, hogy a gravitacio kivonhatna magat alola. Ez
> a kerdes persze erintheti a fekete lyuk temajat is.
Ezt egy kicsit bovebben, ha lehet...

>>Itt - a csillag kozepeig - a kekeltolodas erosodne. Honnan veszed a
>>voroseltolodast??? Vonzas van, gyorsitani akarja a fenyt.
> Valoban, ezt a hatast nem vettem figyelembe. A terido tagulat okozta
> voroseltolodas persze ettol fuggetlenul hat, es a ket hatas eredoje valosul
> meg. Mindenesetre a csillagon atmeno, a csillag ellentetes oldalain egyforma
> tavolsagra belepo, es kilepo sugarak a kilepesnel vorosebbek, mint a
> belepesnel voltak, eppen a csillag belsejeben fellepo terido tagulat
> kovetkezteben.
Ezt tovabbra sem ertem. Kerlek, probald meg pl. potencialgodorrel 
elmagyarazni. Ha ez megvan, utana terjunk vissza a tobbire.

> nem értem, hogy ha kölcsönhatásról van szó, akkor mi értelme van
> megkülönböztetni a két testet? Mindenki azzal érvel, hogy két test van, és
Ha arra vagy kíváncsi, hogy a két test külön-külön hogyan fog mozogni, 
akkor igenis meg kell különböztetni őket. Ha még arra is kíváncsi vagy, 
hogy szétrobbannak-e az árapályerőktől (mondjuk mindkét test folyadék), 
akkor még a belső erőkkel is számolnod kellene.

> két ellentétes ero~. Csak sajnos ez a két ero~ egyetlen kölcsönhatást alkot.
Itt még jól írod, hogy EGY kölcsönhatást KÉT erő alkot.

> Vagyis a két test egy rendszer, amiben van valami, ami szimmetrikus.
> Viszont a szimmetrikus vektorok kioltják egymást, ha lehet hinni Budó
CSAK AKKOR OLTJÁK KI EGYMÁST, HA AZONOS TESTRE HATNAK! Ha összeadod
őket, akkor megkapod, hogy a két testből álló rendszerre ÖSSZESEN
mekkora KÜLSŐ erő hat - jelen esetben nulla.

> papának. Nem veszitek észre, hogy éleselméju^en két vektorral ábrázoltok
> egyetlen kölcsönhatást? Persze, ha külön veszitek az egyik hatást és külön a
> másikat, akkor két testre hat két ero~. A BAJ csak az, hogy nem két ero~ van,
> hanem csak egy (a gravitáció), amit csakis testpárokon lehet értelmezni.
Ez EGY kölcsönhatás (a gravitáció) és KÉT erő (a két testre ható 
vonzóerők). A többi, amit írsz, emiatt nem igaz.

> az elso~ elemibe, akkor is ez a véleményem. Egy kölcsönhatásnál értelmetlen
Az első gimnáziumba menjél vissza, vagy konzultálj a fizikatanároddal - 
talán jobban el tudja magyarázni, ha bele nem őszül közben :-)

> két testro~l beszélni.
Akkor mitől KÖLCSÖNhatás??? Persze annyival bonyolultabb a helyzet, 
hogy a testek nem egymásra hatnak, hanem mindkettő a téridővel áll 
kölcsönhatásban - de a fenti problémához elegendő lenne a klasszikus 
fizika is, mert a téridő görbülete nagyon kicsi, a testek lassúak, stb.

> Agyalott II/B oszt tan.
   ^^^Ki agyal ott?
Azért jövő évben jó lenne tisztázni, mert mást is kell még tanulni, ami 
erre épül, és így nem fogsz átmenni az érettségin.

Csaba:
>Altalaban hogy 220 volt egyenaramon normalisan mukodjon ....

>melegedes csokkenhet e a huzalt korulvelo szigetelo vastagsaganak 
>fuggvenyeben?
Ha szuretlen egyenirányított 220V-ról muködik, akkor 
elég egy menetzárlat - de sorzárlat is megteszi - és a tekercs
jobban melegszik, mint ezek nélkül.  Az ilyen belso zárlatot -
foleg a menetzárlatot - DC ellenállásméréssel kimérni reménytelen.   
(Zománchuzalnál elofordul, hogy sérült a bevonat)
Ha egy ilyen nagyteljesítményu tekercs eleinte hibátlan,
de késobb kigyullad, az is kínos.  Ho''-re olvadó biztosítékot
szoktak bele tenni, vagy felületére rákötni, mely sorba van kötve a 
tekerccsel.
A belso zárlat miatt váltóáramnál a félperiodusok elején ill. végén nagy 
csúcsáramot vesz fel a tekercs. 
Egyenirányított AC-nél a bekapcsolásnál rongálódhat leginkább az 
egyenirányító. Idovel el is puszulhat. Nem feltétlenül hamar.
Megfelelo muszerezettség nélkül belso zárlatot nehéz kimutatni.

Ha a 60 Ohmos tekercsed elvben nagy induktivitásu (vasmagos),  
a következot ajánlom: köss sorba vele vasalót, vagy más, cekasszal 
mukodo, kb. 1kW-os fogyasztót. 
(lényeg, hogy ne izzólámpa legyen).  Az ellenállása ennek kb. 50 Ohm.
Ezzel párhuzamosan kösd ezt:   220nF-os kondenzátorral
sorbakötve egy glimlámpás 220V-os főkapcsoló két kimeno-kapcsa.
Ez csak áram-impulzus érzékeloként szolgál.
A kondenzátor min. 160V-os legyen. 
Ha a tekercs menet/sorzárlatos, akkor a 220V DC bekapcsolása 
pillanatában a glimmlámpának villannia kell egyet.

>Azt hiszem szo sincs eluldozesekrol. Beszelhetunk egyszeru 
>idohianyrol.
>(bekuljetek ki!)
Kérlekszépen, ha támadóm jelzi, hogy elmondott 20 miatyánkot, 
vagy hare khrisnát, csak akkor békülök. :)

>Mar pedig illene, mert civilizaltnak valljuk magunkat, es 
>egy kicsit a foldi eletkorulmenyekre is jobban kellene vigyazzunk...
Mondod: valljuk.  Vajon tudományos igényu megfontolások vagy 
tények, meggyozodesek alapján, vagy netán csak önámításból, 
vakhitbol?
A szelektív hulladékgyujtés és tárolás(!) meg általában a pazarlás 
mellozése vajon mennyire rohamosan terjed a világban ?  
(csak ahol nagy nyomor volt és van, ott mindegyik biztosan)

Burgonya

Kedves Kóta József !

>A horizonton belul mindez valamivel bonyolultabb, mert akarhogy tem-
>pozol is, nem tudsz helybenmaradni hanem te is es a feny is estek
>befele. Igaz marad az, hogy a fuggolegesen felfele kuldott feny nem
>esik vissza rad: te mindenkeppen gyorsabban esel. A ferde feny pedig
>megint visszaeshet rad.
Köszönöm.
A következo jutott eszembe a helyrol helyre növekvo gyorsulásról: 
A szabadeso megfigyelo felfelé hajított tárgya nem esik vissza, hanem 
gyorsulva távolodni látszik, mintha szabadon esne felfele. 
Sot, feldobni sem kell, elég elengedni és ekkor felfele kezd esni, 
legalábbis relatíve. Einstein zuhanó/lebego kabinjában elvben így 
tudnám ellenorizni, hogy miféle súlytalanságban vagyok.  
A szituáció olyasféle, mintha antigravitáció muködne az esés vonalán.
Pénzérmékbol álló oszlopot elengedve a pénzek úgy viselkednének, 
mintha taszítanák egymást. 

Burgonya

>ha kölcsönhatásról van szó, akkor mi értelme van
>megkülönböztetni a két testet?

Kölcsönösen hatnak egymásra.  A kölcsönhatás fogalma egyetlen
testre, vagy más egyébre értelmetlen. 
Persze mint már többször jeleztem, a gravitációs ero newtoni
mechanikai fogalom.  Ma már csak munkahipotézisként  használatos.
A mechanikában amúgy erőegyensúlyt jelölnek az ellentétes irányú 
vektorpárok. Olykor több vektor is előfordul a kelleténél,
mert egy vektort felbontunk 2 másikra és az eredetit nem
töröljük ki.  Erre jön valaki s összeadja az ábrán levo vektorokat
majd közli: ez a falitartó le kell szakadjon!

Ha 2 lebego testrol van szo melyek nem érintkeznek, és egy-egy nyíl 
mutat egymás felé, az valójában nem jelenthet erőt, mert nincs 
egyensúly. 

Burgonya

Betesszuk a vizesruhákat a centrifugába, aztán kezdodjék a tánc!
A ruhát az úgynevezett centrifugális ero a fuga falára passzírozza.
Ámde egybol felébred centripeta ero-társ és aszongya ellenszegülve: 
No annyira azér ne má!
Itt is van tehát ero és ellenero együtt. Csakhogy a viz beijed
a két ero közti konfliktus láttán, s utat keres. Amint megtalálta
a kiskaput, ezek már nem hatnak rá.  Angolosan távozik okelme a 
kelepcébe került, könnyeit potyogtató kelmébol.

Burgonya

A fekete lyuk kapcsán írtam, hogy a gravitáció nem árnyékolható.  
Takács Feri szerint viszont rá is érvényes kéne legyen, hogy 
bezáruljon, ha létezne lyuk.
Úgy tunik veheto úgy, hogy be  is zárul, amikor a horizont alá
került a csillaganyag. Ekkor megáll a térgeometriai változás.
Ami esetleg bent történik, arról kint többé nem tudni. 

Emellett megjegyzem, hogy Dávid Gyula 2001-ben hosszan írt arról, 
hogy a gr. tér miért tér, s miért nem mezo. A mezoknek anyagi 
tulajdonságaik vannak, melyek nem transzformálhatók ki. (megfigyelo 
nem kerülhet mozgása révén olyan helyzetbe, hogy mezo létét, 
minden megnyilvánulását tagadhassa), míg  a gravitáció hatása 
kiküszöbölheto szabadeséssel, így utóbbi nem "anyagszeru". Nincs 
impulzusa s perdülete sem. 

Burgonya

Nem találtam korábban a megfelelo szakszót, amikor EM hullámok és 
tömeg viszonyát próbáltam fejtegetni spekulatíve.
Az EM hullámok E és B összetevoje bipoláris, míg a velük tartó 
gravitációs hullám unipoláris, azaz utóbbi vektorának előjele nem 
változik, csak a nagysága, periodikusan, E és B-vel összefüggésben. 
E feltételezésre számomra az ad okot, hogy EM hullámok zárt 
rendszerben valamiképp hozzá kell járuljanak a rendszer statikus 
gravitációjához, de hogy miként, arról olvasmányosan nem szoktak 
könyvekben szót ejteni, pedig fogadok, sokakat érdekel (de
a legtöbbeket csak attól kezdve, hogy valaki valahol megkérdezi).
A fenti felfogással mintha magyarázható lenne, a gravitáció
additív növekedése sugárzó energia bevitele során.  
Ha nem jó, kérem negligálni!

Burgonya

>Feladó: Takacs FerencFelado: starters_uh.tratseerf:
>Marmint hogy vannak fekete lyukak? Te lattal ilyet? Vagy valaki mas lattott
>mar ilyet?
  Hat ebben tulsagosan is igazad van, hisz amit nem latunk, azt
'tekinthetjuk' nemletezonek.
   Igen am de a hatasat erezzuk.  Mi tortenne, ha naprendszerunk Napja
hianyozna?  Biztos hogy a bolygok nem kor vagy elipszis palyat
valasztananak. Valahogy igy mukodik a galaxis is. Nem elegendoek a
kozponti oriascsillagok, hogy a tobbi, a galaxis peremen keringo
csillagokat, bolygokat korpalyan tartsa.
    Nemreg az ORIGO tudomanyos oldalain olvastam Feketelyukak utkozeserol.
Egy egy hasonlo esemeny soran a leiras szerint az egyik feketelyuk
kepes kepes kiutni a masik feketelyukat a galaxismagbol. Talan meg
utanna lehet nezni az arhivumban.
   Tehat nem minden esetben nincs az amit nem latunk.   Letezese mar csak
azert is elhiheto mert, hiszen o csak egy egy picike reszecske az egesz
univerzum osszanyagabol.  Ha hasonlo tomorules nem letezne, vagy nem
johetne letre, hogyan allithatjuk az egesz vilagegyetem pontszeruseget
az osrobbanas elott??
      Udv. Csaba.